گفتگوي اختصاصي هنگامه شهيدي و اميرحسين برمکي با احمد چلبي رئيس حزب كنگره و عضو شوراي حكومتي عراق، ياس نو

«من براي تشكر به ايران آمدم»

احمد چلبي رئيس حزب كنگره و عضو شوراي حكومتي عراق در روزهاي گذشته به ايران آمد و با خاتمي رئيسجمهوري، رفسنجاني رئيس مجمع تشخيص مصلحت و خرازي وزير امور خارجه ديدار داشت.
«الموتر» نشريه متمايل به حزب كنگره در مورد سفر چلبي نوشت كه سفر وي در راستاي گسترش هرچه بيشتر روابط فيمابين ايران و عراق صورت گرفت و خرسندي چلبي را از نتايج اين سفر ابراز داشت.

به نظر ميرسد كه اگر حمله آمريكا به عراق را به دو بخش تقسيم كنيم فاز اول حمله براي نابودي صدام و تحقق آن اهداف به سرعت و با موفقيت بسيار انجام گرفت. اما فاز دوم يعني برنامه پس از صدام آماده نبود و مشكلات جاري فعلي و تغيير «گارنر» به «برمر» هم در اين راستا بوده است و آمريكاييها هيچ برنامه و نقشهاي براي بعد از صدام نداشتند. آيا شما هم بر اين اعتقاديد؟
نه درست است، نه غلط...

يعني حتي با تغيير گارنر به برمر؟
بله. نه درست است و نه غلط، براي اين كه برنامه اول هم هنوز موفق نشده است.

الان 9 ماه از حمله آمريكا به عراق ميگذرد ولي از سرنوشت صدام حسين خبري نيست و هنوز به دام نيفتاده است...
خبر هست، او دو هفته پيش سامرا بود...

پس چرا دستگير نشد؟
ما خبر را 48 ساعت پس از اين كه او آنجا را ترك كرده بود، دريافت كرديم...

پس يعني او فعال است و پول و قدرت كافي هم دارد؟
صدام الان يك آواره است، در شرايط سختي هم زندگي ميكند و سعي دارد تأثيراتي را ايجاد نمايد...

پس چرا با وجود اين همه نيرو و مأموراني كه به دنبال او هستند تا به حال او دستگير نشده است؟
به هر حال هر روز اطلاعات بهتري به دست ميآوريم و قابليت هماهنگي بهتري را با نيروهاي آمريكايي پيدا ميكنيم و مطمئناً صدام دستگير خواهد شد...

بسياري عقيده دارند كه علت عدم دستگيري صدام مسكوت نگه داشتن اين دستگيري تا زمان انتخابات است تا بوش بتواند آن را به عنوان يك پيروزي عظيم براي جلب آراي بيشتر تا زمان انتخابات مورد بهرهبرداري تبليغاتي قرار دهد.
اين يك تئوري مضحك است.

حملات گروههاي تروريستي در عراق شدت گرفته است، چندي پيش عليه خود شما هم حملهاي صورت گرفت، اين حملات از چه ناحيهاي است؛ فدائيان صدام يا گروههاي خارجي كه اعلام ميشود در عراق حضور دارند؟
90 درصد فدائيان صدام...

آنها چگونه اقدام ميكنند؟
صدام برنامهاي براي مقابله با حمله آمريكا نداشت، اما برنامه پس از حمله را به خوبي طراحي كرده بود. شما خودتان بغداد بوديد و صدام توانست يك ميليارد دلار نقد از خزانه ملي خارج كند به شكل نقد. شما حتماً در اين مورد چيزهايي شنيدهايد و ميدانيد كه يك ميليارد دلار، پول زيادي براي تروريسم است. در ماههاي اول كار چنداني نتوانستند انجام دهند و فعاليتها هم زياد نبود. ولي به علت اين كه نيروهاي آمريكايي نسبت به ايشان خيلي مسامحهكار بودند و همچنين به دنبال افراد بعثي هم نبودند به همين دليل اين افراد خود را سازماندهي كرده و صدام نقشه خود را به مرحله عمل درآورد. صدام موفق شد تعدادي از فدائيان را جمع كرده و همچنين استخبارات را بسيج نمايد و با پول بسيار زياد و خانههاي امن و زيرساختهاي كافي اقدام به عمليات تروريستي نمايند كه البته خيلي هم زياد نيست...

اما در نگاه مطبوعات جهان خيلي فعال به نظر ميرسند...
بله خب در مطبوعات و رسانهها اين گونه است ولي تروريسم در عراق بسيار كمتر از تروريسم در اول انقلاب ايران است، اين يك واقعيت است. در ايران 72 نفر از مقامات بالاي كشوري فقط در يك بمبگذاري از بين رفتند.
در عراق 2 هدف مهم تروريستي انجام گرفته است يكي ترور آيتالله سيدباقر حكيم كه بسيار حادثه تلخي بود و هنوز هم نميدانيم چه كساني و چگونه اين كار را كردند و من بهطور كامل در اين مورد گيج شدهام كه چگونه اتفاق افتاد. نفر دوم هم خانم عقيله هاشمي بود كه يك هدف سهل و آسان بود...

به چه دليل اينقدر حفاظت از ايشان پايين بود؟
او فكر ميكرد كه هدف نيست. خانم هاشمي در محله بعثيها زندگي ميكرد و محافظينش هم برادر و پسرعمويش بودند. من خيلي ناراحت شدم، ولي او واقعاً تصور ميكرد كه يك هدف نيست كه البته بايد بيشتر مواظب ميبود. من از بابت اين حادثه خيلي متأسف هستم. اين دو نفر تنها هدفهاي مهمي بودند كه زده شدند. در ضمن دو قاضي هم از مرتبطين با شوراي رهبري عراق كشته شدند و در هفت ماه گذشته اينها تنها هدفهاي مهم كشته شده در عراق بودند. آيتالله حكيم يك هدف بسيار مهم بود. اگر با ايران مقايسه كنيم، آيتالله مطهري كشته شد، دكتر مفتح، دكتر بهشتي، سپهبد قرني، بسياري از امام جمعهها و آيتالله دستغيب، كشته شدند. ترورهاي بسياري بود، موتورسيكلتسوارهاي مسلح در خيابان تيراندازي ميكردند. تازه شما سازمان مؤثر تروريستي هم مثل صدام نداشتيد. صدام داراي مؤثرترين گروه تروريستي جهان است. از نگاه ما آمريكا نميتواند سريع و مؤثر عليه او واكنش نشان دهد. هر چقدر كه افراد عراق در اين قضيه وارد شده و در سطح عملياتي درگير شوند مؤثرتر خواهد بود...

در حال حاضر تاكتيك چريكهاي مسلح در عراق تغيير كرده و به گروههاي غيرنظامي هم سرايت كرده است و آنها هم هدف ترور قرار ميگيرند. برخي اين حملات را به شيعيان نسبت ميدهند. آيا حملهاي كه به آقاي خويي شد هم از جانب اين شيعيان افراطي مانند مقتديصدر بود؟
آيا واقعاً شما ميدانيد كه در مورد خويي چه شد؟

خوب، مسلماً...
الان يك تحقيقات كامل در مورد قتل خويي در جريان است. 23 نفر تحت تعقيب هستند، 13 نفر بازداشت شدهاند، ده نفر هم فراري هستند. به نظر من اين قضيه بايد مانند يك پرونده جنايي پيگيري شود نه سياسي. اين يك اتفاق بسيار ناگوار بود. او همانروز به من تلفن كرده بود و آن زمان من در ناصريه بودم...

خوب اگر سياسي نبود، پس چه قضيهاي پشت آن است؟
من نميدانم، در حال بررسي است و من هنوز با قاضي پرونده صحبت نكردهام...

قاضي، آمريكايي يا عراقي است؟
قاضي عراقي است. اين يك امر جدا از شبكه ترور صدام است...

نيروهاي آمريكايي در ماههاي اخير با نبرد سنگين چريكي توسط بقاياي حكومت بعث صدام در منطقه سنينشين مركز عراق مواجه بودهاند. عقيده بر اين است كه برخي مبارزان خارجي به داخل عراق نفوذ كرده ولي اكنون به نظر ميرسد نقش آنها در حملات عليه نيروهاي آمريكايي از آنچه كه ابتدا مقامات نظامي و اطلاعاتي آمريكا بدان معتقد بودند اهميت كمتري دارد. نيروهاي آمريكايي در منطقه شيعهنشين جنوب عراق در مقايسه با بخش مركزي سنينشين با خشونت كمتري مواجه بودهاند چرا؟
من بايد اين را به شما بگويم كه تا ماه سپتامبر يك سپاه از تفنگداران دريايي در جنوب مستقر بودند. سپاه اول، تحت كنترل ژنرال ماتيز بود و آنها مسؤول هفت استان بودند و حتي در طول سه ماه يك كشته هم نداشتند.

پس ميتوانيم نتيجه بگيريم كه انگليسيها بهتر كنترل ميكنند؟
نه، اينها كه انگليسي نيستند. الان تعداد بسيار كمي سرباز آمريكايي در جنوب مستقر هستند...

پس چه كساني آنجا هستند؟
اسپانياييها، لهستانيها، اوكراينيها و ايتالياييها. البته دليل اين امر مشخص است چون مردم جنوب اين احساس را دارند كه آزاد شدهاند و هم از اينكه صدام از بينرفته خوشحال هستند. آنها با آمريكاييها و با كساني كه آنها را آزاد كرده و صدام را شكست دادهاند و ارتش او را از بين بردهاند نخواهند جنگيد. آنها احساس آزادي دارند. در مناطق ديگر اينگونه فكر ميكنند كه چون دولت سقوط كرده چيزهاي زيادي را از دست دادهاند و بنابراين مقاومت نشان ميدهند...

رئيس سازمان اطلاعات آلمان مدعي است كه اسلامگرايان اروپايي به عراق رفتهاند تا عليه نيروهاي آمريكايي مبارزه كنند. اگر اين خبر درست باشد، آيا در اين صورت ميتوان گفت عراق ميتواند به نقطه تجمع و تبلوري براي افراطيون اسلامي از سراسر جهان تبديل شود؟
بله، اين را ميدانم، اما اين استنباط درست نيست چرا كه آنها چون از خارج ميآيند تنها ميمانند و نميتوانند خود را با شبكه ترور صدام ادغام نمايند.

پس درست است كه عدهاي از خارج هم ميآيند؟
بله، خوب تعدادي آمدهاند. اما زياد نيستند. مثلاً يك نفر يمني كه از سوريه آمده بود و سعي داشت عمليات انتحاري نمايد شكست خورد و دستگير شد. او فقط 48 ساعت قبل از عمليات به عراق آمده بود. آيا او به تنهايي عمل مينمود؟ او چگونه توانسته بود كه بمب ماشيني درست كند، ماشين پيدا كند و هدف هم پيدا نمايد، در 48 ساعت؟! او مانند يك فشنگ وارد شده بود تا شليك شود. او آمده بود كه در شبكه صدام ادغام شود...

چرا شوراي حكومتي عراق نسبت به حضور و تردد سازمان منافقين و داشتن سلاح از سوي آنها اعتراض نميكند؟
آنها آزاد نيستند، در كمپها هستند، جابهجايي ندارند. كار سياسي ميكنند.

اما تحت مراقبت نيروهاي آمريكايي در عراق منافقين تعدادي از تجهيزات سبك خود را همچنان در اختيار دارند...
بله، در داخل اردوگاهها سلاح دارند. حق عبور و مرور با اسلحه ندارند و هيچ عملياتي هم ندارند، هيچ فعاليت تروريستي عليه ايران ندارند. كار سياسي ميكنند. ولي ما آنها را نميخواهيم. به آمريكاييها هم گفتيم كه اينها را نميخواهيم و بايد بيرون بروند. در هر حالت پس از ايجاد حكومت جديد در هفتماه آينده، آنها بيرون رانده خواهند شد.

تكليف خلعسلاح آنها چه ميشود؟
ما ميخواهيم كه آنها از عراق خارج شوند، كاملاً.

به كجا؟
من نميدانم، هر جا كه بشود، ما مسؤول آنها نيستيم و معتقديم كه اينها براي عراق، بد هستند، تروريست هستند و آنها را در عراق نميخواهيم.

ترور خويي و حكيم نشاندهنده ناتواني آمريكاييها در حفاظت از جان مردم عراق بود، آيا فكر نميكنيد عراق به سوي تبديلشدن به باتلاقي در حركت است؟
خويي يك عمليات تروريستي نبود، يك امر جنايي بود، با حكيم فرق ميكرد. قتل حكيم يك عمليات تروريستي بود. معلوم است كه ما هدف مهم براي آنها هستيم. براي همين هم او را كشتند ولي آنها، فعلاً، در حال قتل پيمانكاران ژاپني و كرهاي هستند...

تركيب فرقهاي شوراي حكومتي عراق اين نگراني را براي مردم عراق ايجاد ميكند كه درگيريهاي فرقهاي افزايش يابد. آيا موافق اين گفته هستيد؟
يعني شما ميگوييد شورايي خوب است كه كرد نداشته باشد؟ بدون سنيها باشد؟
اگر در مواردي به اختلاف نظر بخورند ميتواند موجب درگيري فرقهاي شود.

يعني ميگوييد چون تركيب شورا از تمام گروههاست، اين خوب نيست؟
نه، اما رسيدن به اجماع مشكلزاست.

براي چه، ما الان 4 ماه است كه به خوبي داريم كار ميكنيم. به شكل فعالي در حال كار هستيم. مشكل جدي نداريم. شما معتقديد كه بايد همه شيعه باشند؟
به هر حال، اكثر مردم شيعه هستند...

يعني چه، يعني بقيه حق ندارند؟

يعني شما معتقديد كه اعضاي شورا به درستي انتخاب شدهاند؟
بله، آنها كاملاً نمايندگي گروههاي مختلف مردم را دارند...

سفرهاي غيرمترقبه بوش و بلر به عراق مورد سؤال است آنها دنبال چه هدفي هستند. برخي ميگويند اين سفرها ناشي از ترس آنها از مردم عراق است؟

بلر كه نيامد.

يكبار به بصره آمد.

بله، يكبار. قبلاً و هر دو يك هدف را دنبال ميكردند.

شما كه بوش را اخيراً ديدهايد، چه استراتژيهايي را براي عراق مطرح كرده است؟

آمدن بوش ما را خيلي خوشحال كرد. ديدارش بسيار مهم بود او به ما گفت كه اين يك فرصت طلايي براي عراق است و شما بايد از آن استفاده كنيد.

نقش علماي شيعه در آينده عراق چيست؟
شيعيان هميشه به دنبال عاقلترين و داناترين و بهترين فرد ميروند و او را به عنوان مرجع انتخاب ميكنند. اگر شما مرجعهاي گذشته را بررسي نماييد، مثلاً در طول 150 سال گذشته، به طور مثال شما مهمترين مرجع آن زمان را آقاي شيخ انصاري ببينيد. (صاحب المكاسب) او ايراني بود و در عراق ميزيست. بعد چند نفرديگر را داريد مثل نائيني در نجف كه ايراني بود. بعد كاشفالغطا را داشتيم، كه عراقي بود و بعد سيدابوالحسن اصفهاني كه ايراني بود و مستقر در نجف. بعد هم آيتالله بروجردي بود كه ايراني بود و در قم مستقر بود، پس هر كس كه داناتر باشد، مرجع خواهد شد و بعد از فوت وي، مرجع ديگر جاي او را ميگيرد. مثل بروجردي، حكيم كه عرب بود و در نجف و خويي كه آذربايجاني بود و در نجف بود از شهر خوي، الان هم آيتاللهالعظمي سيستاني مرجع هستند من به ملاقات او در نجف رفتم و خيلي بحث كرديم.
الان در نجف مراجع آزاد هستند. نظرات خود را بيان ميكنند. مثل آقاي شيخ اسحاق فياض، كه يك افغاني هزاره است و مرد بسيار خوب و معتبري است و من او را چندبار ملاقات كردهام. آقاي محمدسعيد حكيم و شيخ بشير پاكستاني هم هستند. همه مرجع هستند. ولي خوب البته سيدعلي سيستاني فردي بسيار باهوش و عميق است.

طرح جديد ائتلاف به رهبري آمريكا به منظور انتقال قدرت اين كشور در سال آينده به يك دولت موقت انتقالي مورد انتقاد اكثريت جامعه شيعيان عراق است نظر شوراي حكومتي در اين خصوص چيست؟
مهمترين مسأله اين است كه ما به اشغال پايان خواهيم داد و حاكميت عراق براي عراقيها خواهد بود. مسأله مهم در قانونگذاري عراق تعيين خواهد شد و ما به اين مسائل رسيدگي خواهيم كرد و مسأله دولت انتقالي را به دقت مورد بررسي قرار خواهيم داد تا اطمينان حاصل شود كه نمايندگي براي همه از يك طريق دموكراتيك وجود دارد. اين درست نيست كه الان بگوييم پايان اشغال و اعاده حاكميت عراق را نميخواهيم چون جزئيات آن هنوز تعيين نشده است. مهمترين و بزرگترين مسأله اين است كه ما حاكميت ميخواهيم و ميخواهيم كه اشغال پايان يابد.
علاوه بر اين ما موفق شديم دقيقاً همان كاري را كه آيتالله سيستاني در فتوايش خواسته است انجام دهيم كه آن اين است كه بدنهاي كه قانون اساسي را خواهد نوشت بايد منتخب مردم عراق باشد، در يك انتخابات آزاد.