 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
*اين تضمين را مي‌دهيم كه در صورت سنگ‌اندازي نهادهاي انتصابي به مقام بالا دست آنها انتقاد علني كنيم
* تمام گروهها ي اپوزيسيون كه مشي مسالمت آميز دارند حق شركت در انتخابات را خواهند داشت
* تضمين مي‌دهيم كه از اقليتها در پست هاي رده بالا استفاده كنيم
* حكم حكومتي را قبول نداريم
* نبايد گذاشت در يك نظام دموكراتيك كارد به استخوان برسد و مردم به سمت انقلاب سوق پيدا كنند
*به قانون اساسي انتقاد داريم
* راهكار يك گام به جلو آن است كه به فضاي گفتگو دامن بزنيم
* امير مومنان به ما آموخت حتي به امام معصوم هم اگر در راس حكومت قرار بگيرد مي‌توان انتقاد كرد
* كساني كه مي‌گويند نظام اصلاح‌ناپذير است هنوز در اقليت هستند اما اقليت قابل توجه و رو به افزايش
* در اكثر موارد ورود نيروي انتظامي به پارتي‌ها و ميهماني‌ها حريم خصوصي افراد نقض شده است
* بلندپروازي نمي‌كنيم و ادعا نداريم كه اگر پيروز شويم همه مشكلات و موانع برطرف خواهد شد
*براي موسيقي نمي‌توان قانوني عام تعريف كرد، مجاز يا غير مجاز بودن آن به افراد بستگي دارد
قرار ملاقات با محمدرضا خاتمي از فاصله 30 كيلومتري و براي يك ربع بعد گذاشته شد! برگزيده معاون اولي دكتر معين و نائب رئيس مجلس ششم و دبير كل جبهه مشاركت و برادررئيس جمهور با حوصله فراوان و به تفصيل به سووالات پاسخ داد. در او ته چهره‌اي از خاتمي هويدا بود. مردي خوش‌پوش و خوش‌برخورد اما كمي احساسي و پرشور. شايد برجسته‌ترين ويژه گي اش اميدواري اي بود كه هردم بر روح گفتگو مي‌دميد. محور اصلي گفتوگو يك مدخل نظري در باره امكان تحولات اساسي در آينده كشور بود. اينكه آيا اصلاحات با نيروهاي جديد خود خواهد توانست دور دست ترين لايه هاي افكار عمومي را به صحنه بياورد و تضمين هاي عيني را در برابر مطالبات آنها ارائه دهد.هر چند كه نتوانستيم از پرداختن به پاره اي از مصداق ها پرهيز كنيم اما در مجموع كوشيده شد تا چارچوب بحث حول محورهايي بنيادين از جمله تغيير قانون اساسي ،نوع رفتار با نهادهاي انتصابي و رهبري،گرايش اصلاح طلبان جديد در باره كالاهاي فرهنگي ،تضمين عيني براي وعده هاي داده شده و آزادي هاي فردي و اجتماعي و... به پيش رود. گفت و گويي كه شايد تصويري متفاوت از سيماي جديد اصلاح طلبان ارائه دهد.
نادر فتوره‌‌چي
* چه ما به ازايي در برنامه‌ها يا كانديداي اصلاحطلبان بيش از مزيت‌هاي آقاي خاتمي وجود دارد كه شما احساس مي‌كنيد موجب ايجاد انگيزه در لايه‌هاي دلسردو نااميد براي اقبال به شما در انتخابات خواهد شد. آيا ويژه‌گي برجسته‌اي در نقطه كنوني حركت اصلاحطلبان وجود دارد كه موجب اميدواري باشد؟
* براي كساني كه كار سياسي مي‌كنند و به يك معنا سياست‌ورز هستند بزرگترين هدف رسيدن يا نزديك شدن به شاخصه‌هاي يك حكومت و جامعه دموكراتيك است. نظامي كه مظهر آن بر پايي انتخابات آزاد است. به باور ما مردم‌سالاري رمز موفقيت و پيشرفت يك جامعه است. بنابراين به طور ذاتي كساني كه خواهان توسعه اقتصادي و رفاه اجتماعي هستند بايد به دنبال تحقق دموكراسي باشند. و اين دموكراسي تنها از يك مسير مي‌گذرد:" انتخابات آزاد" و هر سياست‌ورزي بايد بكوشد كه قواعد اين آزادي در انتخابات به طور كامل رعايت شود و سپس در آن شركت كند تا بتواند از حق خود استفاده كرده باشد. اين مبناي نظري و عملي كار ماست. از طرف ديگر به باور ما اين اشتباه است كه ما انتظار داشته باشيم دموكراسي ستيزان براي مخالفانشان فرش قرمز پهن كنند و اعلام كنند كه هيچ مانعي نمي‌تراشند كه يقينا قدم زدن بر اين فرش و رانندگي در اين اتوبان صاف چندان هنري نيست. تلاش براي تحقق دموكراسي در كشوري كه سابقه طولاني استبداد دارد نيازمند پرداخت هزينه‌هايي است كه گاهي اين هزينه‌ها گزاف و گرانند. در يك كلام ، ما به ازاي شركت ما در انتخابات "تلاش براي نهادينه كردن روند دموكراسي" است. البته اين بدان معنا نيست كه تنها با يك انتخابات، آتش، گلستان مي‌شود يا با 2 دوره حكومت خاتمي و اصلاحطلبان همه موانع از پيش پا برداشته شده است. ما خواهيم كوشيد از اين نقطه‌اي كه ايستاده‌ايم يك گام به پيش برداريم و فكر مي‌كنم اين دستاورد مهمي خواهد بود. ما البته بلندپروازي نمي‌كنيم و ادعا نداريم كه در صورت پيروزي ما همه مشكلات و موانع برطرف خواهند شد ولي اين قول را مي‌دهيم كه حتما و حتما يك گام از جايي كه هستيم پيش برويم. گامي كه همه عرصه‌هاي سياسي، اجتماعي و اقتصادي را شامل خواهد شد.
علاوه بر آنکه کوله باری از تجربه هشت ساله در مواجهه با مخالفت ها و سنگ اندازی های جناح مقابل و البته ضعف ها و کاستی های خودمان به همراه داريم و به نظر من آن تيمی که هم اکنون وارد ميدان شده است بسيار با تجربه تر ، کار آزموده تر و دارای توان مديريتی بيشتری نسبت به دوره های پيش است و همين ها مايه اميد ما برای پيروزی در مسير گام رو به جلو در تحقق دموکراسی است.
* انتخابات آزاد. اين شعار "انتخابات آزاد" تا چه دايره ای از مخالفان جمهوری اسلامی را شامل مي شود.آيا اگر کانديدايی خارج از حيطه نظام اعلام آمادگی کرد و رد صلاحيت شد،اعتراض شما به نقض حقوقش چه شکلی خواهد داشت؟
در هر نظامی، انتخابات در چارچوب مقررات و قانون اساسی آن کشور برگزار می شود. بنابر اين هر کسی که می خواهد رئيس جمهور شود لا اقل بايد التزام عملی خود را به قانون اساسی اعلام کند.نمی تواند بگويد چون يک يا چند بند از قانون اساسی را قبول ندارم به آن التزام عملی هم ندارم و آن را تعطيل مي کنم.هر چند که اين التزام نافی اقدام پسينی او در تلاش برای تغيير قانون اساسی نيست.همه کسانی که اعلام کنند حاضرند با التزام عملی وارد انتخابات شوند اما نارسايی ها و نقص هايی در قانون اساسی می بينند می توانندبعد از به قدرت رسيدن تلاش کنند تا از راه های مسالمت آميز و جلب نظر مردم ، قانون اساسی را اصلاح کنند.بنابر اين با اين پيش شرط هيچ منعی برای شرکت در انتخابات وجود ندارد.چرا که اساس نظامهای دموکراتيک بر اين اصل استوار است که امکان تغيير آنها از راههای مسالمت آميز وجود دارد. ما اکنون پس از حدود بيست و پنج سال از نگارش قانون اساسی و پانزده سال از بازنگری آن به اين نتيجه رسيده ايم که اين قانون اساسی کامل نيست و حتی بخش هايی از جناح محافظه کار نيز به آن ايراد جدی دارند...
* شما خودتان هم به اين واقعيت اذعان داريد که بخشهايی از جامعه که رقم قابل توجهی هم هستند به قانون اساسی ايرادات جدی دارند؟
بله.من حتما اعتقاد دارم.اما همچنين معتقدم تا مادامی که اين قانون اساسی تغيير نکرده است بايد در چارچوب آن عمل کنيم و سپس با نقد آن در فضای آرام و مسالمت آميز ايراداتش را مشخص و بعد از طريق روالهای قانونی اصلاحش کنيم يا به کلی تغييرش دهيم. در حقيقت می خواهم بگويم راه مناسب آن است که ما از تجربه بيست و پنج ساله خود در مسير تکامل آن استفاده کنيم نه آنکه با دست خود به نقطه صفر برگرديم.بنا بر اين به باور من تمام کسانی که التزام عملی شان را به قانون اساسی اعلام کنند می توانند کانديدا شوند.هر چند که طبيعی است افرادی که واجد صلاحيت نيستند يا پرونده های جنايی و ... دارند نخواهند توانست . اما کسانی که مرام يا عقيده مخالف يا متفاوت دارند حتما بايد بتواند کانديدا شوند. يعنی كساني كه در حال حاضر در ايران هستند و فعاليت سياسي علني و آشكار مي‌كنند حق دارند و مي‌توانند كانديدا شوند. حتي هيچ مانعي وجود ندارد كه كسي يا كساني اعلام كنند كه در صورت رييس جمهور شدن قانون اساسي را تغيير خواهند داد. آنها هم بايد اجازه حضور پيدا كنند و اگر مردم به آنها را ي دادند مشخص خواهد شد كه قانون اساسي را نمي‌خواهند. اين معيار حضور افراد و جريانهاي سياسي در انتخابات است. به هر حال طبعا هر عاملي كه باعث كاسته شدن از دامنه افراد واجد شرايط در انتخابات شود، معيار و شاخص آزاد بودن انتخابات را نقض كرده است و بي شك آن انتخابات ديگر عنوان" انتخاب آزاد" نخواهد داشت و مطلوب نخواهد بود. اين را هم اضافه كنم كه با سابقه ذهني اي كه از ساز و كار ها عمومي در جمهوري اسلامي داريم هيچ انتخاباتي به اندازه انتخابات دور دوم شوراها آزاد نبوده است. والا در بقيه آنها همواره محدوديتهايي وجود داشته است. به طور خلاصه، معيار انتخابات آزاد، رقابتي بودن است ولو ايرادات شكلي ديگري داشته باشد و بر همين اساس بناي ما بر اين است كه از حقوق همه كساني كه فكر مي‌كنيم واجد حضور در انتخابات هستند، دفاع كنيم و بر اساس عقل جمعي و مشورت و هماهنگي مواضع بعدي خود را اعلام كنيم.
* منظور من همين دامنه رقابت بود. فرض كنيد بخشي از نيروهاي اپوزيسيون خارج از كشور كه مشي مسالمت‌آميز براي مبارزه با وضع موجود دارند، آيا مي‌توانند كانديدا ارايه كنند؟اينها نه فساد مالي وا اخلاقي دارند، نه پرونده جنايي و نه چيزي شبيه اينها. به لحاظ سابقه سياسي نيز، بلاخره پيشينه‌اي طولاني دارند.
ببينيد در اين جا دو بحث پيش مي‌آيد. يك مسئله مبناي قانوني انتخابات است. به هر حال مي‌گويند كساني كه به مبناي قانوني نظام اعتقاد ندارند، نمي‌توانند اجازه كانديداتوري داشته باشند. اين به معناي آن نيست كه حتما اعتقاد و باور تام به قانون اساسي داشته باشند، بلكه لااقل بايد التزام عملي را رعايت كنند. بنابراين هر كدام از نيروهاي اپوزيسيون خارج از نظام كه اعلام كنند تا زماني كه به قدرت نرسيده‌ايم به مباني اين قانون موجود التزام خواهيم داشت، هيچ منعي براي شركت در انتخابات ندارند. اما من يك نظر شخصي جداگانه هم دارم و آن اين است كه نبايد گذاشت در يك نظام دموكراتيك كارد به استخوان برسد و كار به انقلاب بكشد. يعني دايره انتخاب مردم آنقدر تنگ شود كه هيچ چاره‌اي جز انقلاب و براندازي يا تسليم محض نداشته باشند. الان در كشورهاي اروپايي كه اقتصاد آزاد دارند، احزاب كمونيست به راحتي فعاليت مي‌كنند، در انتخابات شركت مي‌كنند. در پارلمان حضور دارند... و پايگاه اجتماعي‌‌شان هم مدام سنجيده مي‌شود. و هرگز هم نمي‌توانند ادعا كنند كه اگر به ما اجازه شركت در انتخابات مي‌دادند چنين و چنان مي‌كرديم. بنا براين معتقدم كه ما بايد شرايطي را در كشورمان به وجود آوريم كه حتي كساني كه جمهوري اسلامي را قبول ندارند اما وطن‌پرست و دلسوز هستند و عامل بيگانه و تروريست هم محسوب نمي‌شوند و مشي مسالمت‌آميز را برگزيده كنند و مي‌خواهند در انتخابات شركت كنند ، بتوانند آزادانه در كشور فعاليت علني سياسي كنند. نظرات و عقايدشان را مطرح كنند و البته يك جايي هم در معرض آراء مردم قرار بگيرند و نتيجه را هم بپذيرند. اما به لحاظ عمومي به نظر مي‌رسد كه هنوز نظام امكان حضور كساني كه حاضر نيستند در چارچوب قانون فعلي فعاليت كنند را فراهم نكرده است.
* تضمين مي‌دهيد كه اگر پيروز شويد، قانون اساسي را بر مبناي آزادي عمل اين نيروها تغيير دهيد؟
دكتر معين خودشان هم اين نكته را اعلام كرده‌اند كه بايد در محيطي آرام و عقلاني، قانون اساسي به نقد و بررسي گذاشته شود. اما تغيير قانون اساسي يك ساز و كار حقوقي خاص خودش را دارد. ما معتقديم كه قانون اساسي فعلي نقايص فراواني دارد. در خيلي از امور قانون اساسي مانع فضاي رقابت است. نه فقط رقابت سياسي، بلكه حتي رقابت اقتصادي و اجتماعي و اين در حالي است كه رقابت اصل بديهي سازندگي و پيشرفت جوامع بشري محسوب مي‌شود، من به عنوان كسي كه در اين تيم انتخاباتي كار مي‌كنم ميتوانم اين تضمين را بدهم كه دولت آينده به دنبال ايجاد فضاي مناسبي است كه قانون اساسي بتواند به عنوان يك دستاورد بشري مورد نقد قرار گيرد و ضعف هاي آن مشخص شود. كارشناسان، حقوق دانان، اقتصاد دانان و سياست ورزان بتوانند در يك فضاي امن و آزاد نقطه نظرات خود را درباره آن اعلام كنند و طبعا فضايي اينچنيني به يك گفتمان عمومي تبديل خواهد شد كه در آن صورت آگاهي عمومي درباره قانون اساسي بالا خواهد رفت و امكان حقوقي اصلاح آن نيز فراهم خواهد شد.
* درباره راهكاراها چطور، آيا فكري كرده‌ايد؟
بايد باور كنيم و بپذيريم كه در كشورمان جناحي وجود دارد كه هرچند مستقيما با راي مردم روي‌كار نيامده اما داراي پايگاههاي اجتماعي و سنتي قدرتمندي است. به واقع اين جناح يك اقليت قوي و نيرومند محسوب مي‌شود و اين يك واقعيت است كه گفتماني دارد كه آن گفتمان در بخشي از جامعه ما نفوذ دارد. بنابراين اينجا مثل اروپا نيست كه اگر حزبي روي كار آمد بتواند همه برنامه‌هاي ارايه شده‌اش را محقق كند و هيچ نيرويي هم مخالفت نكند. حتي اگر با 50+ 1 درصد آراء پيروز شده باشد. كشور ما در مرحله گذار از سنت‌گرايي به مدرنيته و به يك معنا از جامعه بسته به سوي جامعه باز است. ما نمي‌توانيم تمامي قوانين يك جامعه دموكراتيك را در آن مشاهده كنيم. بنابراين راهكار ما آن است كه به فضاي گفتگو دامن بزنيم. يعني تمامي جناح‌هاي موجود به اصل گفتوگو تن بدهند و درباره مسائل مبتلا به جامعه به بحث بنشينند. و در نهايت آنچه را كه در اين گفتوگو حاصل شد به راي مردم بگذارند و همگي آنرا بپذيرند. بنابراين ما نهادينه كردن قواعد بازي دموكراتيك را يكي از راهكارهايي مي‌دانيم كه با تعميم آن به جناح محافظه‌كار مي‌توانيم به مقصود خود نزديك شويم. به باور ما رفتار و برخورد حذفي بي فايده خواهد بود. اين همان نكته‌اي است كه محافظهكاران درباره‌اش دچار توهم‌اند، و گمان مي‌كنند كه با رفتار حذفي به مقصود خود خواهند رسيد. اين در حالي است كه اگر محافظهكاران در يك انتخابات آزاد ودموكراتيك بازنده باشند، از نظر ما نمي‌توان قدرت اجتماعي آنها را ناديده گرفت و بايد آنها را وارد فرآيند گفتوگو كرد. براي هر تغيير عمده، از جمله تغيير قانون اساسي يا روندهاي تصميم‌گيري در كشور ما به اين گفتوگو نياز داريم. و آن را يك راهكار اساسي مي‌دانيم...
* آيا اينجا همان نقطه‌اي نيست كه جامعه را نسبت به رفتار اصلاحطلبان دلسرد كرده است؟
خير. منظور من از گفتوگو در جايي است كه حقوق مشترك قوا وجود دارد. ببينيد!در همين مورد قانون اساسي كه تغيير آن در حيطه اختيارات دولت نيست، ما چگونه بايد عمل كنيم؟ در چنين حوزه‌اي كه اركان مختلف حكومت منافع مشترك دارند بايد گفتوگو كرد. ايراد اصلي مردم به 8 سال حكومت و دولت داري اصلاحطلبان اين نيست كه چرا گفتوگو كرده‌اند بلكه آن است كه چرا در جاهايي كه حقوق انحصارا مربوط به دولت بوده است،كوتاه آمده اند و آنرا در اختيار جناح مقابل قرار داده‌اند. بنده معتقدم كه دولت بايد شفاف و روشن و با دليل و توجيه از حقوق حقه‌اش استفاده تام ببرد. اينكه ما مي‌گوييم" رئيس جمهور تداركاتچي يا مسئول دفتر نيست" بدين معنا است. اما اين به معناي ناديده گرفتن حقوق اجزاي ديگر حكومت نيست. از آن روكه ما مي‌خواهيم در چارچوب قانون عمل كنيم، حقوق آنها نيز بايد محفوظ باشد. و به همين جهت است كه دوباره تاكيد مي‌كنم به گفتوگو محتاجيم. گفت‌و‌گويي شفاف و صريح، آنهم در عرصه عمومي.
* اين تضمين را مي‌دهيد كه همچون محمد خاتمي رفتار نكنيد و موانع را شفاف با مردم در ميان بگذاريد؟
اصلا يكي از محورهاي كاري دولت آينده صراحت و شفافيت است. البته اين صراحت و شفافيت به معناي دعوا كردن نيست به معناي آن است كه مردم در جريان مشكلات كشور قرار بگيرند. به عنوان مثال يكي از مشكلات عمده كشور عدم سرمايهگذاري است. مردم بايد بدانند تفكري در كشور وجود دارد كه مخالف سرمايهگذاري است. آن تفكر هم بايد بيايد و دليل خود را به مردم اعلام كند و بگويد كه چرا مخالف سرمايهگذاري است. بنابراين اين تضمين وجود دارد كه دولت آينده جريان اداره امور كشور را خيلي شفاف و بي‌پرده با مردم در ميان بگذارد و به هيچ وجه اين شفافيت به بروز تنش منجر نخواهد شد. بلكه بر عكس سبب حاكميت عقلانيت بر امور خواهد شد. اتفاقا آنهايي كه به دنبال تنش وآشوب هستند وقتي بدانند كه عملكردشان به طور شفاف در برابر ديد همگان قرار خواهد گرفت، حتما در كارهايشان دقت بيشتري خواهند كرد.
* آيا براي شما جايگاهي قدسي كه از انتقاد به آن پرهيز كنيد وجود خواهد داشت؟
يكي از بزرگترين دستاوردهاي اين دوران 8 ساله آن است كه حكومت از جايگاه آسماني و ملكوتي‌اش به زمين نشست. حتي اگر امام غايب و معصوم هم در راس حكومت قرار بگيرد بايد بتوان به او انتقاد كرد و از عملكردش ايراد گرفت و در ملاعام استيضاحش كرد. اين دستور امام علي است. حال تكليف حكومت غير معصوم روشن است. همه زميني اند و متناسب با اختياراتي كه دارند بايد پاسخگو و مسوول باشند. مراجع پاسخگويي هم كاملا مشخص شده‌اند.
* يعني شما قول مي‌دهيد كه اگر با مخالفت و سنگ‌اندازي نهادهاي انتصابي مواجه شديد، به مقام بالا دست آنها انتقاد كنيد؟
بله اين قول را مي‌دهيم. هر كس كه در چارچوب اختيارات قانوني خود پاسخگو نبود و فراتر از آنها عمل كرد، به طور شفاف با انتقاد ما مواجه خواهد شد.
* درباره رفراندم چطور. اگر از طريق فضاي عمومي كشور استنباط كرديد كه مردم‌خواهان تغيير بخشي از قانون اساسي و رفع موانع تحقق دموكراسي هستند، آيا حاضريد براي جلب نظر مردم رفراندم اعلام كنيد؟
در اينجا نيز دو سطح مطرح است. يكي چارچوب حقوقي و اختيارات قانوني و ديگري ديدگاه تئوريك ما. بنده معتقدم كه هر انسان عاقلي اگر احساس كند كه اكثريت مردم‌خواهان تغييري هستند حتما بايد زمينه استقرار خواست آن اكثريت را فراهم كند. ممكن است آن خواسته باطل هم باشد اما حكومت زور بر مردم امكان‌پذير نيست. اما از نظر حقوقي 2 نوع رفراندم پيش‌بيني شده، يكي رفراندمي كه در چارچوب كار مجلس است كه بايد 3/2 نمايندگان راي بدهند و ديگري قانون اساسي است و حيطه اختياراتش روشن است. هيچ كدام در حوزه كار دولت نيست. جز در مورد قوانين عادي كه دولت ميتواند لايحه ارايه بدهد. درمورد قوانيني كه دولت حق دخالت در آنها را دارد از حق خود استفاده خواهيم كرد اما رفراندم قانون اساسي يك امر بين‌البخشي است.
* اين نقطه همان جايي است كه يك گام به جلوي شما زير سؤال مي‌رود؟
خير به هيچ وجه اينطور نيست. ما وقتي مي‌گوييم يك دولت عملگرا و قانوني را تشكيل مي‌دهيم، يعني نمي‌خواهيم چيزي بيش از حق خود اخذ كنيم. رفراندوم قانون اساسي در حيطه اختيارات دولت نيست. دولت ميتواند مواضعي به نفع آن داشته باشد و از آن حمايت كند اما نمي‌تواند رفراندوم برگزار كند. چارچوب حقوقي آن يك جاي ديگر است كه " آن جاي ديگر" بايد قانع شود و ممكن است كه ما تلاش كنيم آن مرجع را قانع كنيم و اگر لازم شد اين اقدام را صورت خواهيم داد.
* به شكل علني؟
فرق چنداني نمي‌كند، اما وقتي مي‌گوييم "مواضع" منظور همان مواضع علني است. باز هم تاكيد مي‌كنم مهم ايجاد فضاي نقد قانون اساسي است. نظرات درباره قانون اساسي بايد از افراط و تفريط به در آيد و اين قانون به عنوان يك دستاورد بشري مورد تجزيه و تحليل قرار گيرد. اگر به نقص در قانون اساسي پي برديم - كه الان برده‌ايم ـ خواهيم كوشيد به طور علني مراجع ديگر تصميم‌گيري را قانع كنيم.
* نقايص قانون اساسي از نظر شما چيست؟
امكان رقابت در آن چندان پيش‌بيني نشده است و ...
* درواقع دموكراتيك نيست.
نه اصلا نمي‌توان گفت دموكراتيك نيست يا بلعكس. مخلوطي است از قوانين اساسي دولتهاي غربي و برخي اصول اسلامي...
* به نظر شما از قانون اساسي موجود مي‌توان " دموكراسي تمام عيار" را برداشت كرد؟
ببينيد! دموكراسي تمام عيار يعني چه؟
*يعني دموكراسي‌اي كه حاكمان مستقيما توسط راي مردم انتخاب شوند.
مشكل ما الان در قانون اساسي نيست. ببينيد! حتي اگر قانون اساسي كشورهاي اروپايي و آمريكا را هم اينجا بياوريد، به دليل روابط خاص درون جامعه، آنها هم نمي‌توانند كاركرد واقعي خود را داشته باشند. اين مشكل ماست. اما براي مرحله گذار به دموكراسي تمام عيار قانون اساسي قابل قبولي است. هر چند كه ايرادها و ضعفهايي دارد و رقابت در آن به طور كامل لحاظ نشده است.
* تجربه 8 ساله اين ذهنيت را براي بخشي از جامعه ايجاد كرده كه اصلاحطلبان توان تحقق وعده‌هاي خود را ندارند. اين ادعا مستند به نتايج انتخابات پيشين است كه نشان داد مردم اعتماد خود را به اصلاحطلبان از دست داده‌اند. به بيان ديگر لايه‌هاي خاموشي كه به هيچ وجه ممكن حاضر نيستند با اصلاحطلبان ارتباط برقرار كنند، خواسته‌هاي روشني دارنداما نااميد از بر آورده شدن آنها هستند. در اين باره چه مي‌گوييد؟
طبقه‌اي كه شما از آنها سخن مي‌گوييد و معتقديد كه به هيچ وجه حاضر نيستند در انتخابات شركت كنند، دو دسته اند.يك دسته كه اكثريتشان معتقد است كه ديگر نمي‌توان در چارچوب نظام موجود كاري صورت داد …
*آيا تعداد آنها رو به افزايش نمي‌رود؟
بله رو به ازدياد است اما در مجموع هنوز در كشور در اقليت هستند. البته يك اقليت بسيار قابل ملاحظه و پرجمعيت. اين طيف خود دودسته است. اكثريت آنها حكومت با مبناي ديني را قبول ندارند ومعتقد اند هر كس كه بيايد و بخواهد بر اين اساس كار كند، تكليفش روشن است. نظر اينها را نمي‌شود در كوتاه مدت دوباره جلب كرد. اقليت ديگري كه آن سر طيف هستند متدينيني اند كه بر اين باورند عملكرد بسياري از حاكمان وجاهت دين را از بين برده است و از منظر گرايش ديني حاضر به مشاركت نيستند. پاسخگوي اصلي اين طيف جناح محافظه‌كار است.
يك طبقه سومي هم وجود دارد كه معتقد است بايد همين راه اصلاحات را رفت اما با اصلاحطلبان ميانه‌اي ندارد. به بنده و تيم ما ايراد دارد كه مثلا چرا جسارت و توان نداشيم و اتفاقا مخاطب ما همين طيف است. كه چرا وقتي معتقديد اصلاحات مسير درستي است اما اصلاح طلبان نادرستند خود وارد گود نمي‌شويد و پرچم آن را برنمي‌داريد؟ ممكن است بگويند ما را در انتخابات راه نمي‌دهند. كه خب! اين مبارزه مي‌خواهد. بايد بيايند روزنامه تاسيس كنند، فعاليتهايشان را توسعه دهند و تلاش كنند تا به يك قدرت اجتماعي تبديل شوند. بايد مراحل بينابيني را هم ببينند و براي هر آنچه قابل دسترسي است تلاش كنند.
* فكر نمي‌كنيد قوه قهريه حكومت با آنها برخورد خواهد كرد؟
قوه قهريه حكومت، امروز نسبت به سال 76 به مراتب ضعيفتر شده است. اين ادعا را با دليل و مدرك ميتوانم ثابت كنم. اگر در سال 73 يا 74 به عنوان مثال و بلاگ نويسها را مي‌گرفتند بايد جنازه آنها را از بيابان پيدا مي‌كرديم. اما امروز وقتي آنها را مي‌گيرند ـ هر چند كه شكنجه مي‌شوند ـ اما به هر حال جرياني وجود دارد كه صدايش را درحمايت از آنها بلند مي‌كند. ببينيد! اين 30 ـ 40 درصد خاموش ميتواند سرنوشت جامعه را تعيين كند. چون 40 ـ50 درصد باقي مانده در هر حال در انتخابات شركت مي‌كند. نصف محافظه‌كارند، نصف اصلاح‌طلب و اين موجب يك رقابت جدي نخواهد شد و ممكن است كشور را در دام يك اقتدارگرايي گرفتار كند. بنابراين، آن 40 درصد اصلاح‌طلب اما مخالف با اصلاحطلبان موجود، بايد فعال شوند و برنامه ارائه دهند حتي اگر نمي‌توانند شركت كنند و انتخاب شوند. خطري كه امروز كشور را تهديد مي‌كند آن نيست كه اصلاحات قوي يا ضعيف پيش برود، خطر اصلي آنجايي است كه اقتدارگرايي بارديگر بر سرنوشت ما حاكم شود يا درگيريك حكومت مطلقه نفس‌گير شويم. يا مردم به سمت انقلاب يا دخالت بيگانه تمايل پيدا كنند.
* من اينجا باز هم برمي‌گردم به شعار انتخابات آزاد و اين نكته كه گفتيد گروههاي مخالف نظراتشان را مطرح كنند. فرض را بر اين بگيريم كه بخشي از نيروهاي اپوزيسيون كه مشي مسالمت‌آميز دارند، برنامه‌ها و كانديداهاي خود را اعلام كردند. به شكل واضح بفرماييد كه آيا در صورت رد صلاحيت آنها توسط شوراي نگهبان و تاييد احتمالي كانديداي خودتان آيا حاضريد انتخابات را به نفع آنها در اعتراض به نقض حقوقشان مورد چالش جدي قرار دهيد؟ اين اعتراض چه شكلي خواهد داشت. آيا باز هم چون موارد گذشته در حد نامه به شخص اول كشور خواهد بود يا شكل جديدي برايش طراحي كرده‌ايد؟ مثلا خروج از انتخابات؟
ما به طور قطع اعتراض خواهيم كرد. اما در مورد خروج يا ماندن در انتخابات رفتار ما به تصميم جمعي مان بستگي دارد. بسياري از دوستاني كه در انتخابات حضورخواهند داشت با ما در ارتباط هستندو با هم مشغول تبادل‌نظر و گفتوگو هستيم. بنابراين تصميم ما يك تصميم جمعي خواهد بود. اين بدان معنا است كه ما به هيچ وجه خودمان را تافته جدا بافته نمي‌دانيم. گام‌‌هاي ماتا همين جا نيز بر اساس عمل جمعي برداشته شده است. ما قطعا در آن مقطع خواهيم سنجيد كه آيا حضور ما به يك انتخابات غيرقانوني مشروعيت مي‌دهد يا از طريق آن خواهيم توانست در جهت تحقق حقوق افرادي كه حقشان ضايع شده است، تلاش كنيم.
* شما در شعارهايتان اعلام كرده‌ايد كه از اقليتهاي قومي، مذهبي و جنسيتي در پستهاي رده بالا و مناصب حكومتي بهره خواهيد گرفت. با توجه به اينكه بدنه اجتماعي سنت‌گرايان يا رهبران آنها با شما مخالفت خواهد كرد، چه تضميني وجود خواهد داشت كه به وعده خود عمل كنيد؟
به شما تضمين مي‌دهيم كه در اين مورد نبايد ترديد داشت. اين تضمين ممكن است در شرايط حاضر از نظر مردم " حرف " محسوب شود اما قول مي‌دهم كه استفاده از توان اقليتها يك شعار نيست. ما مصمم هستيم كه از اين نيروها چه كرد و سني، بلوچ، عرب، زنان و... استفاده كنيم. چرا كه سواي بحث حقوق آنها اين امر ضامن حفظ امنيت و حاكميت ملي است و اين يك باور قلبي است و ژست سياسي دم‌دماي انتخابات نخواهد بود.
* حتي اگر با يك حكم حكومتي به شكل پنهان يا آشكار مواجه شديد؟
حكم حكومتي را ما اصلا قبول نداريم. اصل 110 اختيارات رهبري را مشخص كرده است و بايد به آن احترام گذاشت. زماني كه اختلاف سليقه‌اي در اداره كشور بروز كرد بايد يكديگر را قانع كنيم. مراجع آن هم مشخص شده است. اگر قانون عادي است بايد به مجلس برود، حتي اگر با نظر دولت مخالف باشد. اگر در حيطه درون دولت است تصميم دولت ملاك خواهد بود. اگر در حيطه اختيارات كس ديگري است، آن "كس ديگر" تصميم خواهد گرفت. بنابراين در اين مورد ابهامي وجود ندارد و باز تاكيد مي‌كنم كه حكم حكومتي اصلا در قانون اساسي ما وجود خارجي ندارد و با آن مخالفيم بايد در گفتوگو نظر صالح را پذيرفت و اين مشي به نفع كشور خواهد بود.
* آيا آن زمان كه در مجلس ششم با حكم حكومتي اصلاح قانون مطبوعات را از دستور خارج كرديد هم همين نظر را داشتيد؟
در مجلس طيف وسيعي از اصلاحطلبان حضور داشتند كه در بحث قانون مطبوعات تفاوت نظرهاي جدي با ما داشتند. بنابراين ما در آن مقطع دموكراتيك عمل كرديم. يعني مجموعه نيروهاي اصلاح‌طلب تصميم گرفتيم كه چگونه با اين پديده جديد برخورد كنيم و اين به آن معنا نيست كه در آن زمان هم، همه جريانها و افراد با حكم حكومتي موافق بودند. بله، ما مخالف بوديم اما به تصميم جمعي احترام گذاشتيم.
* آيا امروز دچار تحول نشده‌ايد؟
ما آن زمان هم معتقد بوديم كه حكم حكومتي در قانون اساي وجود ندارد.
*كانالهاي خاص ارتباط شما با لايه‌هاي اجتماعي چيست؟ مي‌خواهم مدعي شوم كه اصلاحطلبان از نظرات بخش وسيعي از جامعه جوان بي‌اطلاعند و اين همان نقطه كوري است كه زبان هر دو طرف را براي يكديگر به شكل قابل فهمي ترجمه نمي‌كند…
شما نمي‌توانيد بگوييد اگر روزي در تاكسي با 6 نظر مختلف مواجه شديد، آنها برآيندي از نظرات كل جامعه است. براي درك مقصود مردم روش‌هاي علمي وجود دارد. خوشبختانه يكي از كارهاي مهمي كه در دوران اصلاحات انجام شد در همين بخش بود. در دو مرحله‌‌اي كه يك پيمايش افكار عمومي صورت گرفت، نظرات مردم در برنامه‌هاي ما گنجانده شد. اما مدعي هستيم كه عليرغم ضعفهاي ساختاري و سازماني به هر حال ما يك سازمان هستيم. در 250 شهر كشور نيرو و دفتر داريم. افرادي داريم كه با بخش‌هاي مختلف جامعه در ارتباط مستقيم هستند. بنده بسيار بيشتر از كساني كه ارتباطات و تشكيلات سازماني ندارند مي‌دانم كه در جامعه چه مي‌گذرد. اما اين دانش به معناي يك اشراف كامل نيست و مي‌پذيريم كه محدوديتهايي را داريم. ما به طور غيرمستقيم از افرادي كه با ما در ارتباط هستند نظرسنجي مي‌كنيم و بنابراين مي‌پذيريم كه شايد در اين مورد ضعفهايي در كار ما وجود داشته باشد. اما اين را هم بگويم كه به مراتب بيشتر از هر كسي در اين حوزه اشراف داريم.
* آيا گرايشهاي آنها را حاضريد به رسميت بشناسيد؟ فرض كنيد جواني كه تمايل دارد به گونه ديگري شادي كند و سبك زيستي متفاوتي داشته باشد. درباره آنها چه نظري داريد؟
ما معتقديم كه افراد در حوزه خصوصي زندگي‌شان كاملا آزادند. شادي، غم، لباس پوشيدن، غذا خوردن، ارتباطات و رفت و آمد هر شهروند به خود او بستگي دارد. ما مي‌گوييم هر كس كه پشت اينترنت مي‌نشيند، آزاد است كه به هر كجا كه مي‌خواهد سر بزند. هيچ كس حق كنترل او را ندارد. اما در حوزه زندگي اجتماعي معتقديم كه بايد اخلاق حاكم باشد. نمي‌توان پذيرفت كه يك جوان يا طبقه‌اي از جوانان بر خلاف نظر عموم مردم به هر نحو كه خواستند رفتار كنند. نه فقط در ايران، بلكه در هيچ كجاي دنيا چنين آزادي مطلقي وجود ندارد. اين اخلاق كه از آن دم مي‌زنم، نبايد با اقدامات سطحي امر به معروف و نهي از منكر اشتباه گرفته شود. روابط، لباس پوشيدن و … آزاد است اما نمي‌توانيم اجازه دهيم، مثلا كاباره داير شود.
*منظور من هم داير كردن كاباره نيست …
بله براي همين است كه از اخلاق دم مي‌زنم. ما حق نداريم در حوزه خصوصي زندگي افراد قدم بگذاريم.
* اما اگر فردي خواست در حوزه خصوصي زندگي‌اش مشروبات الكي مصرف كند چطور؟ آيا بايد 80 ضربه شلاق تحمل كند؟
اصلا اثباتش امكان ندارد. معتقدم برخورد غرب با اين مسائل بسيار جا افتاده است. شما درغرب اگر در حين مستي رانندگي و تصادف كنيد به شدت جريمه خواهيد شد. اگر كسي بيايد عربده‌كشي و چاقوكشي كند كه بزه معلوم انجام داده و محكوم مي‌شود. اما ممكن است كسي بخواهد در خلوت خودش هر كاري انجام دهد. آن رابطه شخصي او با خدايش است و در حيطه خصوصي افراد تنها خداست كه ميتواند دخالت كند و نه نمايندگان خدا.
* فرض كنيد چند جوان در خانه اشتراكي خود يك ميهماني يا پارتي برپا كنند. اين اقدام با واكنش و برخورد نيروي انتظامي مواجه شود آيا رفتار نيروي انتظامي دخالت در حوزه خصوصي آنها محسوب مي‌شود يا خير؟
موارد زيادي در ذهن دارم. به نظرم اكثريت آنها دخالت در حوزه خصوصي افراد بوده است. آزادي فرد تا زماني كه مزاحم آزادي ديگران نباشد نبايد محدود شود. ممكن است موارد معدودي باشد كه خانواده‌اي كه مريضي دارد از سر و صداي زياد به نيروي انتظامي اطلاع بدهند، نيروي انتظامي بايد تنها در حد كم كردن سر و صدا به صاحبان ميهماني تذكر لساني بدهد و حق ندارد كه معترض و مزاحم آنها بشود. بهترين مثال در اين مورد نظر امام است. زمان اوج ترورها اطلاع مي‌رسيد كه در فلان خانه تيمي اسلحه وجود دارد. نيروهاي [كميته] به آنجا وارد مي‌شدند تا مثلا تروريستها را دستگير كنند و خيلي از اوقات حريم افراد در حوزه خصوصي‌شان نقض مي‌شد. امام صريحا دستور دادند كه اگر نيروها براي پيگيري مسائل تروريستي مي‌روند و مي‌بينند كه اشتباه كرده‌اند اما در آنجا آلات گناه ديگري وجود دارد، بايد چشم‌پوشي كنند و حق ندارند آنها را به دادگاه معرفي كنند و يا با آنها رفتار خشني داشته باشند. و اين دستورالعمل بسيار خوبي است و ما بايد به اين سمت حركت كنيم. هرچند كه به باور من اين نحوه از برخوردها در اين چند ساله اخير به مراتب اصلاح شده است البته هنوز هم خطر بازگشتش از بين نرفته است.
* آيا خطر بازگشتش را جدي مي‌دانيد؟
نه به آن صورت قبل
* يعني آيا فضا به قبل از سال 76 برخواهد گشت؟
جامعه امروز به حقوق خود واقف شده است و به تدريج مصمم شده تا از حقوق خود دفاع كند. معترض هر نيرويي مي‌شود كه حقوق‌اش را ناديده بگيرد. بنابراين من نگراني‌ام آن است كه اگر يك حكومت اقتدارگرا حاكم شود، اين نوع تضادها منجر به يك انفجار اجتماعي ناخواسته شود و كل جامعه را تحت تاثير قرار دهد.
در صورت مواجهه مجدد با اين برخوردها، عصيان و سركشي‌هاي اجتماعي زيادي بروز خواهد كرد و اين يك نگراني جدي از آينده است. اما ديگر محال است كه بتوانند جامعه را به گذشته باز گردانند.
* در مورد كالاهاي فرهنگي چطور؟ آيا شما مثلا موسيقي را به مجاز و غيرمجاز تقسيم مي‌كنيد؟
شخصا بارها پيش آمده است كه نتوانسته‌ام موسيقي لس‌آنجلسي را از موسيقي مجاز داخلي تشخيص بدهم. اين نشان مي‌دهد كه مرزي كه در اين حوزه وجود دارد و بسياري از مراجع نيز تاكيد دارند به خود اشخاص بازمي‌گردد. اگر فردي متدين است و احساس مي‌كند كه اين موسيقي تاثير منفي بر او دارد ميتواند از آن پرهيز كند، بنابراين چون يك مسئله شخصي است نمي‌توان يك قانون عام و همه شمول براي آن قائل بود. البته معتقدم كه مرزهاي اخلاقي در اينجا نيز بايد رعايت شود و از موسيقي‌اي كه حريم اخلاق را مي‌شكند پرهيز كرد.
* در حوزه موسيقي؟ اخلاق؟
چندان تفاوتي با ديگر هنرها ندارد. چرا كه موسيقي مبتذل هم وجود دارد كه موارد استفاده از آنها معدود است. اما خيلي از موسيقي‌هاي مجاز شبيه نسخه لس‌آنجلسي است. با اين تفاوت كه برخي آقايان مي‌گويند عشق آنها زميني است اما آنچه كه در داخل مي‌خوانند عشق پاك و آسماني است. ( خنده) خب! اينها ديگر تفسير است. حتي اين مرز را خود محافظهكاران كه صدا و سيما را در اختيار دارند شكسته‌اند. زماني بود كه شنيدن صداي زن ممنوع بود. اما اكنون فتواي صريح وجود دارد كه استماع صداي زن منعي ندارد. هر چند كه همه اين موارد، مسائل اختلافي و دعوايي در جامعه است. بايد در يك فضاي تفاهم و آرامش درباره همه آنها بحث كرد و به نتيجه رسيد و نبايد به خاطر يك دستمال قيصريه را به آتش كشيد.
* خود شما چطور، موسيقي گوش مي‌كنيد آيا جايگاهي در روح و رواني شما دارد؟
ارتباط شخصي من با هنر تنها از طريق موسيقي است. ما چون سنمان كمي بالا است طبيعاتا موسيقي‌هاي سنتي را ترجيج مي‌دهيم تا موسيقي پاپ و … اما به هر حال آنها هم در انسان در بسياري لحظات احساس شادي و انگيزه ايجاد مي‌كنند. بسياري از نوارهاي موجود را هم خريده‌ام و در فرصت مقتضي استفاده مي‌كنم.
* فرزندانتان چطور، آيا آنها موسيقي پاپ گوش مي‌كنند؟
بله. دختر 19 ساله‌ام موسيقي پاپ گوش مي‌كند و پسر 11 ساله‌ام هنوز به دنبال كارهاي ديگري است (خنده) اتفاقا گرايش متفاوت من با فرزندانم در حوزه موسيقي يكي از موارد اختلاف بين ماست. (خنده) آنها به موسيقي مدرن و پاپ علاقه دارند و بنده به موسيقي سنتي.
* بخشي وسيعي از جامعه ايراني را همين جوانان 19 ـ 20 ساله تشكيل مي‌دهند. اين يك واقعيت غير قابل كتمان است كه طيف بزرگي از آنها به واسطه مشكلات و موانع ساختاري و غير ساختاري‌اي كه در حكومت جمهوري اسلامي برايشان ايجاد شده دچار آسيبهاي رواني و روحي هستند. بيكاري بخش اصلي هويت آنها را دچار خلل كرده است، ناتواني در ازدواج آنها را به سمت روابط خطرناك سوق مي‌دهد، كنكور عامل بزرگ سرخوردگي آنها است و … و همه اين موارد پتانسيل يك نارضايتي كلان از سيستم را فراهم كرده است. آيا با من هم عقيده‌ايد؟
من كاملا مي‌پذيرم و قبول دارم. ما اكنون چوب سوء مديريتها و برنامه ريزي‌هاي غلط 2 دهه گذشته را مي‌خوريم. سياست افزايش نسل با رشد بيش از 4 درصد اكنون آثار سوء خود را نشان داده است. ثمرات نامطلوب سياست‌هاي اقتصادي بسته دولتي كه منجر به عدم جذب سرمايهگذاري شد و زيربناي اقتصادي كشور را دچار بحران كرد، الان كه لشگر بيكاران پديد آمده خود را نشان مي‌دهد. لشگري كه ميتواند هر چيزي را منهدم كند. البته اين را هم بگويم كه بيكاري يك مشكل جهاني است. مثلا در آلمان نرخ آن 9 درصد و در اينجا 14 درصد است اما آنها با سيستم‌‌هاي قوي حمايتي و اقتصادي پوياي خود، پاسخگوي نيازهاي افراد جامعه هستند و اين نقطه تفاوت ما با آنها است.
مي‌خواهم اين نكته را بگويم كه دولت اصلاحات در 2 دوره گذشته تلاش نسبتا عمده و موفقي را براي اصلاح اين زير ساختها به خرج داد تا بتوانيم در آينده بر اين مشكلات فائق آييم. رها كردن اقتصاد دولتي و حركت به سمت اقتصاد آزاد و تاسيس وزارت رفاه از جمله اين تلاشهاي زيربنايي است. ما براي اولين بار در 20 سال گذشته در سال 82، نرخ رشد اقتصادي 5/7 درصدي داشتيم، اما سال 83 و با روي كار آمدن مجلس جديد اين رقم به 5/4 درصد كاهش يافت. مواردي از اين دست تهديد پنهاني است كه آسيبهاي مورد اشاره شما را افزايش مي‌دهد.
*آقاي دكتر به احترام حوصله خوانندگان از ادامه گفتوگو صرف نظر مي‌كنيم. از وقتي كه در اختيار بنده قرار داديد سپاسگزارم.
من هم تشكر مي‌كنم.
