حمیدرضا جلائی‌پور در گفتگو با محمدعلی ابطحی: موسوی هم اصلاح‌طلب است هم رای دارد، فرهیختگان

وقتی قرار باشد میان دو چهره سیاسی گفت و گویی انجام شود بر سر موضوع قابل تامل و بحث برانگیزی همچون انتخاباتی ریاست جمهوری، ممکن است در نگاه اول اندکی تردیدآمیز به نظر برسد؛ از این رو که دو چهره همفکر و هم مسیر در طول سالیانی نه چندان کوتاه، مگر می‌توانند درباره یک موضوع واحد دو رویکرد داشته باشند و در یک کلام برای طی یک مسیر واحد، دو راه را انتخاب کنند؟ اما وقتی حمیدرضا جلائی‌پور و سید محمدعلی ابطحی که اتفاقا هر دو از چهره‌های نام‌آشنا و شاخص جریان اصلاحات‌اند و هنوز هم دغدغه اصلي‌شان پيروزي جريان اصلاح‌طلبي و ادامه روند اصلاحات است روبروي هم قرار مي‌گيرند، نه‌تنها رگه‌هاي ترديد از بين مي‌رود، اين يقين ايجاد مي‌شود كه ميان چهره‌هاي همفكر انتخاب دو راه متفاوت براي رسيدن به يك هدف نه تنها نشانه اختلاف نيست كه برخلاف آنچه برخي رقبا در تلاشند القا كنند، مي‌تواند چراغ روشنگري باشد براي افكار عمومي؛ بويژه آنان كه هوادار راه اصلاحات‌اند. جلائي‌پور و ابطحي وقتي روبروي هم نشستند و سخن گفتند، نتيجه‌اش گفت و گويي شد كه پيش روي شماست.

مباحثه سیدمحمدعلی ابطحی و حمیدرضا جلائی‌پور درباره انتخابات ریاست جمهوری قبل از این‌که رسمی شود، غیررسمی آنگاه آغاز شد که ابطحی و جلائی‌پور در بیرون از سالن درحال بحث بودند که کروبی یا میرحسین کدامیک اکنون قابلیت این را دارد که نامزد واحد اصلاح‌طلبان باشند، بحث غیر رسمی به نقد سخنان اصلاح‌طلبان حامی میرحسین و کروبی کشیده شد، هر دو واهمه داشتند بحث میانشان به دعوای اصلاح‌طلبان تبدیل شود اما از میانه بحث غیررسمی‌شان، مباحثه رسمی آغاز شد که با هم می‌خوانیم:

حمید رضا جلايي‌پور: فكر مي‌كنم مساله مهم اين است كه چگونه مي‌توانيم در انتخابات، رقيب را شكست دهيم كه كانديداي اصلاح‌طلب پيروز شود. نكته ديگر اين است كه ما دو كانديداي اصلاح‌طلب بيشتر نداريم، براي اينكه رقيب را شكست دهيم و كانديداي ما پيروز شود، بايد از كانديدايي حمايت كنيم كه شانس راي‌آوري بيشتري دارد.

به نظر من، آقاي مهندس ميرحسين موسوي شانس راي‌آوري بيشتري دارد، هم در بين نخبگان هم در بين سطح توده‌هاي مردم.

ابطحي: من قبل از اين‌كه وارد اين موضوع شوم كه كدام كانديداي اصلاح‌طلب بر ديگري ارجح است، معتقدم شرايط اجتماعي در وضعيت فعلي با همه امكانات و تمهيداتي كه براي آقاي احمدي‌نژاد پيش‌بينی شده است، از جمله امكانات تلويزيوني، حمايت‌هاي مختلف و... جناح رقيب را به اين نتيجه رسانده كه حتما احمدي‌نژاد در دور اول پيروز مي‌شود، چون به‌ خوبي به اين جمع‌بندي رسيده كه اگر احمدي‌نژاد در دور اول پيروز نشود، در دور دوم ايشان مثل اتفاقاتي كه در دور قبل افتاد سمبل قدرت، ثروت و... مي‌شود و راحت‌تر شكست مي‌خورد. اگر اين موضوع را قبول داشته باشيم و امكاناتي كه در اختيار احمدي‌نژاد است را در نظر بگيريم واقعيت ديگري را هم بپذيريم كه آقاي كروبي و مهندس موسوي با هم بر سر اكثريت كساني كه به كانديداي اصلاح‌طلبان راي مي‌دهند همپوشاني ندارند. چون آقاي ميرحسين موسوي با يك احتياط بيشتري پيش رفت، آقاي كروبي با يك نوع راديكاليسم بيشتري پيش رفت، اين دو در كنار هم، معنايش اين مي‌شود كه هم‌پوشاني ندارند، پس اتفاق مهمي كه مي‌افتد اين است كه بايد تلاش كنيم هر دو كانديدا از تمام ظرفيت‌ها استفاده كنند، تا انتخابات به مرحله دوم برود، پس الان نگراني وجود ندارد كه كدام نامزد برود مرحله دوم.

جلائي‌پور: اما من معتقدم بايد از كانديدايي حمايت كنيم كه راي بيشتري دارد، چه در مرحله اول چه در مرحله دوم.

ابطحي: يك وقت مبناي حمايت، راي بيشتر است، يك موقع اينكه به باورهايش بيشتر نزديك هستيم، من بر اين باورم كه چون تفاوتي نمي‌بينم كه كدام كانديدا به مرحله دوم برود، پس نبايد مباني و اعتقادات خود را از بين ببريم، ديدگاه‌هاي خود را شفاف‌تر بيان كنيم، وقتي به كسي نزديك‌تريم، آن شفافيت را مبنا قرار دهيم، نه آن كس كه صرفا راي بيشتر، دارد. آن ديدگاه‌ها كه اساسش را مباني اصلاح‌طلبي مي‌دانم، مهم‌تر است فرضا اگر از كروبي حمايت مي‌كنم حداقل آقاي كروبي علي‌رغم نقدهايي كه غيرمنصفانه به جبهه اصلاحات دارد، خجالت نمي‌كشد كه از اين جبهه بداند، بنابراين داريم كار رواني مي‌كنيم فلان نامزد راي بيشتري دارد، يا كمتر دارد.

جلايي‌پور: اين حرف كه در انتخابات راه سختي پیش رو داريم درست است. ظاهرا آقایان اگر بتوانند می‌خواهند دنبال انتخاباتی باشند که از قبل نتایجش (که ادامه وضع فعلی باشد) معلوم باشد. ولی در مقابل جبهه وسیع حامیان موسوی هم دیگر پدیده‌ای نیست که بتوان نادیده‌اش گرفت، اگر چه آن‌ها در تبلیغات خود ادعای پیروزی احمدی‌نژاد را دارند.

ابطحي: آن هم پیروزی دور اولي.

جلايي‌پور: بله، دور اولي. پس بايد قبول كنيم كه مسير خيلي نگران‌كننده‌اي است، اما ما با امید به پیش می‌رویم و هم وظیفه اخلاقی خود را انجام می‌دهیم و هم خود را پیروز جدی میدان می‌دانیم. به اعتقاد ما اين وضع قطعا می‌تواند تغيير كند و تغيير اين وضعيت با پيروزي كانديداي اصلاح‌طلب است و كانديداي اصلاح‌طلبی كه مي‌تواند پيروز شود ميرحسين موسوي است.

ابطحي: اينطور نيست.

جلايي‌پور: چرا، من دلايل خودم را مي‌گويم، بعد هم توضيح مي‌دهم که از كجا مي‌فهميم كدام كانديدا راي دارد يا ندارد. اين‌گونه نیست یک اظهار نظر شخصی و بدون اتکا به مشاهدات و مستندات معتبر باشد. میرحسين موسوي دو ويژگي جالب توجه دارد كه در يك ماه انتخابات ديده شده است. پس از انتخابات يا شش ماه قبل از انتخابات، مفصلا مي‌توانيم درباره اين شخصيت‌ها، برنامه‌هايشان و ارتباطشان با اصلاحات و خاتمي و... بحث كنيم.

ابطحي: پيش‌بيني پس از انتخابات را مي‌كنيد يا نه؟

جلايي‌پور: پيش‌بيني هم مي‌كنيم، مي‌توانيم دفاع هم بكنيم اما مهم اين است كه دولت نهم را تغيير دهيم. اين هدف اصلي ما است.

اما چرا موسوي راي‌آوري بالایی دارد؟ اول این‌که ميرحسين موسوي کاندیدایی است که نخبگان او را می‌شناسند و تصویر مثبتی از او در ذهن دارند. یعنی برای نخبگان یک لوح بازشده مثبت است، به خصوص به دلیل کارنامه‌اش در دوران جنگ.البته صددرصد نخبگان را نمي‌گويم ولي اكثريت نخبگان سياسي، فرهنگي، اجتماعي و كساني كه در كشور نفوذ و تاثير دارند، از مهندس موسوي حمايت مي‌كنند.

ابطحي: نخبگان يعني چه كساني؟

جلائي‌پور: نخبگان سياسي يعني رهبران و اعضای منسجم‌ترین و متشکل‌ترین احزاب و گروه‌های سياسي اصلاح‌طلب و میانه‌رو از جمله مجمع روحانيون مبارز، جبهه مشاركت، مجاهدين انقلاب اسلامي، كارگزاران، تعداد قابل توجهی از نیروهای نهضت آزادی و ملي- مذهبي‌ها، فعالان «موج سوم» (پویش حمایت از خاتمی و موسوی) و ستادهای 88، نخبگان دانشگاهی، مثلا 75 جامعه‌شناس که با انتشار تحلیل هشت‌صفحه‌ای خود از موسوی حمایت کردند. قاطبه نخبگان فرهنگی و اقتصادی نیز به حمایت از موسوی برخواسته‌‌اند. حمایت نخبگان از موسوی الان بی‌نظیر است.

شايد بگوييد دوره قبل هم آقاي معين در بين نخبگان موقعيت خوبي داشت، اما من الان كه مقايسه مي‌كنم مي‌بينم نخبگاني كه از مهندس موسوي حمايت مي‌كنند، بيشتر از آن دوره هستند. آخرين شاخص آن جلسه‌اي است كه در دانشگاه تهران برگزار شده بود و هزار استاد بالاي 50 سال خودشان آمده بودند. یک شعار مهم آن جلسه که خیلی گرفت «صلي علي محمد، بوي صداقت آمد» بود.

موسوي يك ويژگي مثبت ديگر هم دارد که در کنار ویژگی اول (محبوب‌ و شناخته‌شده بودن برای نخبگان) احتمال پیروزی او را افزایش می‌دهد و آن این‌که موسوی برای زیر چهل‌ساله‌ها (اکثر رای‌دهندگان) یک لوح بازنشده و مثبت است. در انتخابات‌های ایران ناشناخته بودن برای توده‌ها خود یک امتیاز است. دیگر نامزدهای اصلی (احمدي‌نژاد، كروبي و محسن رضايي)، هر چه هستند مثبت يا منفي براي زير 40 سال شناخته شده‌اند. يك لوح بازشده‌‌اند مردم اجمالا از آن‌ها یک ارزیابی دارند که تغییر آن بسیار دشوار است. ولي رفتار انتخاباتي نشان مي‌دهد ابعاد ناشناخته يك كانديدا خيلي مهم است، همين ناشناختگی برای آقاي خاتمي در سال 76 و آقای احمدی‌نژاد در سال 84 يكي از دلايل پيروزي بود. اوباما را نگاه كنيد، احمدي‌نژاد سال 84 را ببينيد؛ اما الان همه فهميده‌اند كه پول نفت چه شد. مهندس موسوي از اين نظر يك لوح سفيد مثبت است، اغلب نظرسنجي‌ها هم اين را نشان مي‌دهد و پايين‌ترين راي منفي براي مهندس موسوي است.

در میان طبقه متوسط كه در انتخابات شركت مي‌كند، زير چهل ساله‌ها که موسوی برایشان ناشناخته است هم تحت تاثیر تلقین مثبت پدر و مادرهایشان راجع به موسوی قرار دارند.

لذا در پتانسيل انتخاباتي، راي ميرحسين موسوي بيشتر است، به نظرسنجي‌‌ها هم استناد نمي‌كنم چون فرض را بر اين مي‌گذاريم كه تا روز انتخابات سيال است اما نظرسنجي‌هاي بخش نخبگان تكان نمي‌خورد، از 5 هزار نفر در دانشگاه تهران نظرسنجي كردند، 72 درصد به ميرحسين راي مي‌دهند. اين راي کم نمی‌شود و حتی بیشتر هم می‌شود. لذا رای نخبگان و قشرهای متوسط جدید مشخص است و مثل رای توده‌های مردم تا روز انتخابات سیال نیست.

ابطحي: شما نمي‌گوييد اين كار كارشناسي از كجا معلوم مي‌شود؟

جلایي‌پور: هيچ‌كس علم غيب ندارد، نظرسنجی‌های معتبرتر در دسترس بهترین ابزار ما برای ارزیابی محبوبیت نامزدها است و تمام این نظرسنجی‌ها حکایت از آن دارد که میرحسین در میان نامزدهای نزدیک به اصلاح‌طلبان به مراتب محبوب‌تر است. اجماع صاحب‌نظران نیز به حمایت از ایشان تعلق گرفته است. انتخاباتي كه در انجمن‌هاي اسلامي، احزاب و... صورت گرفته و به حمایت از میرحسین موسوی انجامیده است، تعيين‌كننده است.

در همه نظرسنجي‌ها مهندس موسوي وضعيت بهتري از دیگر نامزدهای اصلاح‌طلب دارد. درست است نمي‌توانيم حرف قطعي بزنيم اما شواهد و قرائن موجود نشان می‌دهد که با تداوم روند فعلی پیروزی موسوی دست‌یافتنی است.

شما مي‌گوييد مبنای من راي‌آوري است و معیار شما عقيده و اصلاح‌طلبي. به نظر من، وقتي هدف شكست دولت نهم است، اولويت راي‌آوري است. اما من راجع به اصلاح‌طلبي مهندس ميرحسين هم ارزیابی مثبتی دارم.

ابطحي: اجازه بدهيد يك نكته بگويم. آقاي جلايي‌پور به چند نكته از منظر جامعه‌شناسي كمتر توجه كردند، ديدگاه نخبگان به دو دليل امكان تغيير دارد؛ يكي به دليل عدم پاسخگويي در مورد كانديدايي كه از او حمايت مي‌كنند، نخبگان كه مثل فضاي عمومي جامعه، كاريزماي يك شخصيت را نمي‌گيرند، در بحث نخبگان حرف‌ها و اتفاقات مهم است.

مساله شجاعت آقاي كروبي و مهم‌تر از آن، شجاعت فردي كه جزو اين سيستم است، اتفاقا وقتي خيلي از دوستان، آقاي كروبي را نقد مي‌كنند، كروبي حكم حكومتي را مي‌پذيرد، با حكومت ارتباط دارد.

جلايي‌پور: و تيتر يك به كيهان مي‌دهد.

ابطحي: مثل مشاركت که بعضي وقت‌ها به كيهان تيتر مي‌دهد، اتفاقا در شرايط فعلي ما دو تجربه آقاي احمدي‌نژاد و آقاي خاتمي را مقابل خود داريم، تجربه آقاي خاتمي كه به‌عنوان يك انسان ايده‌آليست به مسائل نگاه مي‌كرد و جناح حاكميت را پاشنه كشيده جلوي خودش نگه داشت و تجربه آقاي احمدي‌نژاد كه با بدنه حاكميت يك‌فكر و يك‌نظر شد و همه را آورد پشت سر خودش.

در چنين جايي يك فرد شجاعي كه آرمان‌هاي اصلاح‌طلبي را بفهمد و منطبق با واقعيت‌هاي درون جامعه كه نه از انقلاب و تغيير ساختاري حرف مي‌زند، حداكثر امكان را از مديريت سياسي براي اهداف عمومي جامعه مي‌گيرد و اين خيلي مي‌تواند تغيير ايجاد كند.

فرقش هم با آقاي معين همين است كه آقاي معين ابزار براي اجرايي كردن شعارهايش در حاكميت نداشت، اما آقاي كروبي اين ابزار را دارد و اين مي‌تواند روي نخبگان تاثير بگذارد.

همچنان كه بعد از موج اوليه حمايت از ميرحسين موسوي، ‌بعد از آن در جريان نخبگان تغيير مثبت براي آقاي كروبي ايجاد شده است.

جلايي‌پور: قبول ندارم.

ابطحي: چرا اين اتفاق افتاده است.

جلايي‌پور: نتايج نظرسنجي‌ها این را نشان نمی‌دهد. من باز تاکید می‌کنم که آقای موسوی اولا رای‌آور است و می‌تواند در دور اول یا دوم پیروز شود و آقای کروبی چنین رای‌آوری بالایی ندارد و محبوبیتش هنوز زیر ده درصد است. ثانیا مهندس موسوی در عمل اصلاح‌طلبی با ثبات است.

ابطحي: نخبگان پاسخ مطالبات خودشان را نگرفته‌اند اما اين بحث كه ناشناختگي براي آقاي ميرحسين مثبت است، اگر همه تصميم به شركت در انتخابات داشتند، ناشناختگي را قبول داشته، اما در شرايطي كه نگراني ما عدم شركت در انتخابات است، اين ناشناختگي مهم نمي‌شود.

در جمعي كه نمي‌خواهند بيايند، ديدگاه ناشناختگي نكته مثبتي نيست، وقتي مثبت بود، انگيزه شركت ايجاد مي‌كرد. احساس من اين است، فضاي ناشناختگي مثبت، انگيزه فراواني ايجاد نكرده‌ كه برويم در انتخابات شركت كنيم.

پس الان به كساني نياز داريم كه بيايند به صحنه انتخابات كه من آقاي كروبي را موفق‌تر مي‌دانم.

نكته سوم كه شما گفتيد بحث احزاب و تشكل‌ها است كه من اصلا با ديدگاه‌هاي شما موافق نيستم كه جامعه ما غير از چهار يا پنج حزب اصلا حزبي نيست. بقيه 500 هزار نفر را نمي‌توانند بسيج كنند، اين راي نمي‌آورد. كروبي داراي ظرفيت‌هاي راي‌سازي است كه يكي شناخته‌شدگي است كه هرچند نقاط منفي دارد، اين منفي چون شناخته‌شده است با ديدگاه‌هايش قابل تغيير به مثبت است ولي ناشناخته بودن قابل تغيير نيست. به همين دليل من به جاي اينكه به دليل بالا بودن راي كسي دنبال كسي بروم، به دنبال اعتقادات خواهم بود، از سوي ديگر براي من نگراني‌اي وجود ندارد زيرا هر كدام بيشتر راي جمع كنند، هدف مشترك محقق مي‌شود كه احمدي‌نژاد به دور دوم برود مگر اينكه شما معتقد باشيد ظرفيت دور اول پيروز شدن مهندس موسوي وجود دارد.

جلايي‌پور: بله احتمال پیروزی موسوی در مرحله اول هم وجود دارد.

ابطحي: اين ادعاي گزافي است.

جلايي‌پور: من گفتم موسوی هم در میان نخبگان و هم توده مردم موقعیت خیلی خوبی دارد و اصلاح‌طلبان با محوریت خاتمی می‌توانند این وضع را تغییر دهند و اصلاحات را به پیش ببرند. در حال حاضر اولویت اول ما تغییر وضع موجود است.

ابطحي: اين در راي‌آوري تفاوتي نمي‌كند چون دومرحله‌اي مي‌بينيم.

جلايي‌پور: اين اولويت اول است، حالا بگذارید از اصلاح‌طلبی موسوی دفاع کنم. از نظر من اصلاح‌طلبي در سه سطح قابل بحث كردن است، اصلاح‌طلبي حداكثري كه آقايان حجاريان و علوي‌تبار سخنگویان آن هستند، هدف نهایی این اصلاحات مردمسالارانه کردن همه سطوح حکمرانی است. يك اصلاح‌طلبي متوسط با برد وسيع اجتماعی داریم كه خاتمي دنبالش است و يك اصلاح‌طلبي حداقلي. من معتقدم اگر كانديداي اصلاح‌طلب حداكثري رای‌آور داشته باشیم (که فعلا نداریم) خیلی عالی‌است اما یک کاندیدای اصلاح‌طلب حداقلی رای‌آور بهتر از یک کاندیدای اصلاح‌طلب متوسط یا حداکثری است که رای نمی‌آورد. جالب اینجاست که سخنگویان اصلاح‌طلبی حداکثری و متوسط خود در این انتخابات از موسوی (اصلاح‌طلب حداقلی رای‌آور) حمایت می‌کنند. اگر موسوی رای بیاورد اصلاح‌طلبان پیروز شده‌اند.

ابطحي: كروبي را كجا مي‌بينيد؟

جلايي‌پور: بعدا مي‌گويم.

ابطحي: فقط يك سوال كردم، ايشان كه حداكثري نيست.

جلايي‌پور: اصلاح‌طلبي ميرحسين موسوي حداقلی، قابل پیش‌بینی با ثبات و قابل اتکا است؛ مواضع ايشان زياد تغيير نمي‌كند واو اصلاح‌طلبی حداقلي است. آقاي كروبي، اصلاح‌طلبي بين و حداقلی است اما غیر قابل پیش‌بینی غیر قابل اتکا و بی‌ثبات است.

ابطحي: ولي از حداقلي نمي‌آيد پايين‌تر يعني بدترين حالت، حداقلي است.

جلايي‌پور: آقاي كروبي بعد از انتخابات نهم يك نامه مي‌نويسد، چهار سال اصلاحات‌طلبان را زيرتيغ گرفت، آقاي ميرحسين موسوي اصلاح‌طلب حداكثري نيست، حداقلي است، اما واقعا از اين كارها نمي‌كند. آقای کروبی هنوز نیامده در نجف‌آباد می‌گویند: «به شما و رؤسایتان که در خانه‌های تیمی در تهران نشسته‌اند هشدار می‌دهم».
اما بيايم سر اصل مطلب، باز مي‌گويم از بين دو كانديدا ميرحسين موسوي راي بيشتري دارد.

اما نخبگاني كه شما مي‌گوييد. ما چند شاهد داريم كه نشان مي‌دهد نخبگان از ميرحسين موسوي حمايت مي‌كنند. نمي‌گويم احزاب برد دارند يا ندارند اما در قاطبه نخبگان سیاسی و فرهنگی از مهرجویی گرفته تا مخملباف و ملکیان از موسوی حمایت می‌کنند. گرچه از جناب آقای کروبی هم چند چهره شاخص حمایت کرده‌اند، اما شمار حامیان برجسته موسوی بسیار بالاست.

ابطحي: اين همه با پيش‌فرض راي‌آوري از آقاي ميرحسين حمايت مي‌كنند نه پيش‌فرض باورهايشان. شما با يك پيش‌فرض اشتباه داريد بحث مي‌كنيد.

جلايي‌پور: شواهد در دسترس من و نخبگان کشور نشان می‌دهد که این یک واقعیت است، نه یک پیش‌فرض اشتباه. شما علاوه به نظرسنجی می‌توانید به میزان استقبالی که در سفرهای استانی از موسوی می‌شود هم نگاه کنید و مقایسه کنید. حمایت آقای خاتمی از ایشان هم بر شور و استقبال گسترده مردم افزوده است. یکی از نمونه‌هایش هم استقبال پرشور و کم‌نظیر حامیان خاتمی از موسوی در سومین همایش موج سوم بود که در برج میلاد تهران برگزار شد. نخبگان کشور بر اساس همین چیزها چنین پیش‌فرضی دارند.

ابطحي: من مي‌گويم، مبناي نخبگان همين فرض راي‌آوري است اما نظر نخبگان وقتي تعيين‌كننده است كه براساس اين باشد كه ديدگاه‌هايشان به باور من نزديك است.

جلايي‌پور: نمي‌توانيم نظر نخبگان را فارغ از نظر توده‌ها در نظر بگيريم. يعني يك وقت عقلانيت نخبگان در اين است كه از كسي حمايت كنند که، اصلاح‌طلبي‌اش حداقلي باشد اما راي‌آوري‌اش بيشتر باشد. هم نخبه‌ها و هم مردم نگران ادامه وضع موجودند و الان توجه‌ها به موسوی است.

ابطحي: اين فرض اگر درست بود، اشكال نداشت.

جلايي‌پور: حرف ما اين است، كانديداي ما راي مي‌آورد و یک اصلاح‌طلب قابل تکیه است.

ابطحي: حرف من هم اين است كه هر دو كانديدايي كه راي دارند مي‌توانند در مرحله دوم پيروز شوند؛ آن عقيده‌ها و ديدگاه‌ها براي بعد از انتخابات مهم است. ضمن اينكه هيچ‌كدام دليل مشخصي نيست كه راي موسوي بيشتر است.

جلايي‌پور: الان در مورد اينكه در سطح نخبگان روي چه علائمي مي‌توان تكيه كرد بحث قطعي نمي‌كنيم؛ يكي نظرسنجي‌ها است؛ نظرسنجي دانشگاه تهران علامت خوبي است، اگر در آن نظرسنجي كه آقاي ميرحسين 72 درصد آورده و آقاي كروبي زير 7 درصد، نتايج برعكس مي‌شد، من الان نظرم را عوض مي‌كردم، يعني تعيين‌كننده بود.

ابطحي: يك دانشگاه ديگر پيدا مي‌كرديد، اينها تعيين‌كننده نيست؟

جلايي‌پور: اجتماع اساتيد دانشگاه‌هاي كشور را كه يك حزب درست نكرده بود، اين تعيين‌كننده است. علامت ديگر، در دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران یک جلسه انتخاباتي برگزار شد كه آقاي عبدي از طرف آقاي كروبي، ذاكراصفهاني از طرف آقاي احمدي‌نژاد نماينده محسن رضايي آقاي طلايي‌نيك و من هم نماينده آقاي موسوي بودم؛ آنجا متوجه شدم نامزدی كه بيشترين تاثير و محبوبیت را در بين جمع را داشت، آقاي موسوي بود، بعد آقاي كروبي و بعد هم آقاي احمدي‌نژاد. اما در بين توده‌ها، ناشناختگي وقتي مهم است كه مشاركت بالا باشد. فرض كنيم حداقل 60 درصد در انتخابات شركت كنند. البته من فکر می‌کنم مشارکت این دفعه از 60٪ بیشتر شود و هر چه بیشتر شود رای موسوی قاطع‌تر خواهد بود. در صورت مشارکت بالا عنصر ناشناختگي و «لوح بازنشده مثبت» بودن مهم مي‌شود و عمل مي‌كند و اگر شخصیتی تصوير منفي نداشته باشد، جلو می‌افتد. تازه من معتقدم که نفس میانه‌روی، وقار و ثبات آقای موسوی هم رای‌آور است. تجربه انتخابات پیشین نشان می‌دهد که مواضع ميانه‌رو در اين كشور 6،7 ميليون راي دارد.

ابطحي: ميانه‌روي يعني به‌كارگيري محافظه‌كاران.

جلايي‌پور: نه! اتفاقا در ستاد ميرحسين موسوي كسي را نمي‌شناسم كه روي راي محافظه‌كاران حساب باز كرده باشد.

ابطحي: من به تبليغات كار دارم، من به آقاي ميرحسين و ستادشان كاري ندارم، به بروز آن كار دارم، يك وقتي با ميانه‌روي به معناي فاصله گنجي و خاتمي موافقم و يك وقت با معناي اينكه ما كاري كنيم كه جبهه اصولگرايان را هم داشته باشيم.

جلايي‌پور: شخصيت غيرجنجالي آقاي ميرحسين موسوي، مثل شخصيت خاتمي، ميانه‌رو است؛ شخصيت جنجالي نيست. تبلیغات آقای معین در دوره قبل آوانگارد بود ولی روی ده درصد آرای مردم اثر گذاشت.

ابطحي: كروبي با معين قابل مقايسه نيست؛ ظرفيت ميانه‌روي در وجود آقاي كروبي بيشتر از ظرفيت تندروي‌اش است.

جلايي‌پور: اما مهندس موسوي ظرفيت ميانه‌روي‌اش كه بيشتر است، تندروي‌اش هم كمتر، آقاي كروبي صدایش بيشتر است.

ابطحي: اما اگر بخواهيم واقع‌بين باشيم، داريم روحيه‌هاي همه را تضعيف مي‌كنيم. ما بايد يك كم با واقع‌بيني، انتخابات را دو مرحله‌اي كنيم و قطعا كارمان ساده است، براي اينكه هر كدام هر چه راي بگيرند فرقي نمي‌كند، مبناي شما، مبناي اشتباهي است كه از الان ميرحسين را راي‌آور، ميانه‌رو و... مي‌دانيد، فردا اگر كسي بيايد راي بدهد و مشكلي پيش بيايد، شما نمي‌توانيد بگوييد ما فقط خواستيم راي بياورد.

جلايي‌پور: مگر شما فردا دفاع مي‌كنيد از آقاي كروبي؟

ابطحي: ما دفاع مي‌كنيم.

جلايي‌پور: من هم از یک چارچوب اصلاح‌طلبی حداقلی و باثبات و قابل پیش‌بینی دفاع مي‌كنم. یادمان باشد در انتخابات، 25 درصد رای‌دهندگان با آگاهی خاصی به طرف یک کاندیدا نزدیک می‌شوند، من اسم آن را می‌گذارم یک ذخیره‌ای از آگاهی‌های تجمع‌یافته. تصویر ذهنی رای‌دهندگان از این سه کاندیدا بسیار مهم است و گویی در هنگام نوشتن رای فرد يك تصوير جلويش است و مي‌رود راي مي‌دهد.

ما در اين انتخابات سه تصوير داريم؛ كروبي، ميرحسين، احمدي‌نژاد. تصوير مهندس ميرحسين با آن ذخيره قبلي و نگاه مثبتی که گفتم ظرفیت رای‌آوری بیشتری دارد.

ابطحي: منظور قيافه است؟

جلايي‌پور: نه، آن متانت در رفتار و گفتار و چهره، چيزي كه خاتمي داشت؛ من اسمش را جاذبه مي‌گذارم که خاتمی بهره زیادی از آن داشت و بخشی از آن جاذبه به موسوی هم قابل انتقال است ولی به کروبی کمتر قابل انتقال است. گفتم ما از اصلاح‌طلبی موسوی در مقایسه با کاندیداهای دیگر دفاع می‌کنیم.

ابطحي: فراتر از اصلاح‌طلبي، آيا شما به‌عنوان كساني كه از ميرحسين موسوي حمايت مي‌كنيد از مباني ايشان حمايت مي‌كنيد و بعد هم پاسخگو خواهيد بود؟ اين براي جامعه‌اي كه مي‌خواهد به شما اعتماد كند به ميرحسين راي دهد مهم است. من معتقدم ميرحسين موسوي ظرفيت ندارد كه اجماع رويش صورت ‌گيرد.

جلايي‌پور: ما مهندس ميرحسين موسوي را اصلاح‌طلب مي‌دانيم.

ابطحي: پس روي اين موضوع تاكيد كنيد، چرا مي‌گوييد چون راي دارد از او حمايت مي‌كنيم وگرنه قاليباف هم مي‌آمد، مي‌رفتيد از او حمايت مي‌كرديد.

جلايي‌پور: راي‌آوري بين اصلاح‌طلبان مهم می‌شود. ما مي‌خواهيم يك اصلاح‌طلب خوب، راي هم بياورد. موسوی هم فال است هم تماشا. هم رای‌آوری بالا دارد و هم از اصلاح‌طلبی‌اش می‌توان دفاع کرد. روی حرف‌ها و وعده‌های حداقلی او بیشتر از حرف‌های حداکثری دیگران می‌توان حساب کرد.

ابطحي: آيا شما مواضع آقاي ميرحسين موسوي را قبول داريد؟ بنده نسبت به اكثريت مواضع آقاي كروبي خود را پاسخگو مي‌دانم، بعدا نگوييد ما مي‌خواستيم احمدي نژاد راي نياورد ديگر كاري نداريم سياست خارجي چه مي‌شود، آزادي‌ها چه مي‌شود و...

جلايي‌پور: پاسخ شما خيلي روشن است، آقاي ميرحسين موسوي اصلاح‌طلب حداقلي باثبات و قابل دفاع است.

ابطحي: شما از مواضع ايشان دفاع مي‌كنيد؟

جلايي‌پور: بله دفاع مي‌كنيم، من معتقدم آقاي ميرحسين موسوي بعد از پيروزي، يك دولت ميانه‌رو و كارا تشكيل مي‌دهد و در كنار آن يك جبهه اصلاح‌طلبي قوي كه به رهبري خاتمي است؛ امکانی که خود خاتمي نداشت و موسوی می‌تواند با استفاده از آن برای حل معضلات پنچگانه این جامعه گام بردارد (پایان دادن به حکمرانی مبتنی بر عریضه‌نویسی؛ مهار اقتصاد رانتی و فاسد؛ مهار آسیب‌های اجتماعی؛ تاکید بر ارزش‌های فراموش‌شده مثل احترام به کرامت انسانی، برابری، آزادی و ...). لذا موسوي در موقعیت خوبی است.

ابطحي: ادعايي كه فقط مي‌تواند در تبليغات انتخاباتي بيان شود.

جلايي‌پور: ادعا نيست...

ابطحي: وقتي از الان آقاي موسوی در بيانيه اعلام نامزدي مي‌گويد من مستقل آمده‌ام، طبيعي است كه نمي‌تواند ادعا كند.

جلايي‌پور: خاتمي هم مي‌گفت، مستقل آمده‌ام، ضمن مستقلی ‌كه آقای ميرحسين موسوي به این معنا نیست که با هيچ حزبي كار نداشته ندارد، بلکه به این معنا است که از حمایت همه استقبال می‌کنم و از همه یاری می‌خواهم.

ابطحي: اما اين ظرفيت براي خاتمي را موسوي فراهم نكرده بود؛ هنوز انتخاب نشده مي‌گويد مستقل آمده‌ام، اين با اين ادعا كه پس از راي آوردن، يك جبهه اصلاح‌طلبي پشت سرش است، نمي‌خواند. اينكه تاج‌زاده ‌و جلايي‌پور و... را نياوريم در صحنه و بترسيم كه درست نيست.

جلايي‌پور: ما در صحنه‌ايم اما مطمئن باشيد، چه خاتمي مي‌آمد، چه ميرحسين موسوي راي بياورد، چه كروبي بيايد، جاي ما در همین پایین است و این بار هم مثل دوره خاتمی ما را در پست‌ها نخواهید دید (اگر در اوین نبینید). ولي ما از ميرحسين چون اصلاح‌طلب حداقلي است و می‌تواند رای بیاورد و منافع میلیون‌ها ایرانی را بیشتر تامین کند، دفاع مي‌كنيم.

ابطحي: پس معنايش اين نيست كه جبهه اصلاح‌طلبي پشت سر ايشان است.

جلايي‌پور: آن جبهه وسیع اصلاح‌طلبی همین الان هم شکل گرفته و مهمترین احزاب و چهره‌های اصلاح‌طلب از خاتمی تا معین و هاشمی پشت موسوی قرار گرفته‌اند و اتفاقا مهم‌ترین حامیام آقای کروبی جزو حزب ایشان نیستند.

ابطحي: اين كمپين انتخاباتي است اما خود ايشان مي‌داند كه احزاب در جامعه نفوذ ندارند، ضمن اينكه حزب اعتماد ملي آقاي كروبي را معرفي كرده و نشان دادنش خيلي مهم نبود. كار آقاي كروبي شايد به اين خاطر بود كه فراتر از حزب را نشان دهد، ضمن اينكه با همه اين كارها بايد ثابت كنيم كه دور اول كروبي يا ميرحسين مي‌برد، پس بايد برويم تلاش كنيم هر كدام توانستند بروند و كار كنيم اما باز هم مي‌گويم مباني مهم است.

جلايي‌پور: مبنا براي حمايت از ميرحسين موسوي وجود دارد و اشاره كردم.

ابطحي: اين ظرفيتي كه پشت سر آقاي ميرحسين موسوي پيش آمد، برخي حق داشتند پشت سر كروبي نيايد؛ مشاركت و سازمان مجاهدين بي‌جهت از آقاي كروبي و غيرمنصفانه حرف شنيدند؛ بقيه احزاب خيلي راحت مي‌توانستند از كروبي حمايت كنند حداقل ميانه را مي‌گرفتند.

جلايي‌پور: حاج‌آقا، خلاصه پايش بيفتد از مواضع و مباني اصلاح‌طلبي ميرحسين موسوي دفاع مي‌كنیم. حرف ما اين است در انتخابات راه ‌سختي داريم، به ميرحسين اميد داريم براي بعد از راي آوردن ايشان هم نگراني نداريم، شخصيت موسوي قابل دفاع است. من پیش‌بینی می‌کنم از 8 میلیون رایی که که دفعه قبل آگاهانه نیامدند، لااقل چهار میلیون آن می‌آیند و با رای خود به مهندس موسوی دولت نهم را تنبیه می‌کنند.

***

چرا کروبی ؟

محمد علی ابطحی: هدف اصلی همه‌ی ما نجات کشور با تغییر سازنده در مدیریت اجرایی آن است به همین دلیل اتفاق نظر و اجماع کم‌نظیری از بدنه‌ی اجتماعی و سیاسی در مورد آقای خاتمی شکل گرفت. اکنون که آقای کروبی و موسوی هر دو شرایط نسبتا مساوی در به دست آوردن رای مردم دارند در این شرایط اگر کسانی بر این باور هستند که آقای احمدی‌نژاد بیش از ۵۰ درصد آرا را دارد که بر اساس اصول دموکراسی حق دارد رئیس‌جمهور شود ولی اگر چنین نیست که باور قطعی من بر این است که چنین نیست یکی از این دو چهره اصلاح‌طلب به مرحله‌ی دوم خواهد رفت و همه با حمایت از فرد برگزیده شده تلاش برای ریاست‌جمهوری آن خواهیم کرد. حضور در کنار هیچیک از این دو کاندیدا مانع تعبیر نمی‌شود.

اما آقای کروبی را در شرایط فعلی کاندیدای بهتر و مفیدتر و با ظرفیت رای بیشتری برای کشور می‌دانم. شجاعت و صراحت در دفاع از حقوق مردم و آزادی‌های اجتماعی - عدم شرمندگی در دفاع از اصلاحات به عنوان تنها راه کم‌هزینه‌ی رشد و تعالی کشور - داشتن پایگاه‌های اجتماعی دارای رای ثابت - امکان تعامل همزیستی و پذیرش وی از سوی قدرت حاکم در عین دفاع و اصرار برحقوق مردم و آسیب ندیدن مردم از کارشکنی‌ها و بحران آفرینی‌های سایر قوا - امکان بکارگیری نیروهای تکنوکرات و کاردان که شرایط فعلی جهان و کشور را بشناسد و بتوانند شعارهای اصلی انقلاب را متناسب با نیاز نسل فعلی طراحی کنند - قدرت حفاظت و صیانت از آرا که اولین شرط پیروزی است و نمونه‌ی آنرا در مکاتبات شجاعانه با سردار فیروز آبادی و احمد جنتی را شاهد بودیم و در هر دو مورد موجب عقب‌نشینی شد. اصالت دادن به تفکر حزبی و تلاش برای تحقق جامعه‌ی مدنی حزبی و تن‌دادن عملی به قواعد حزبی و مدنی، دلایل اصلی من و بسیاری از کسانی است که آقای کروبی را بهترین انتخاب شرایط فعلی می‌دانند.

چرا میر حسین موسوی؟

حمیدرضا جلایی پور: با يک ارزيابي کلي و در مقام مقايسه مي‌توان به اين نتيجه دست يافت که تيم اقتصادي مهندس موسوي به دليل وجود چهره‌هاي باتجربه که در دوران طاقت‌فرساي جنگ توانستند کشور را از مشکلات فراواني برهانند، تيمي قابل قبول و قوي است و نيز سابقه مهندس موسوي در هشت سال نخست وزيري ثابت کرده است ايشان توانايي اداره کشور در اين برهه را نيز خواهد داشت.

واقعيت آن است که مهندس موسوي در عمل نشان داده است به مردمسالاري، آزادي بيان، امور فرهنگي و هنري و... اعتقاد کامل دارد و اين از جمله مشهور وي که خواهان «دولت فرهنگي و نه فرهنگ دولتي» است نيز استنباط مي شود. علاوه بر آن مهندس موسوي به دليل آنکه در حوزه هنر و فرهنگ فعال و خاستگاهش روشنفکري نوگرا بوده است بيش از ديگران مي تواند در رفع بحران هاي فرهنگي و اجتماعي مثمرثمر باشد.

از سوي ديگر با بررسي شعار کانديداها مي توان به اين نکته پي برد که شعارهاي اقتصادي در اين دوره بيشتر از دوره قبل است و اين از آن روست که کشور با مشکلات اقتصادي روبه رو است. به عنوان مثال مي توان از تورم 25درصدي در اين دوره نام برد که نسبت به تورم 11 درصدي دوران آقاي خاتمي افزايش نگران کننده يي داشته است. در ايران با وجود همه نابرابري هاي تبليغاتي و رسانه يي بايد اذعان کرد کانديداي پيروز دهمين دوره رياست جمهوري اصلاح‌طلبان خواهند بود و علت آن نيز همين نابرابري رسانه يي است؛ چرا که همواره تبليغات وسيع و فراگير رسانه ملي در ايران تاثيري معکوس داشته است.

لذا همان طور که نظرسنجي‌ها نيز نشان داده است آراي محمود احمدي‌نژاد در حالي که هنوز يک ماه به انتخابات مانده است، پايين‌تر از 50 درصد است و مي توان پيش‌بيني کرد در اين يک ماه به کمتر از اين درصد نيز برسد. در آن صورت قطعاً انتخابات به مرحله دوم مي‌انجامد که به زعم بسياري از کارشناسان در مرحله دوم پيروزي با اصلاح‌طلبان خواهد بود. اما درباره اينکه پايگاه راي دو کانديداي اصلاح طلب يعني ميرحسين موسوي و مهدي کروبي متفاوت است بايد تصريح کرد هر يک از دو کانديدا آراي بخشي از جامعه را از آن خود خواهند کرد و اتفاقاً مهدي کروبي مي‌تواند در گرفتن قسمت بزرگي از راي محمود احمدي‌نژاد موثر باشد.

منبع: فرهیختگان