گفتگوی نشريه آلمانی دی سايت با ريچارد پرل: جنگ عراق درست ولی اشغال عراق اشتباه بود، برگردان: ساسان شهبازی

جنگ عراق درست ولی اشغال عراق اشتباه بود.
گفتگوی نشريه آلمانی زبان دی سايت با آقای ريچارد پرل 27 مای 2004
برگردان: ساسان شهبازی

 ريچارد پرل در زمان ريگان يکی از صداهای قوی پنتاگون بود و در زمان بوش رييس شورای سياست دفاعی و از معماران جنگ عراق بود.
 ما به راه مان ادامه می دهيم، حتا اگر جان کری به رياست جمهوری برگزيده شود.

دی سايت: شما يکی ازمعماران روشنفکر اين جنگ هستيد، وضعيت خوب نيست.
پرل: موضوع اين است که منظور شما از اين جنگ چيست، من سال ها طرفدار برکناری صدام بدون جنگ بودم مثلا کمک به اپوريسيون مانند کنگره ملی عراق ولی 11 سپتامبرمرا متقاعد کرد که هرچه زودتر خود دست به کار شويم.
دی سايت: رهبر کنگره ملی عراق آقای چلبی اميد آمريکا امروز از طرف ارتش آمريکا تحت پيگرد است و هوادارانش دستگير و کامپيوترش مصادره شده اند، آيا آدم با دوستانش چنين برخورد می کند؟
پرل: قطعا نه، اين کار بسيار احمقانه و کوتاه بينانه است و نه تنها برای عراقی ها بلکه برای ديگراعراب پيامی دربردارد که به آمريکا نمی توان اعتماد کرد. ما امروز با تو همکاری می کنيم و فردا دخلت را می آوريم.
دی سايت: چرا حاکم غيرنظامی عراق آقای برمر اين برنامه را انجام داد؟
پرل: هنر برمر در اين بود که آزادسازی عراق را به اشغال عراق تبديل کند.
دی سايت: چگونه؟
پرل: به اين شکل که او اداره ای ايجاد کرد که مديريت در همه ی مسايل اشغال عراق حتا در جزييات را زير نفوذ خود گرفته است و جايي برای نفس کشيدن به شورای حکومتی عراق نمی دهد و از روند رشد دمکراسی جلوگيری می کند.
دی سايت: به همين خاطر جنگ بد پيش می رود؟
پرل: اين اشتباه بسيار بزرگی بود که بلافاصله حاکميت به عراقی ها داده نشد.
دی سايت: چه زمانی بايد این کار انجام می شد؟
پرل: من هميشه می گفتم که می بايستی ده ها هزار عراقی در کنار ما در اين جنگ شرکت داشته باشند.
دی سايت: مانند 60 سال پيش که اول نيروهای فرانسوی وارد پاريس شدند؟
پرل: بله اين نقش بزرگی در اوضاع پس از جنگ فرانسه بازی کرد.
دی سايت: چرا عراقی ها در جنگ شرکت نکردند؟
پرل: برای اين که پيشنهادهای را ما برای مسلح کردن و آموزش دادان آنان درست انجام ندادند.
دی سايت:از طرف چه کسانی؟
پرل: از طرف آن هايی که در تصميم گِيری ها سرکت داشتند.
دی سايت:از طرف سيا و state department ؟
پرل: و برخی فرماندهان بلند پايه نظامی.
دی سايت: آيا مسئله اصلی هدف والای دمکراسيزاسيون نبود؟
پرل: نه، مسئله اصلی ما نابود کردن تهديدی به نام صدام بود. و ما نمی خواستيم يک صدام ديگری جايگزين او کنيم، اين اتفاق آنگاه می افتاد اگر ما فقط به سرنگون کردن رژيم بسنده می کرديم، يک یاغی ديگر جای او را می گرفت.
دی سايت: پس می باِستی سيستم حکومتی يعنی جامعه زيرورو می شد؟
پرل: دستکم بايستی اين روند را جلو می انداختيم. به همين سبب می بايستی از آغاز عراقی ها را دراين روند شرکت می داديم، ناکامی ما بی احترامی به آنان بود ما با آنان طوری رفتار کرديم که انگار آنها نمی توانند بر خودشان حکومت کنند.و اين بسيار متکبرانه بود.
دی سايت:آيا اين تکبر در خود هدف نبود که می خواست در زمانی کوتاه جامعه ای را تغير بدهد؟ آيا اين دليل واقعی که رهايی بخشی را به اشغال تبديل کرد؟
پرل: نه، اکثريت قاطع عراقی ها خواهان رهايی بودند. مليون ها عراقی به طرز وحشتناکی به دست صدام سرکوب شده بودند اگر از300000 – 400000 هزار نفری که در جنگ های صدام کشته شده اند، بگذريم.
دی سايت:واقعيت اين است که از نوامبر 2003 فاز دوم جنگ آغاز شده و به پايان نمی رسد. در آمريکا افکار عمومی بر عليه جنگ تغير کرده است. آيا اين جنگی نادرست در زمانی نادرست و مکانی نادرست نيست؟
پرل: اين مکان جايی بود که آمريکا می بايستی درا آنجا از خود در برابر تهديدهای صدام حسين دفاع می کرد. همه شواهد سازمان های اطلاعاتی حتا سازمان اطلاعات آلمان BND به اين سمت نشان می دادند.که صدام سلاح کشتار جمعی (شيميايی و بيولوژيکی) داشته است و برنامه ی خود را برای به دست آوردن سلاح اتمی ادامه می دهد.او به کسی درباره اين مسائل پاسخگويی نمی کرد، حقه می زد و پنهان کاری می کرد، پس خردمندانه می بود که يک خط زير همه آن ها کشيده شود. نادرست می بود اگر می پنداشتيم که اين سلاح ها وجود ندارند چون که پيدا نمی شوند. پس از 11 سپتامبر ديگر غيرممکن بود زيرا ما در آن روز آموختيم که زمان درازی است که منتظر شده ايم تا بر عليه بن لادن عمل کنيم. اين رييس جمهور نمی خواست که یک بار ديگر منتطر بماند تا بعدها بفهمد که صدام گاز خردل و آنتراکس را به تروريست ها داده است، روابط صدام با تروريست ها هرروز آشکارتر می شد.
دی سايت: ...ميان صدام و ...؟
پرل: سازمان های امنيتی عراق و گروه های تروريستی گوناگون و همچنين القاعده.
دی سايت: ولی يک هدف بزرگ تر جنگ هم اين بود- بگوييم "تئوری دومينوی دمکراتيک": نخستين سنگ يعنی عراق را بيانداز باقی سنگ ها يعنی رژيم های استبدادی ديگر هم خواهند افتاد. اين جنگ می خواست نخستين گام برای برکناری حاکميت های سياسی بيمار در بخش عربی خاورميانه باشد.
پرل: در اينجا استعاره دومينو يعنی يکی پس از ديگری بسيار زياد مکانيکی است. ما هرگز بر سر آن نيز شرط بندی نکرديم. حساب ما اين بود که مسائل امنيت ملی مان به ما اجازه می دهد که بر عليه صدام اقدام کنيم و چيزی بهتر بر سرجايش بگذاريم.اين می توانست تصور عمومی جاافتاده ای را که می گويد عرب ها دمکراسی گريزان هستند را رد بکند. افزون بر اين من هيچ کسی را نمی شناسم که باور داشت ما با رژه و پرچم های افراشته مان در بغداد سرزمين عراق را در مدت کوتاهی به يک کشور دمکراتيک تبديل می کنيم.
دی سايت: مخالفم، پيش فرض اين بود که آن به سرعت انجام می شود.
پرل: بدون شک دشواری ها را دستکم گرفته بوديم. برای شکوفايی دمکراسی امنيت بسيار بالايی لازم است، همکاری صدامیون شکست خورده با جهاديونی که ضدغرب می جنگند مانعی بر سرراه ايجاد اين امنيت است.
دی سايت: اين دقيقا حرفی است که پاول ولفويتز در برابر کمسيون سياست خارجی سنای آمريکا گفته است "ما بد حساب کرديم، ما می انگاشتيم که مناسبات امنيتی خوبی در عراق موجود خواهد بود..." آيا اين اعلام ورشکستگی همه آن هايی نيست که جنگ را برنامه ريزی کرده بودند؟
پرل: دو نکته، نخست اين که چه کسی برنامه ريزی کرده بود؟ و......
دی سايت: رمزفلد، ولفوويتز، پنتاگون.
پرل: نه، هر تصميم بزرگی و بويژه برنامه ريزی پس از جنگ نتيجه روند تصميم سازی ميان وزارت خانه ها است، اتفاق نظر ميان آن ها با خواسته های پنتاگون که اکنون زير فشار است که اشتباه برنامه ريخته يا اصلا برنامه ای نريخته است، بسيار تفاوت دارد. مثلا پنتاگون هميشه طرفدار همکاری عراقی ها در آزادسازی و انتقال هرچه سريع تر حکومت به آنان بوده است.
دی سايت: اشغال چه مدت ديگر بايستی ادامه داشته باشد؟
پرل: هرکس زمان بندی خود را داشت، من به 6 ماه فکر می کردم.

دی سايت: اين مدت به دور از واقعيت نبود؟
پرل: نه، تا ما دستگاه بورکراسی بزرگی را می ساختيم که بتواند اين کشور را تا کوچک ترين مسائلش مديريت کند.
دی سايت: ولی شما هنوز باور نداريد که نه هدف بلکه روش مشکل اساسی بود؟
پرل: من هنوز هم باور دارم که عرب ها ظرفيت دمکراسی پذيری را دارند و آزادی در طبيعت بشر است به جای اين که نخبگان فاسد بر وی حکومت کنند.
دی سايت: ولی شواهد عکسی اين را نشان می دهند. ما اکنون در عراق می بينيم که چه دفاع وحشيانه ای از نطام کهنه بر عليه اين آرزوی طبيعی انجام می گيرد. آيا نمی دانستيد که برای چه کسانی می جنگيد؟
پرل: من به ترسی فلج کننده ای که مردم عادی عراق از صدام داشتند کم بها می دادم.
مردم به امنيتی نياز دارند که ما نمی توانيم آن را ايجاد کنيم. آن ها هنوز تاريخ گذشته خود را فراموش نکرده اند.
دی سايت: ....کدام تاريخ؟
پرل: قيام شيعيان و کردها در سال 1991، ما آن ها را در مضيقه گذاشتيم. در جنگ عراق – ايران (1980 – 1988 ) ما به صدام کمک کرديم چون به نظر ما او کمتر بد بود. دمکراسی؟ همه به حق از ما می پرسند که آيا متحدان نزديک مان، مصر و عربستان سعودی دمکراسی دارند؟
دی سايت: آيا شما اکنون چيزی فراتری نمی گوييد؟ که آمريکا ناپيوسته و غيرقابل اعتماد است به گونه ای که حتا برای ميان مدت نمی تواند سياست خود را حفظ کند؟
پرل: نه. ما به سياست خود ادامه می دهيم حتا اگر کری در انتخابات پيروز شود ما عراق را ترک نمی کنيم.
دی سايت: چندی پيش برمر از ترک عراق حرف زد.
پرل: ما آن قدر می مانيم تا قدرت را به يک چشم انداز معقول واگذار کنيم ما نمی گذاريم که اين کشور در هرج و مرج فرورود.
دی سايت: تا 30 ژوئن چيزی نمانده است. چه چيزی واگذار خواهد شد؟
پرل: سيادت کامل
دی سايت: در آلمان 10 سال طول کشيد تا سيادت کامل واگذار شد؟
پرل: به اين برمی گردد که سيادت تا آن جايی واگذار شود که هر عراقی به دولت خودی اعتماد کند.
دی سايت:اکنون بعثی ها و تروريیست ها هرکسی را که قابليت آن را داشته باشد در به دست گيری سيادت عراق شرکت کند، می کشند.
پرل: دقيقا، و به همين سبب نِيروهای آمريکا بايد امنيت را ايجاد کنند – ولی با دستور و اجازه عراقی ها.
دی سايت: تا کی؟
پرل: اکنون به دشواری می توان گفت تا کی.
دی سايت: دو سال پيش می گفتيد 18 ماه.
پرل: اکنون کاملا آشکار است که اين زمان کم است ولی نه مانند آلمان 40 سال.
دی سايت: چه چيزی می تواند موفقيت باشد؟
پرل: حد قابل پذيرشی از ثبات که زمينه ساز نهادهای پلوراليستی را فراهم کند آن چنان که با عراقی ها خوب رفتار کند. اين پيشرفت بزرگی نسبت به ديکتاتوری فاشيستی-سنی خواهد بود.
دی سايت: و اگر آمريکا نتواندپايداری کند؟
پرل: اگر جريان عراق از کنترل خارج شود و اگر آمريگا و جهان بيانديشند که اين ورشکستگی بزرگی است و آمريگا از زير بار مشکلات جهان شانه خالی کند، اين ها همه پی آمدهای وخيمی خواهند داشت. تجاوز، اشغال و سرکوب خلق ها- آنگاه جهان جای زشتی برای زيستن خواهد شد.
دی سايت: آيا برای آبروی آمريکا بهتر نبود که وارد اين جنگ نشود؟
پرل: من مصمم نيستم که اين جنگ را باخته اعلام کنم.
دی سايت: آلمان، روسيه، چين و فرانسه مخالف اين جنگ بودند، آیا حق با آن ها نبود؟
پرل: نه. آن ها به منافع ما فکر نمی کردند. آنان می خواستند که ما خطر صدام حسين را تحمل کنيم. اين به نفع آمريکا و ابر قدرت های ديگر نبود. اين جدايی مدت ها ادامه خواهد يافت حتا بين آن کشورهايی که در دوران جنگ سرد با ما همراه بودند. در آن زمان سياستمداران آلمان هرگز به چنين تفاوت منافعی فکر نمی کردند. امروز آلمانی ها مانند ما مورد تهدِد نيستند. در هر حال صدراعظم آلمان چنين ترسی را هرروز هنگام برخاستن از خواب ندارد. درست اين ترسی است که هر رييس جمهور آمريکا را، هرکس که می خواهد باشد، نگران کرده است.
دی سايت: حتا رييس جمهور کری را؟
پرل: سياست های او بسيار شبيه سياست های کنونی خواهند بود.