گفت وگوى ۴ ساعته بهروز افخمى با مهدى كروبى: ماهيانه۵۰ هزار تومان براى هر ايرانى، شرق

گفت وگو با شيخ مهدى كروبى بيش از چهار ساعت طول كشيد و از مسائل خصوصى و خانوادگى تا نظريات فرهنگى و حتى علاقه ايشان به فوتبال و ذوق و توجه شخصى به گردش و مسافرت و نقشه هايى كه براى توسعه توريسم و صنعت گردشگرى دارند جنبه هاى مختلف و متفاوتى را در بر گرفت. آنچه در اين شماره شرق مى خوانيد بخش گزيده اى از آن گفت وگو است كه بيشتر شامل ديدگاه هاى سياسى و اقتصادى است و زير نظر خود ايشان تدوين و تنظيم شده است. همان طور كه پيش از اين گفته ام آقاى كروبى آدم تودار و مصلحت انديشى است كه دعواهايش را پشت پرده انجام مى دهد و بى پرده حرف زدن را دوست ندارد. گرفتارى بزرگ من در هنگام انجام اين گفت وگو و تدوين گزيده اى كه مى خوانيد اين بود كه او را متقاعد كنم حرف هايش را بزند و گوشه و كنار آنها را نتراشد. با اين حال نكات بسيار مهمى گفته شد و بعد به دستور ايشان حذف شد و مى دانم كه نكات بسيار مهم ديگرى هم بود كه اصلاً به زبان نيامد. كروبى به آسانى حرف نمى زند اما اگر به قدرت برسد مرد عمل است.
•••
• آقاى كروبى! بفرماييد به نظر خودتان تفاوت ها و شباهت هاى شما با دو رئيس جمهور قبلى يعنى آقاى رفسنجانى و آقاى خاتمى چيست؟
سئوال غيرمنتظره اى است. حالا چرا فقط با اين دو نفر؟
• چون پيش از اين دو نفر، رياست جمهورى شأن اجرايى نداشت اما بعد از حذف پست نخست وزير رياست كابينه به عهده رئيس جمهور افتاد و در دوران رياست جمهورى آقايان رفسنجانى و خاتمى مقام رياست جمهورى اهميت اجرايى پيدا كرد. در ضمن اين دو رئيس جمهور تفاوت ها و اختلاف سليقه هاى زيادى در مورد مسائل اساسى و نحوه اداره مملكت باهم داشتند حالا من به عنوان يك راى دهنده مى خواهم بدانم شما به كدام يك از اين دو نفر بيشتر شباهت داريد يا چه تفاوت هايى بين آنها و خودتان قائل هستيد؟
بله. اول اينكه هر سه نفر ما آخوند هستيم و خصلت هاى خوب و بد آخوندى را به كم و زياد داريم دوم اينكه هر سه نفر وابستگى و علاقه فراوان به حضرت امام داشته ايم و داريم و كم وبيش افتخار شاگردى ايشان را هم داشته ايم. امام خمينى الگوى فكرى و عملى ما بوده اند اما اين كه چقدر موفق بوده ايم كه به ايشان اقتدا كنيم و شبيه بشويم البته موضوعى است كه محل بحث و تامل است. سوم اينكه هر سه نفر ما تجربه مديريت اجرايى داشته ايم البته آقاى خاتمى پيش از رياست جمهورى در مديريت كلان كم تجربه تر بود. اما الان ديگر يك مدير متخصص و مسلط به مسائل كلان مملكت به حساب مى آيد. گذشته از اين آقاى خاتمى شأن روشنفكرانه دارد و آدمى باذوق، اهل ادب و اهل نظر است و از اين نظر يك ويژگى دارد كه ما نداريم.
•اگر صلا ح مى دانيد درباره تفاوت هايى كه با آقاى رفسنجانى داريد كمى بيشتر توضيح بدهيد.
تفاوت من با ايشان بيشتر به عقايد و نظرياتى كه درباره سياست هاى كلى و كلا ن اداره مملكت داريم مربوط مى شود وگرنه همان طور كه اشاره كردم من ايشان را مدير قابل و با تجربه اى مى دانم كه مسايل و مشكلا ت كلا ن مملكت را مى شناسد و يك متخصص رده بالا به حساب مى آيد.
•خب درباره تفاوت هايى كه در زمينه سياست هاى كلى و كلا ن با آقاى رفسنجانى داريد بفرماييد.
نمى دانم چه اصطلا حى را بايد به كار ببرم كه به كسى برنخورد. هر دو نفر ما خودمان را اصلا ح طلب مى دانيم بنابراين بايد بگويم كه من به نظر خودم بيشتر به چپ گرايش دارم.
•خب اين گرايش به چپ يعنى چه؟
به طور كلى يعنى گرايش به سياست ها و برنامه ريزى هايى كه تامين اجتماعى و فراهم كردن حداقل امكانات براى زندگى همه مردم را در اولويت قرار مى دهد. تامين اجتماعى يعنى حمايت از كسانى كه دستمزدهاى پايين مى گيرند يا بيكارند. حمايت از زنان و مردان جوانى كه امكانات خانوادگى ندارند و به جاى رفتن به دانشگاه يا كشف ذوق و استعداد و توانايى هايى واقعى خودشان مجبور مى شوند به مشاغل كاذب يا كارهاى خلا ف تن بدهند. گرايش به چپ و تامين اجتماعى يعنى اين كه امكانات حداقلى را براى زندگى همه ايرانيان فراهم كنيم و بعد دنبال رشد و رونق اقتصادى برويم يعنى گرايش به چپ تامين اجتماعى را مقدمه لازم رشد و رونق مى داند در حالى كه گرايش به راست يعنى كه بايد به سرعت دنبال رشد و رونق اقتصادى برويم و اميدوار باشيم كه رشد اقتصادى خود به خود باعث تامين شرايط حداقلى براى همه مردم بشود. خلا صه وقتى مى گويم گرايش به چپ دارم منظورم اين است كه سياست هاى قاطع و برنامه ريزى هاى جدى در زمينه تامين اجتماعى محور جهت گيرى هاى من است.
•حالا مختصرى هم درباره اختلا ف ها و تفاوت هايى كه با آقاى خاتمى داريد بگويد؟
با آقاى خاتمى اختلا ف اصولى نداريم. در واقع من و او وابسته به يك تشكيلا ت سياسى هستيم. البته روش و شيوه مديريت اجرايى من با او تفاوت هايى عملى دارد. اما در عقايد و تمايلا ت سياسى اصولى خيلى به هم شباهت داريم. من هم مثل خاتمى به افكار مردم و آراء عمومى اهميت زياد مى دهم و عقيده دارم كه حكومت بايد از خواست و نظر اكثريت مردم تبعيت كند. حكومت نبايد به مردم مثل بچه ها نگاه كند و نبايد نقش آقابالا سر و قيم را براى آنها بازى كند. يعنى دوره اين كارها گذشته و چشم و گوش مردم باز شده است. سانسور و بگير و ببند هم تاثيرى ندارد. بنابراين بايد به نظر مردم حتى اگر اشتباه كنند تن در داد و به خواست اكثريت عمل كرد.
•حتى اگر اكثريت اشتباه كنند؟
بله. حتى اگر اشتباه كنند. مگر اين كه مخالف مقدسات باشد كه آن هم در كشور ما اتفاق نمى افتد. در سياست هاى داخلى و خارجى و مسايل اجرايى و اداره امور مملكت بايد به خواست مردم عمل شود حتى اگر اشتباه كنند. بگذريم از اين كه تجربه نشان داده مردم كم تر از مسئولا ن و سياستمداران اشتباه مى كنند. سياستمداران هميشه نگران اشتباهات و خطاهاى مردم هستند اما خودشان بيش از مردم خطا مى كنند. به هر حال بايد بگذاريم مردم در اداره امور شريك باشند و حتى اشتباه كنند تا تجربه پيدا كنند و شخصيت سياسى و اجتماعى آنها پخته شود. اين سنت پيغمبر ما(ص) بوده است و اين روزها به آن مى گويند تمرين دموكراسى.
•ببخشيد اگر ممكن است در اين مورد يك مثال واضح بزنيد تا روشن بشويم.
مثلاً در مورد برقرارى رابطه با آمريكا، به نظر من اكثريت مردم در حال حاضر فكر مى كنند كه عادى سازى رابطه و مناسبات سياسى با آمريكا به نفع ايران است و باعث رونق اقتصادى و رفاه عمومى مى شود و خلا صه خيلى از مشكلا ت را از ميان بر مى دارد. البته من آمار دقيق و قطعى ندارم اما تخمين شخص خودم اين است كه بيش از پنجاه درصد مردم نسبت به عادى سازى رابطه با آمريكا خوشبين و با آن موافق هستند.
•و شما فكر مى كنيد كه اكثريت در اين مورد اشتباه مى كنند؟
فكر مى كنم زيادى خوشبين هستند . وضعيت افغانستان و عراق نشان مى دهد كه خوش بينى دليلى ندارد. حتى پاكستان كه بعد از يازده سپتامبر روابط تيره اش با آمريكا را به روابط حسنه تبديل كرد و پول خوبى هم گرفت وضع بهترى پيدا نكرده است. با اين حال فكر مى كنم بايد آماده باشيم كه به خواست اكثريت مردم عمل كنيم يعنى دنبال مذاكره و عادى سازى روابط با آمريكا باشيم و در عين حال به مردم بگوييم كه نبايد از اين ارتباط انتظارات زيادى داشته باشند.
•شايد اكثريت آن قدرها هم خوش خيال نباشند. من فكر مى كنم مردم حال و حوصله يك جنگ جديد و بى معنا را ندارند و مى گويند بهتر است با شاخ گاوبازى نكنيم.
بله. من هم قبول دارم كه دولت بوش دنبال بهانه است تا با ايران جنگ راه بيندازد در واقع او ماموريت دارد كه جنگ هايى برپا كند تا اقتصاد آمريكا از حالت ركود خارج شود و به رونق برسد. اين گنده گويى ها در باره صدور دموكراسى يا تغيير نقشه خاورميانه هم فقط حرف زيادى است براى گول زدن عوام در آمريكا تا بچه هايشان را به جنگ هايى در آن طرف دنيا بفرستند.
•بالا خره قبول داريد كه بايد از برخورد با آمريكا اجتناب كنيم؟
بله. به عقيده من حكومت فعلى آمريكا به دليل ركود اقتصادى ناچار است جنگ برپا كند. اگر جنگ در عراق كفايت نكند آنها مجبورند جنگ ديگرى را هم شروع كنند و همان طور كه شما گفتيد اين جنگ بى معنايى است كه نسخه اش را افسردگى اقتصاد آمريكا پيچيده است. البته در هفته هاى اخير خبر مى رسد كه وضع اقتصاد آمريكا بهتر شده و نرخ بهره بالا رفته است. شايد اقتصاديون آمريكا به بوش گفته باشند كه جنگ ديگرى لا زم نيست چون اخيراً لحن حكومت او در باره ايران عوض شده و به اصطلا ح يكى به نعل و يكى به ميخ مى زند.
•خب برگرديم بر سر تفاوت هاى شما - داشتيد مى گفتيد كه بيشتر اهل عمل هستيد.
اين مسئله بايد كمى تشريح بشود. ببينيد هر كس كه به عنوان مدير ارشد در حكومت ايران كار كرده و تجربه پيدا كرده و با ساختار و خصوصيات سازمانى دولت ايران آشنا شده مى داند كه سيستم دولتى در ايران خيلى تنبل است و كند عمل مى كند يا اصلا عمل نمى كند. يعنى تصميماتى در سطح بالا گرفته مى شود اما در جريان اجرا تحليل مى رود و كم تاثير مى شود يا اصلا به عمل در نمى آيد. حالا شايد در خيلى از كشورهاى ديگر هم وضع كم و بيش همين طور باشد. من در جاهاى ديگر مديريت نكرده ام اما تا آنجا كه مى دانم مسئله تنبلى و كندى سازمان هاى بسيار بزرگ يك مشكل بنيادى و عمومى است و در سطح دانشگاه و درس مديريت بحث مى شود. به هر حال در ايران مديران ارشد و كسانى كه با تصميم گيرى هاى كلا ن سروكار دارند مى دانند كه مديريت كلا ن ده درصدش تصميم گرفتن و تعيين هدف است و نود درصدش پيگيرى است، يعنى فراهم كردن مقدمات، شناختن موانع و نيروهاى مخالف، متقاعد كردن مخالفين، برداشتن يا دور زدن موانع و تعقيب كردن و پافشارى كردن و خسته نشدن تا رسيدن به نتيجه واقعى است. چه بسا تصميمات درست و دوران ساز كه در سال هاى گذشته به ذهن اداره كنندگان مملكت رسيد و حتى به صورت مصوبه و قانون در آمد اما اجرايى نشد چون پيگيرى نشد و موانع و مخالفت ها شناخته نشد و مذاكره و پافشارى و سماجت لازم براى عملى شدن آن تصميم ها صورت نگرفت. وقتى مى گويم من اهل عمل هستم يعنى به اقتضاى روحيه و تجربه بيست و چندساله اى كه در كار مديريت كلا ن دارم ياد گرفته ام كه هميشه قبل از برداشتن يك قدم جاى پايم را سفت كنم تا ليز نخورم و عقب نشينى نكنم. اهل عمل هستم يعنى وقتى قرار شد كارى را بكنم همه راه ها و موانع را در نظر مى گيرم و همه راه هاى فرعى و شانس ها را هم امتحان مى كنم. مخالفين احتمالى را كه مى توانند كارشكنى كنند شناسايى مى كنم، با بزرگ ترهايشان مذاكره مى كنم. ممكن است ساعت ها پاى تلفن چانه بزنم يا به ملا قات بعضى هايشان بروم و دلشان را به دست بياورم خيلى هم تكبر ندارم يعنى بيشتر به نتيجه فكر مى كنم نه به حفظ شان و موقعيت خودم.پيش آمده كه بعضى ها را آنقدر تحويل گرفته ام كه خودشان هم تعجب كرده اند. اما اجازه بدهيد بيشتر از اين شگرد هاى خودم را لو ندهم. خلاصه مطلب اين است كه پيگيرى كردن، پافشارى و سماجت و خسته نشدن از تعقيب يك تصميم تا جايى كه ممكن است با حفظ مسالمت و آرامش يك خصلتى است كه من دارم. اما يك خصلت ديگر هم دارم كه شايد خوب نباشد و آن اينكه وقتى چاره اى باقى نماند و بنا شد برخورد كنم و قاطعيت به خرج بدهم اهل عقب نشينى نيستم و سازش نمى كنم حالا هرچه مى خواهد بشود. اهل دعوا نيستم، اما اگر كارم به دعوا كشيد كوتاه نمى آيم حتى اگر همه عقب بكشند و تنهايم بگذارند.
•در دوران رياست مجلس ديده ام كه وقتى پاش بيفتد اهل دعوا هم هستيد. مثلا در ماجراى حكم اعدام آقاجرى و دستگيرى لقمانيان يا در جريان تصويب سومين بودجه مى دانم كه در مجمع تشخيص مصلحت تند برخورد كرديد و بعضى ها را حيرت زده كرديد.
بله. بعضى ها كه با من سابقه نداشتند و خيال مى كردند خيلى آرام و اهل سازش هستم، جا خورده بودند.
•به هر حال در مقام رئيس جمهور قضيه طور ديگرى مى شود. افراد و گروه هاى مختلف با منافع كلا ن اقتصادى و سياسى جلوى شما درمى آيند و اغلب زير بار مذاكره و چانه زنى هم نمى روند. مثلا با همين مجلس هفتم چطور مى خواهيد كنار بياييد. به نظر مى رسد بخش بزرگى از اين مجلس استعدادى براى مذاكره و چانه زنى ندارد، بنابراين احتمالا كارتان به دعوا مى كشد.
اين طور حرف نزنيد بالاخره آنها نماينده مجلس هستند.
•اما اين نمايندگان با راى كمتر از يك چهارم مردم انتخاب شده اند. شما مى دانيد كه نزديك به نصف راى دهندگان اصلا در انتخابات شركت نكردند و اغلب كسانى كه راى دادند، چون به حال خود رها شده و بلاتكليف مانده بودند، پراكنده شدند و پراكنده راى دادند. در نتيجه يك اقليت سازمان دهى شده اكثريت كرسى هاى مجلس را به دست گرفت.
اين حرف ها را به كسانى بگوييد كه مردم را بلاتكليف گذاشتند يا مايوس كردند نااميدى و پراكندگى اكثريت راى دهندگان كه تقصير نمايندگان فعلى نيست. اين نمايندگان چه نماينده اكثريت باشند و چه اقليت، به هر حال تا سه سال ديگر قوه مقننه را در اختيار دارند و قوانينى را مى نويسند كه سرنوشت بودجه و ساير برنامه هاى جارى و اجرايى را تعيين مى كند. البته حق خيلى ها در جريان رد صلا حيت تضييع شد، اما اين اختيارات قانونى مجلس را كاهش نمى دهد و قوانين و مصوبات آن را از رسميت نمى اندازد.
•پس خيال داريد با آنها راه بياييد؟
معلوم است. شما ظاهرا از دعوا خوشتان مى آيد. آنها بيشتر از ۲۰۰ نفر هستند و اصلا ح طلب هاى مجلس شصت هفتاد نفر بيشتر نيستند. اگر ما به قصد دعوا به مجلس برويم، معلوم است كه كتك مى خوريم، اما از شوخى گذشته دعواى ميان قوه مجريه و قوه مقننه هيچ معنايى ندارد و به جايى جز فلج شدن كشور نمى رسد. من خيال دارم كار كنم و سروصورتى به اوضاع بدهم و حقوق و آزادى هاى قانونى را حفاظت كنم و امنيت و رفاه و آسايش و ثروت را بيشتر كنم. اين كارها با جنگ و دعوا جور درنمى آيد. حداكثر برخورد من با مجلس اين است كه اگر در مقابل برنامه هاى دولت ايستادند و كارشكنى كردند موضوع را با مردم درميان بگذارم و از مردم بخواهم كه در انتخابات بعدى تكليف را روشن كنند.
• اين طورى بايد سه سال ديگر منتظر بمانيم تا مجلس با دولت هماهنگ شود بعد ببينيم آيا كارى صورت مى گيرد يا نه؟
هر برنامه اصلا حى عميق و همه جانبه مدتى مقدمه چينى و زمينه سازى لازم دارد. هيچ كس انتظار ندارد كه شش ماه بعد از انتخاب رئيس جمهور جديد مملكت گلستان شود. هر برنامه اصلا حى زمان مى برد. برنامه هايى كه من در نظر دارم، مرحله به مرحله و تدريجى است و اولين آثار آن قبل از يك سال ظاهر نمى شود.

•فرموديد محور برنامه هايتان تامين اجتماعى است. ممكن است بيشتر توضيح بدهيد؟
برنامه اى كه در نظر داريم خيلى ساده و عملى و فراگير است. مى خواهيم به همه كسانى كه به هجده سالگى مى رسند يك حقوق ماهيانه بدهيم كه نيازهاى اوليه را برآورده كند. يعنى يك مستمرى ثابت براى همه ايرانيان بالاى هجده سال برقرار كنيم. اين مستمرى يا كمك هزينه تامين اجتماعى هر ماه پنجاه هزار تومان خواهد بود و به همه از زن و مرد و شاغل و بيكار و بازنشسته و خانه دار پرداخت خواهد شد.
•ماهيانه پنجاه هزار تومان براى هر ايرانى بالا ى هجده سال؟ اين برنامه بزرگى به نظر مى رسد. حساب همه جايش را كرده ايد؟
آنقدرها كه به نظر مى رسد، بزرگ نيست. درواقع برنامه كوپنى كردن ارزاق در دوران مهندس موسوى با قيمت هاى آن زمان هزينه بيشترى داشت و سهم بزرگترى را در بودجه به خودش اختصاص مى داد. مهم اين است كه قدرت خريد اين پول را حفظ كنيم و نگذاريم تورم زياد ايجاد كند. البته مقدماتى هم دارد كه يكى دو سال طول مى كشد. يكى اينكه بايد براى هر ايرانى بالاى ۱۸ سال كارت هوشمندى صادر كنيم كه بتواند با آن از بانك يا عابربانك ماهيانه مستمرى بگيرد. ديگر اينكه بايد همه ماشين هاى شخصى كهنه و پرمصرف را از صاحبانشان بخريم و اوراق كنيم و به جايش يك ماشين جديد و كم مصرف به آنها بفروشيم. اين كار باعث صرفه جويى در واردات بنزين مى شود و درآمد ارزى ناشى از آن يكى از منابع تامين اعتبار براى پرداخت آن مستمرى ماهيانه كه گفتيم خواهد بود.
•فروش اين ماشين ها اجبارى است يا اختيارى؟
اختيارى است. هر كس خواست سه ميليون تومان مى گيرد و ماشينش را اوراق مى كنيم، يك تسهيلات بانكى هم قائل مى شويم كه بتوانند وامى با اقساط مختصر بگيرند و يك اتومبيل جديد و كم مصرف خريدارى كنند. با قيمت هاى فعلى نفت و بنزين اجراى اين طرح براى دولت نه تنها ضرر ندارد بلكه سود زيادى هم ايجاد مى كند.
•چه جورى حساب كرده ايد.
حسابش خيلى ساده و سرانگشتى است. الان براى هر ليتر بنزين كه وارد مى كنيم بيشتر از نيم دلار پول مى دهيم و هر ماشين خارج از رده كه با يك ماشين استاندارد تعويض شود به طور متوسط باعث روزانه ده ليتر صرفه جويى در مصرف بنزين مى شود يعنى حداقل روزى پنج دلار در كيسه دولت مى ماند. بنابراين سه ميليون تومان كه بابت خريدارى و اوراق كردن هر ماشين مى دهيم از طريق صرفه جويى ارزى در يك سال و نيم جبران مى شود و از آن به بعد تا هر وقت كه اين ماشين قرار بوده بماند و بنزين حرام كند مابه التفاوت مصرف آن منفعت به حساب مى آيد. من اميدوارم بتوانيم اين كار را با حداكثر سرعت يعنى با اوراق كردن سالى پانصدهزار دستگاه ماشين كهنه انجام بدهيم.
•يعنى مى خواهيد در عرض سه سال همه ماشين هاى كهنه را اوراق كنيد؟
چرا كه نه؟ اين ماشين ها درآمدهاى نفتى را تلف مى كنند، هوا را آلوده مى كنند و باعث تصادف و مرگ ومير مى شوند. اغلب آنها حتى يك كمربند ايمنى سالم ندارند و بدنه پوسيده شان در تصادف هيچ مقاومت نمى كند. مى دانيد تلفات حوادث رانندگى در ايران به سالى سى هزار نفر رسيده كه از كشته هاى ساليانه جنگ تحميلى بيشتر است. جنگ در طول هشت سال كمتر از دويست هزار نفر شهيد داشت يعنى كمتر از سالى بيست وپنج هزار نفر.
•ببخشيد اگر اين طرح اين قدر خوب است و به اين روشنى به نفع همه تمام مى شود چرا قبل از اين به فكر كسى نرسيده بود؟
اتفاقاً رسيده بود. يادتان هست كه در مجلس ششم گروهى از نمايندگان طرحى آورده بودند كه كليات آن همين بود؟ البته با احتياط برخورد كرده بودند و براى خريد صدهزار دستگاه ماشين طرح داده بودند. اين رقم سه ميليون تومان كه براى خريد هر ماشين در نظر گرفته شده توى طرح همان نمايندگان بود و هنوز هم رقم مناسبى است.
•اما آن طرح راى نياورد و رد شد؟
بله با اختلاف چند راى رد شد.
•به نظر شما چرا راى نياورد؟
خب آن زمان اوضاع قيمت جهانى نفت و بنزين خيلى فرق مى كرد. آن زمان هر ليتر بنزين وارداتى را كمتر از بيست وپنج سنت مى خريديم يعنى سه ميليون تومان كه بابت اوراق كردن هر ماشين بايد مى داديم بيشتر از سه سال طول مى كشيد تا جبران شود اما حتى در آن شرايط هم من فكر مى كردم كه طرح خوبى است و با آن موافق بودم.
•حالا از كجا مى دانيد كه قيمت بنزين وارداتى در همين سطح مى ماند و ارزان نمى شود.
كارشناسان مى گويند كه بايد نفت ارزان را فراموش كرد. قيمت نفت نه تنها پايين نمى آيد بلكه بالاتر هم خواهد رفت. تخمين هاى كارشناسان براى قيمت نفت در دو سه سال آينده بين هشتاد تا صد دلار در هر بشكه است. در حقيقت كشور ايران در حال حاضر در آستانه يك فرصت تاريخى قرار گرفته است. براى اولين بار در تاريخ بعد از انقلاب اسلامى چشم انداز يك درآمد كلان ارزى وجود دارد. جنگ هم نداريم و اگر عاقل باشيم و از اين فرصت خوب استفاده كنيم مى توانيم پايه هاى يك تحول اقتصادى و اجتماعى واقعى را پى ريزى كنيم و به اميد خدا در راه رشد و رونق و ثروتمند شدن همه مردم قدم برداريم. در طول سال هاى بعد از انقلاب هيچ وقت چنين فرصتى پيش نيامده بود. يا قيمت نفت خيلى پايين بود، يا جنگ داشتيم و يا هر دو!
•اين برنامه پرداخت ماهيانه پنجاه هزار تومان به همه ايرانيان بالاى هجده سال شبيه برنامه اى است كه در بعضى از كشورهاى عربى نفت خيز برقرار است و دولت به مردم حقوق ثابتى به عنوان سهم نفت پرداخت مى كند.
بله. در واقع تقسيم بخشى از درآمد نفتى ميان مردم است. البته چون ايران كشور پرجمعيتى است و چهل و چند ميليون نفر جمعيت بالاى هجده سال دارد پولى كه مى توانيم بدهيم زياد نيست اما فكر مى كنم مى تواند مشكلات اقشار متوسط و كم درآمد را تا حدودى كاهش بدهد و مخصوصاً براى جوانان و بيكاران مشكل گشاست.
•با اين حال فكر مى كنم برنامه بزرگى است و مى تواند تحول اساسى در زندگى اغلب مردم ايجاد كند.
شايد قدم اول باشد از يك برنامه واقعاً بزرگ كه آرزوى مقام رهبرى هم هست و بارها اعلام كرده اند كه حكومت را بدون استفاده از درآمد نفت و فقط با استفاده از ماليات اداره كنيم و پول نفت را فقط در راه رفع محروميت و تامين شرايط رشد و پيشرفت همه مردم به كار بگيريم. روزى كه دولت آنقدر كوچك و كارآمد شود كه از پول نفت هيچ خرج نكند و درآمد نفت فقط صرف بهروزى و رفاه ملت بشود مى شود گفت برنامه واقعاً بزرگى تحقق پيدا كرده است.
•يعنى آرزوى شما و مقام رهبرى اين است كه يك روز تمام درآمد نفتى بين مردم تقسيم شود؟
نمى دانم نظر رهبرى دقيقاً همين است يا نه. اما من موافقم كه حتى تمام درآمد نفتى بين مردم تقسيم شود و هزينه هاى دولت فقط از راه افزايش بهره ورى و ظرفيت هاى مالياتى تامين شود. البته اين كار فعلاً ممكن نيست. دولت همان طور به پول نفت نياز دارد كه طفل شيرخوار، به شير مادر وابسته است.
•اگر ممكن بود آيا موجب فساد نمى شد؟ اگر تمام درآمد نفت بين مردم تقسيم مى شد آيا باعث تنبلى و بى مسئوليتى و بى ارادگى مردم نمى شد.
اين بى اعتمادى و سوءظن نسبت به مردم ريشه همه ديكتاتورى هاست. از كجا مى دانيد كه مردم تنبل مى شدند؟ فعلاً كه دولت تنبل است و شايد يكى از علت هاى بزرگ تنبلى اش همين وابستگى و اتكا به پول نفت باشد. يعنى تجربه نشان داده كه دولت در تبديل كردن درآمد نفت به موتور رشد و رونق اقتصادى ناتوان بوده و برعكس با اتكا به اين درآمد تنبل و ناكارآمد شده است. اصلاً اين برنامه فعلاً غيرممكن است. بياييد درباره چيزى كه امكان پذير است حرف بزنيم. ماهى پنجاه هزار تومان كه مردم را تنبل نمى كند. اين پول فقط مى تواند به كسانى كه دچار عسر و حرج هستند و در اثر فشارهاى مادى مستاصل شده اند فرصت نفس كشيدن و فكر كردن بدهد. تازه به شرطى كه بتوانيم تورم را تحت كنترل نگه داريم و ارزش پول را حفظ كنيم.
•خب بفرمائيد چطور مى خواهيد تورم را مهار كنيد. پرداخت سالى ششصد هزار تومان به هر ايرانى بالاى هجده سال يك چيزى در حدود بيست و پنج هزار ميليارد تومان پول لازم دارد.
بيشتر! همان طور كه گفتم اين برنامه دو سال مقدمه چينى لازم دارد و تا آن زمان تعداد ايرانيان هجده سال به پنجاه ميليون نفر نزديك مى شود يعنى نزديك به سى هزار ميليارد تومان پول لازم داريم.
•خب اين يعنى نزديك نصف نقدينگى فعلى. با يك حساب سرانگشتى پنجاه درصد تورم خواهيم داشت.
اينجا ديگر حساب سرانگشتى درست درنمى آيد! همان طور كه گفتم پشتوانه يك قسمت از نقدينگى از طريق صرفه جويى در واردات بنزين بعد از اوراق كردن ماشين هاى كهنه تامين مى شود. ما امسال مجبوريم هشت تا نه ميليارد ليتر بنزين وارد كنيم يعنى در سه سال آينده سى ميليارد ليتر بنزين وارد خواهيم كرد و پانزده تا بيست ميليارد دلار از دست خواهيم داد. خب اگر ماشين هاى كهنه را از رده خارج كنيم سى درصد در مصرف بنزين مملكت صرفه جويى مى شود و دلارها توى كيسه دولت مى ماند و پشتوانه نقدينگى مى شود. ديگر اينكه نفت گران شده و همين امسال به اميد خدا بيشتر از بيست ميليارد دلار مازاد درآمد ارزى خواهيم داشت سوم اينكه يارانه بنزين را حذف مى كنيم و يك بخشى از نقدينگى را از اين راه تامين مى كنيم چهارم اينكه جلوى بسيارى از خاصه خرجى ها و ريخت و پاش ها را مى گيريم و منابع را به اين مستمرى ماهيانه اختصاص مى دهيم. بالاخره من شانزده بار بودجه نوشته ام و مى دانم منابع كجا حيف و ميل مى شود و چگونه بايد پشتيبانى مالى اين طرح را تامين كنم خيالتان راحت باشد. اسكناس بدون پشتوانه چاپ نمى كنيم و نمى گذاريم تورم در حد غيرقابل قبول بالا برود.
•با اين حال فكر مى كنم از جهات مختلف مورد انتقاد شديد قرار بگيرد.
اين گوى و اين ميدان. من از انتقاد استقبال مى كنم و براى حرف هاى حسابى گوش شنوا دارم.
•منظور من به اصطلاح هواداران اقتصاد آزاد است. چه آنها كه خودشان را اصلاح طلب مى دانند و چه مثلاً اصول گرا يا سنتى. همه با هم به شما حمله خواهند كرد و سعى مى كنند اين برنامه را غيرممكن جلوه بدهند يا شما را متهم كنند كه داريد به سمت اقتصاد دولتى دوران مهندس موسوى برمى گرديد.
اتفاقاً اقتصاد دولتى چيزى است كه الان داريم و نمى توانيم از آن خلاص شويم. جاى همه چيز عوض شده. دولت به جاى اينكه وظايف اصلى اش را انجام بدهد تجارت مى كند، كارخانه دارى مى كند و كار و كاسبى مردم و بخش خصوصى را تضعيف مى كند. اقتصاد دولتى اين است كه دولت وظايف اوليه اش را بگذارد و تجارت كند اما برقرارى و حفظ يك نظام تامين اجتماعى كارآمد در همه جاى دنيا جزء وظايف اوليه دولت به حساب مى آيد. آزادترين اقتصاد دنيا اقتصاد آمريكا است اما آمريكا در عين حال يكى از بهترين نظام هاى تامين اجتماعى و حمايت از طبقات كم درآمد را دارد. البته اخيراً دولت بوش مشغول تخريب نظام تامين اجتماعى آمريكا شده اما نظرسنجى ها نشان مى دهد كه به همين دليل مقدار زيادى از هوادارانش را از دست داده و فكر مى كنم رئيس جمهور بعدى از هر حزبى كه باشد نظام تامين اجتماعى آمريكا را بازسازى خواهد كرد. خلاصه كسانى كه يك نظام تامين اجتماعى حداقلى را مخالف اقتصاد آزاد مى دانند در حقيقت هوادار افسارگسيختگى اقتصادى و هرج و مرجى هستند كه حتى در غرب هم وجود ندارد.
•به هرحال اين برنامه تامين اجتماعى خيلى چپ به نظر مى رسد مستمرى ماهيانه براى همه بزرگسالان بدون قيد و شرط و با رقم برابر جهت گيرى چپ افراطى را تداعى مى كند.
اگر اين برنامه دائمى و هميشگى باشد البته همان طور كه مى گوئيد زياده از حد چپ گرايانه است اما در واقع دائمى نيست ببينيد ما الان ساليانه پانزده درصد تورم داريم و همين تورم در طول ده سال آينده پول پرداختى را به تدريج تحليل مى برد. اگر موفق بشويم تورم را در همين حد مهار كنيم بعد از شش هفت سال قدرت خريد اين مستمرى به كمتر از نصف مى رسد. اما همين هفت هشت سال آينده خيلى بحرانى است. ميليون ها جوان بيكار كه بى پولى شان هم خودشان را پريشان كرده و هم روى گرده پدر و مادرشان فشار مى آورد از طريق اين مستمرى كه هم خودشان مى گيرند و هم پدر و مادرشان فرصت پيدا مى كنند تا آموزش ببينند و تجربه و مهارت لازم را براى شغل و كار و كاسبى پيدا كنند. وقتى اين دوران بحرانى گذشت و تركيب جمعيت متعادل شد و اين جوانان جاى خودشان را در اقتصاد و تجارت و صنعت پيدا كردند خود به خود و با تورم موجود مبلغ مستمرى ناچيز مى شود.
•البته من فكر مى كنم اين برنامه واقعاً عملى و فراگير است و تاثير آن خيلى ملموس و به اصطلاح توى سفره مردم ديده خواهد شد. مهم اين است كه پيچيده نيست و براى اجراى آن احتياجى به ايجاد يك سازمان جديد و بزرگتر شدن دولت نيست. جاى سوءاستفاده و تقلب و فساد هم زياد ندارد. اما همين سادگى و روشنى ممكن است مورد انتقاد يا حتى تمسخر واقع شود. آخر اين روزها مد شده كه مسائل مملكت را خيلى پيچيده جلوه بدهند و وانمود كنند كه لازم است هزاران كارشناس هزاران ساعت توى سر و كله هم بزنند تا راه حل مشكلات را پيدا كنند.
من با وجودى كه لباس روحانيت به تن دارم بالاخره در طول چهل سال كار سياسى و اجرايى تا حدودى كارشناس مسائل كلان شده ام. يعنى با آزمايش و خطا هم كه شده باشد فهميدم كه عيب و علت ها چيست و اصلاحات ساختارى از كجا بايد شروع شود. اين همه سال كه در مجلس بودجه نوشته ام و در كميسيون ها به حرف هاى كارشناسان موافق و مخالف گوش داده ام و نتايج درست يا نادرست تصميم هاى خودمان را ديده ام اگر سركلاس دانشگاه نشسته بودم الان به جاى آن ليسانس چهل سال پيش دكترا داشتم. البته من هميشه براى حرف هاى كارشناسان گوش شنوا دارم اما خيلى اوقات خود آنها با هم اختلاف نظر شديد دارند و همديگر را از بيخ قبول ندارند.
•پس از ديدگاه يك كارشناس بفرماييد كه به نظر شما الان مهمترين مشكل مملكت چيست؟
مهمترين مشكل در حال حاضر عدم تعادل تركيب جمعيت است. در سال هاى اول انقلاب يك رشد جمعيت چهار درصدى داشتيم يعنى در عرض دوازده سال بيست ميليون نفر به جمعيت اضافه شد. البته بعد از آن رشد جمعيت كنترل شد اما آن بيست ميليون نفر الان بين پانزده تا بيست و شش سال دارند و هر سال در حدود دوميليون نفرشان به هجده سالگى مى رسند بحران اصلى در حال حاضر و تا ده سال آينده اين است اما همين وضع در عين حال مى تواند نقطه قوت و راه پيشرفت مملكت هم باشد. اگر اين بچه ها فرصت فكر كردن داشته باشند اگر يك پول توجيبى مختصر داشته باشند، يك كمك خرج كه براى آنها امكان ادامه تحصيل و آموختن فن و هنرى را كه دوست دارند فراهم كند خلاصه اگر بتوانيم شرايطى فراهم كنيم كه اين بچه ها خودشان را پيدا كنند و چيزى بشوند كه خودشان دوست دارند و كارى را بكنند كه به آن علاقه دارند، من يقين دارم كه ايران تبديل به قدرتمندترين و ثروتمندترين كشور منطقه خواهد شد. ايران كشور پهناور و بالقوه ثروتمند و قدرتمندى است كه بعد از انقلاب تا حدود زيادى بر سرنوشت خودش مسلط شده، از توطئه ها و جنگ تحميلى سربلند بيرون آمده و از همه جهات در آستانه يك تحول بزرگ قرار دارد. ۱۰ سال پيش مملكت پر از كودك و نوجوان بود، يعنى نصف جمعيت مملكت بچه سال و مصرف كننده بودند، اما حالا آن نوجوانان به سن كار و سازندگى رسيده اند و آن كودكان به دبيرستان رفته اند. اين ميليون ها جوان بزرگترين ثروت مملكت هستند به شرطى كه تحت فشار نيازهاى اوليه پريشان و عصبى نشوند و نااميد و افسرده رها نشوند جوانى كه هيچ امكانى براى تلاش و اثبات توانايى هاى خودش نمى بيند و بى پولى او را مستاصل كرده به جاى اينكه موتور پيشرفت مملكت بشود بمب ساعتى خطرناكى خواهد بود.
•به نظرم حرف هاى شما بيش از حد تعهدآور است در جريان انتخابات همه سعى مى كنند حرف هاى كلى و چندپهلو بزنند تا هم راى بياورند و هم تعهد مشخصى نداده باشند شما چرا با اين تعهدات روشن و قطعى خودتان را گرفتار مى كنيد؟
من دليلى نمى بينم كه برنامه ام را با صراحت و با عدد و رقم اعلام نكنم. مردم اين حرف ها را مى شنوند و حرف هاى منتقدين صادق و يا مغرض را هم گوش مى دهند و تصميم مى گيرند. اجازه بدهيد اين اولين انتخاباتى باشد كه در آن مردم به جاى راى دادن به يك شخص به يك برنامه روشن و مشخص راى مى دهند يا آن را رد مى كنند. من نمى خواهم به هر ترتيب رئيس جمهور شوم. مى خواهم برنامه هايى را اجرا كنم كه بعد از چهار سال مرا پيش ملت سربلند كرده باشد. همان طور كه قبلاً گفته ام اگر مردم بخواهند دولتى مقتدر تشكيل خواهم داد كه برنامه هاى اصلاحات بنيادى را با قدرت به اجرا بگذارد. سعى مى كنم با مردم صادق و روراست باشم تا اگر شك دارند همين اول راى ندهند و اين وظيفه را از من ساقط كنند و اگر راى دادند بدانند كه براى چه كارهايى آمده ام و جانانه حمايت كنند. به قول شاعر:
من نمى گويم سمندر باش يا پروانه باش
چون به فكر سوختن افتاده اى جانانه باش