پنجشنبه 7 خرداد 1388   صفحه اول | درباره ما | گویا


گفت‌وگو نباشد، یا خشونت جای آن می‌آید یا فریبکاری، مصطفی ملکیان

مصطفی ملکیان
ما فقط با گفت‌وگو می‌توانیم از خشونت و فریبکاری رهایی پیدا کنیم. در جامعه هر مساله‌ای از سه راه رفع می‌شود، یکی گفت‌وگوست، یکی خشونت و دیگر فریبکاری. اگر در جامعه گفت‌وگو تعطیل شود دو رقیبی که جای آن را می‌گیرند، خشونت و فریبکاری هستند ... [ادامه مطلب]


بخوانید!
پرخواننده ترین ها

جمهوری اسلامی و کردهای عراق، گفتگوی اختصاصی عرفان قانعی فرد با محسن رضايی

محسن رضايی
در گفتگويی صريح با محسن رضايی، به عنوان يکی از مقامات ارشد سپاه پاسداران، به مرور وقايع تاريخی رابطه ايران و کردستان عراق پرداختم. در دو ديدار، وی به مطالبی مهم و تاريخی اشاره کرد که از نظر تاريخ سياسی معاصر حائز اهميت اند. اکنون ديگر نيازی به نگهداری اين گفتگو در آرشيوم ندارم. و شايد فضای انتخابات فرصتی است تا آن گوشه از تاريخ معاصر دوباره مطالعه شود

تبليغات خبرنامه گويا

advertisement@gooya.com 


مقدمه

امروزه روز در ايران انتخابات رياست جمهوری است و اگر بخواهم نظر شخضی خودم را بدهم آرزويم زمامداری شخصی است که دوباره به مردم ايران کرامت و اعتبار و آزادی را بازگرداند. اين گفتگو خاطره ای است از سال ۱۳۸۶. يعنی ۲ سال قبل که در ادامه سلسله ديدارها با چهره های سياسی و تاريخی درباره تحقيق پيرامون " نقش جلال طالبانی در تاريخ معاصر کردستان عراق " ؛ با تاريخ نويس و فعال سياسی برجسته کردستان عراق – نوشيروان مصطفی – ديدار و گفت و گو کردم و پس از شنيدن سخنانش ؛ ضرورت ديدار با محسن رضايی يکی از مقامات جمهوری اسلامی ايران در برهه تاريخی دهه ۶۰ را دريافتم. نزد محسن رضايی رفتم و با رويی گشاده پاسخ به پرسشها را پذيرفت تا در گفتگويی صريح با او ، به عنوان يکی از مقامات ارشد سپاه پاسداران ، به مرور وقايع تاريخی آن برهه از رابطه ايران و کردستان عراق بپردازم و در هر دو ديدار، وی به مطالبی مهم و تاريخی اشاره کرد که از نظر تاريخ سياسی معاصر حائز اهميت اند . اکنون ديگر نيازی به نگهداری اين گفتگو در آرشيوم ندارم. و شايد فضای انتخابات فرصتی است تا آن گوشه از تاريخ معاصر دوباره مطالعه شود.


عرفان قانعی فرد و محسن رضايی

۱. از ۱۳۵۹ وقتی که جنگ ايران و عراق شروع شد ، شما در ان ايام در سپاه بوديد . چگونه با نيروهای هم ميهنی کردستان عراق رابطه برقرار کرديد؟
در ابتدای امر نيروهای اتحاد ميهنی کردستان عراق به سرپرستی آقای جلال طالبانی ، بين جمهوری اسلامی ايران و نيروهای ضد انقلاب و گروهک های مسلح منطقه مردد بودند و در نزديکی کامل به يک طرف شائبه و ترديد داشتند و حتی در آن اوايل هم به سمت آنها رفتند اما به مرور که مشخص شد سازمان امنيت و استخبارات عراق با اين نيروهای مسلح موسوم به ضد انقلاب همکاری دارند روز به روز آقای طالبانی با حزب دمکرات و کومله فاصله گرفتند . به طوری که قبل از جنگ تحميلی اولين ارتباط بين ايران و طالبانی و نيروهايش پيدا شد و در شروع جنگ اتحاديه ميهنی به کلی به طرف ايران آمد و يک همکاری جدی با ايران را آغاز کرد که بيانگر اين بود که آقای طالبانی و حزب اتحاديه ميهنی کردستان عراق با يک بصيرت و آگاهی کامل عمل کردند و آن ايامی هم که تصور می کردند بايد با ضد انقلاب همکاری کنند برداشت شان اين بود که ضد انقلاب در حال اقدامی عملی و صادقانه برای تحقق خواسته های قومی است اما بعد متوجه شد که اداره امنيت و استخبارات عراق ايشان را تامين و تحريک می کند و به آنها امکانات داده است ، روی گردان شدند و به طرف ايران متمايل شدند و همراه با ما عليه صدام حسين می جنگيدند و از همان ابتدای جنگ ما يک ارتباط خوب داشتيم .

۲. اما در ديدار و گفت و گو با کالين پاول دريافتم که گويا نوعی تمايل و اقدام امريکا در کمک به نيروهای مسلح کرد در آن ايام مشهود بوده يا آگاهی و شناختی از بروز اين حوادث موجود است
ما در ايران ابتدا نقش صدام حسين را بارزتر می ديديم . اما از نظر تحليلی کاملا نقش نيروی ثالث مشهود بود . چون بعد از پيروزی انقلاب اولين برخورد اين نيروهای کرد مسلح در مهاباد رخ داد. در ۷ اسفند ۱۳۵۷ – يعنی ۳ هفته بعد از پيروزی انقلاب اسلامی – اين حادثه در مهاباد رخ داد و نشان داد که يک حرکت مردمی گسترده نيست . چون در انقلاب ايران کردها بسيار نقش فعال و سازنده داشتند و بالطبع عليه انقلاب خود قيام نمی کردند و منتظر شکل گيری نظام انقلاب و ساختار سياسی بودند . اما در يک شهر درست بعد از انقلاب و پيروزی يک ملت بر آمريکا ، يک عده ای راه افتادند و پادگانی را گرفتند و سلاح های آن را بردند و مصادره کردند و.. و اين نشانگر اين بود که حرکت از پشتيبانی گسترده مردم برخوردار نيست.
همانطور که اشاره کردم در حرکت انقلاب مردم کرد نقش فعال و بارز داشتند . خودم قبل از انقلاب دو نفر از دوستانم که در گروه منصورين با هم کار می کرديم اهل بوکان بودند و شخصا حضور و شور کردها را در انقلاب و نقش بارز و فعال آنها را می ديدم و کردها عليه عملکرد خودشان بالطبع قيام نمی کردند . در اتفاق مهاباد مشخص شد که يک تحريک خارجی پشت آن هست .
ايران ، کاملا حشور صدام را حس می کرد و اطلاعاتی که از افسران نظامی عراقی در سردشت و بانه به دست آورديم و دينارها و اسلحه ها را گرفتيم ، نقش صدام را می ديديم اما رد پای امريکا را به صورت مستقيم نمی ديديم اما تحليل ما اين بود که اين امکان همواره هست . و آقای پاول هم ناچار است که اعتراف بکنند .

۳. در ايام ديدار آقای علی اکبر ولايتی – قبل از نسل کشی کردها در بمباران شيميايی حلبچه – سپاه پاسداران تا چه اندازه ای به اتحاديه ميهنی کردستان عراق نزديک شده بود ؟
ما ارتباطمان وسيع و گسترده شده يود و در عمليات کرکوک تا ۱۶۰ کيلومتر به داخل خاک عراق نفوذ کرديم و نزديک به ۹۰۰ پاسدار را به ۱۰ کيلومتری کرکوک برديم و با خمپاره تاسيسات نفتی عراق را آتش زديم و اين امر بدون همکاری اتحاديه ميهنی ميسر نبود .
در مساله برخورد با ضد انقلاب کردستان ، دوست ما آقای احمد کاظمی مسئوليت داشت و يک ستون نظامی را از مرز عراق عبور داديم و بردم به محل استقرار حزب دمکرات کردستان ايران و آنها را محاصره کرديم و وادار کرديم که قراردادی را با جمهوری اسلامی بنويسند که دست از کار مسلحانه بکشند و بعد از ان هم حزب دمکرات به قرار داد وفادار ماند و تا امروز هم کمترين تخطی نداشته است و جمهوری اسلامی هم به تعهدات خود پايبند ماند و لذا....

۴. اين ماجرا به بعد از ترور قاسملو باز می گردد ؟
در سال بعد از جنگ بود که اين اتفاقات افتاد . در ان ماجرا هم آقای طالبانی نقشی موثر داشتند و نگذاشتند که ما زياد پيشروی کنيم و اگر ايشان نبود ، ما امکانات بزرگی برده بوديم و تلفاتی سنگين وارد ميکرديم . فقط يک سری آتش گشوديم که اعلام کنيم توانايی انهدام کامل آنها را داريم . آقای طالبانی جلسات متعددی با ما و حزب دمکرات کردستان گذاشت تا اين موافقت نامه به امضا رسيد و دمکرات ناچار شد که در اين چهار چوب حرکت کند و ديگر نه ما شليک کرديم و نه انها عليه ما اقدامی کردند و آقای طالبانی در اين مصالحه نقشی مهم و موثر داشتند .

۵. برگرديم به سال ۱۹۸۷ و ورود به حلبچه ؛ منظور ايران از آن کمک های فوق تصور به کردهای عراق چه بود ؟
ما کليه اقداماتمان در کردستان به خاطر اعتمادمان به اتحاديه ميهنی کردستان عراق بود و با هم هماهنگ انجام می داديم و به همين دليل کمک مردم کرد به ما برای حمله به سربازان عراق و کمک ما به آنها دوطرفه بود چون صدام مضيقه های فراوانی اعمال ميکرد و کردستان را با تحريم جدی روبرو کرده بود و ما هم آذوقه و سوخت و دارو و.... می فرستاديم و کمک ميکرديم تا ان اتفاق غير انسانی و ضد بشری در حلبچه که اتفاق افتاد .
ما تمام نيروهايمان را بسيج کرديم و يک پيوند انسانی و عاطفی خوبی بين ما و کردهای عراق شکل گرفت و صحنه های جالبی هم رخ داد که حتی خود پاسدارهای سپاهی وقتی شيميايی شدند ، کمک می کردند که زن ها و بچه های کرد حلبچه زودتر به بيمارستان های ايران – که مجهز و در حالت آماده باش بودند - برسند و در گزارشهای متعددی اين صحنه ها هست . صحنه های وحشتناکی که مظلومانه هزاران کرد مردند و آن طرف هم ارتش عراق سنگر گرفته بودند و فقط طرف ايران باز بود که ان هم با مرز و رسيدن به مراکز درمانی ايران ، کيلومترها فاصله داشت و مردم عاجز بودند و ما هم ناچار شديم که از خودروهای نظامی برای حمل و نقل مجروحان و تخليه و اسکان آوارگان استفاده کنيم . و ۱۵-۲۰ روز در حين درگيری با ارتش عراق بخش عظيمی از تجهيزاتمان را به حمل و نقل اواره ها اختصاص داديم تا مردم کرد به جای امن بروند و ار نظر پوشاک و خوراک تامين باشند تا دولت فرصت کند و فکری برای اوارگان کند و متاسفانه هم سازمان ملل خيلی دير اقدام کرد و ما حداقل ۳ هفته درگير بوديم .

۶. در رابطه آمريکا و عراق و ايران و کردها ، چرا امريکا تمايلی به نزديکی کردهای عراق نداشت و ايران بيشتر در اين زمينه تلاش می کرد ؟
به نظر من چون هنوز امريکا به خطر صدام پی نبرده بود و زمانی که جنگ تمام شد ، و شايد از اواخر جنگ به بعد بود ، اختلاف صدام و امريکا شروع شد . به محض نوشتن ۵۹۸ نوشته شد ، يعنی در سال اخر جنگ ، اين اختلاف عميق تر و جدی تر شد .

۷. که در اين حين هم شما بيشتر به اتحاديه ميهنی کردستان عراق نزديک شديد
بله ! ما اين اتحاد را از قبل داشتيم و در سال اخر جنگ ، صدام و امريکا نسبت به هم بدبين شدند و اين سوظن از ماجرای مک فارلين شروع شد که وی به ايران امد . و عراق تصور ميکرد که ايران و امريکا در پشت صحنه با هم روابطی نزديک دارند و بعد از ان در عمليات کربلای۴ و ۵ مجددا ارتباط صدام و امريکا فوق العاده افزايش يافت و به طوری که ژنرال سامرايی – در ان روزهايی که صدام سقوط کرد و به جلال طالبانی پناهنده شد اعتراف کرد و می گفت : " ازCIA می آمدند و عکس های ماهواره ای و هوايی می دادند و من شخصا آنها را به دست صدام حسين می رساندم " و در واقع اين سرلشکر نقش رابط عراق و CIA بوده است .
بعد از ماجرای مک فارلين ؛ آمريکا می خواست که اين سوظن را برای عراق رفع کند و لذا خيلی به صدام نزديک شدند و به محض نوشتن قطعنامه ۵۹۸ صدام تصورکرد که امريکا چندان ارزشی برای او به خاطر جنگ عليه ايران قايل نيست و ناديده گرفته شده است ، و آن موقع من گفتم که رابطه اينده عراق و امريکا چندان خوب نخواهد بود و در مصاحبه ای هم اين مساله را پيش بينی کردم . چون در قطعنامه ۵۹۸ بندهايی به نفع ايران بود و ايران در حوزه تهاجمی قرار داشت و فاو و شلمچه را در اختيار داشت و همچنان پيشروی ميکرد و امريکا ناچار برای پايان جنگ بايد اين امتيازات را به ايران می داد و همين امتياز دهی موجب اختلافات صدام و امريکا شد و او هم در اولين فرصت به کويت حمله کرد .

۸. يعنی در سال ۱۹۹۰ ؟
بله !... وقتی حمله شد ، آمريکا تازه متوجه شد که عجب اين دولت عراق دولتی ياغی و خطر ناک است و حملاتی هم که به ايران کرده به جهت جامعه بين الملل و نظام و.... نبوده و صدام و عراق يک عنصر و دولت خطرناکی است و از آنجه به بعد امريکا به دنبال تفکری بود که برای صدام چاره انديشی کند و بعد از بوش اول، کلينتون مهار دوجانبه را طراحی کرد که ايران و عراق در يک ترازو قرار داشت و عليه هر دو اعمال تحريم کرد و سپس حوادثی اتفاق افتاد که دولت جديد آمريکا ، عراق را کانون تروريسم معرفی کرد ؛ چون ظاهرا در حمله به برجهای نيويورک در سال ۲۰۰۱ اطلاعاتی به دست اورد که تروريست ها قبل از ان با صدام جلسه ديدار و گفتگو داشته اند و ديگر اختلافات عميق تر شد .

۹. چرا در ايام جنگ شما بيشتر به طالبانی نزديک شديد تا بارزانی ؟
ما با هر دو کار می کرديم . چون بارزانی سالها بود که درايران و کرج زندگی می کرد و در کردستان فعال نبود و آقای طالبانی فعال تر بودند و در اصل داخل خود عراق زندگی ميکرد و حتی در شمال سليمانيه در ياغ ثمر خانه داشت . اما بارزانی ها خيلی دير حرکت کردند و به شمال عراق رفتند .

۱۰. چرا ترکيه دوست نداشت که شما به کردستان عراق نزديک شويد ؟
علت هراس ترکيه ، بحث کرکوک بود و به ان نظر داشت اما ما چنين نظری نداشتيم . ما بيشتر به صدام نظر داشتيم و حرف مان روی صدام بود و به بارزانی و طالبانی هم اين مساله را گوشزد کرده بوديم . تا يک دولت عراقی شکل بگيرد و کردها- شيعيان – سنی ها همه با هم اداره کنند . ما منافع منطقه ای نداشتيم و اختلافی از نظر جغرافيايی با کسی نداشتيم . ما همانطور که به شيعيان کمک کرديم به کردها و طالبانی هم اين کمک را کرديم و در مقاطعی هم – از نظر ميزان سلاح و مهمات و... - بيشتر از ديگران به کردها کمک کرديم چون کردها در منطقه ای باز تر بودند . و نکته اخر اينکه تفاوتی درديدگاه خودمان با کردهای عراق نداشتيم.

۱۱. و سال ۱۹۹۵ که جنگ برادرکشی ميان بارزانی و طالبانی رخ داد ، نقش ايران چه بود؟
خيلی موثر بود . اگر ما نبوديم اين جنگ ادامه می يافت . بارها هيات هايی فرستاده بوديم که با دوطرف وارد مذاکره شوند مثلا آقايان محمد جعفری و آقا محمدی از طرف ايران اين ماموريت را داشتند که با طرفين بحث و گفتگو کنند و برخورد ما هم خيلی مثبت و سازنده بود که اين اختلاف تداوم نيابد.

۱۲. اما کلينتون و البرايت سعی در اقناع بارزانی و طالبانی برای امضا قرارداد صلح فی مابين داشتند ، چه هدفی را دنبال می کردند ؟
آنها مهم ترين دغدغه شان اين بود که اگر ايران موجب بستن اين قرارداد شود ، اعلام می کرد که نفوذ ايران در شمال عراق گسترش يافته است .

۱۳. اما ايران که هميشه – يعنی در نيم قرن اخير - در شمال عراق نفوذ داشته است .
بله داشت . اما خوب اين نفوذ بيشتر تثبيت می شد و نوعی قدرت نمايی برای ايران بود و بالاخره در منطقه مطرح می شد که ايران چنين کرده است . اما اصل هماهنگی ها را ما انجام داديم و اجرای امضای آن قرارداد را امريکا به منصه ظهور رسانيد . و ما هم حساسيتی نشان نداديم . چون ما بيشتر دلمان می خواست که اين اختلاف تمام بشود و درگيری به ضرر ما بود چون ما ۲ تا از مهم ترين متحدين موثر ما به جان هم افتاده بودند و درگيری بين اين دو نفوذ ما را در شمال عراق کاهش می داد . اما امريکا دنبال اين بودند که به اسم ايران تمام نشود و ايران نتواند از اين کار ديپلماسی برای نقوذ و اعتبار خودش در عراق استفاده کند .

۱۴. اولين باری که جلال طالبانی را ديديد کی بود ؟ و چه ديدی نسبت به او داشتيد ؟
تاريخ دقيقش يادم نيست اما به گمانم سالهای ۱۳۶۰-۶۱ بود . من ايشان را يک مبارز ديدم . چريکی که از جانش گذشته و در خط مقدم برای مبارزه عليه صدام ماند . در ذهن من جای خاصی يافت و در اولين ملاقات و در ادامه دوستی ها اين نگاه اول موثر بود . آنقدر موثر بود که اولين بار صدام حسين در جريان فشارهای سازمان ملل ؛ طالبانی و بارزانی را در بغداد ديد و طارق عزيز به طالبانی گفته بود : " ما می دانيم که چرا محسن رضايی به تو لطف دارد ، چون کرد است " !... وقتی آقای طالبانی برای من تعريف کرد گفتم که مهم نيست و اشکال ندارد ؛ من لرم نه کرد ، اما لرها و کردها با هم شباهت دارند و طبيعت مان بسيار نزديک به هم است و بی جهت نمی گويند .
من از اخلاقيات و روحيات ايشان خوشم آمد . وی برخلاف اکثر رهبرانی که ول کرده بودند و به اروپا رفته بودند و در هتل ها زندگی ميکردند ، ايشان در صحنه مبارزه و زير اتش ايستاده بود و داشت دفاع ميکرد و اين برای ما بسيار با ارزش بود.





















Copyright: gooya.com 2016