کارنامه دولت "مهرورزي"، گفتگوی شهروند با سعيد حبيبي

شهروند در گفت و گو با فعالان و صاحبنظران

- مهرورزي آقايان يعني دستگيري اسانلو و دوستانش، يعني ادامه زندان گنجي ، سلطاني ، زرافشان و زندانيان سياسي ديگر در اوين ، رجائي شهر و ...

- عملکرد ايشان در عزل و نصب ها ضربه مهلکي به اقتصاد بشدت بيمار ايران وارد کرد

- ايشان بدون مشورت کاري نميکند. خودش هم حکومت نميکند، ايشان نماينده حاکميت است . اگر حرفي ميزند موضع نظام است

خسرو شميراني
Shemiranie@yahoo.com

شهروند در هفته هاي پاياني سال ميلادي گذشته اولين بخش از سلسله گفت وگو هايي را منتشر کرد که بررسي کارنامه دولت آقاي محمود احمدي نژاد از ديدگاه فعالان سياسي و اجتماعي ايران را هدف خود قرار داده اند. در اولين قسمت اين بررسي، دکتر محمد ملکي اولين رئيس دانشگاه تهران پس از انقلاب 1357 ، ابراز نظر کرد که دولت آقاي احمدي نژاد به عدالت اجتماعي اعتقادي ندارد و پروژه چاه جمکران و اختصاص بودجه براي آن "دکاني است که آخوندها درست کرده اند" او همچنين گفت: "براي فريب مردم بايد پروژه‌هايي مانند جمكران را ساخت تا مردمِ مأيوس از همه جا و همه كس دردهاي خود را بنويسند و در چاهي بيافكنند"
در اين شماره با سعيد حبيبي دبير مستعفي دفتر تحکيم وحدت صحبت کرديم.
خ - ش

آقاي حبيبي کارنامه اقتصادي نيم سال اول حکومت دولت "عدالت خواه" آقاي احمدي نژاد را چگونه ارزيابي ميکنيد؟
ــ من چندان با اطلاق کلمه دولت که يک ترم سياسي با معناي مشخص است ، بر گروهي که آقاي احمدي نژاد به دور خود جمع کرده موافق نيستم ، بهتر است از کلمه هيات که البته مفهوم مشخصي هم در عرف ايران دارد استفاده کنيم. به هر تقدير پس از گذشت بيش ازپنج ماه ميتوان به نکاتي از عملکرد اين هيات اشاره کرد.
بعد اقتصادي چنانکه مستحضريد وضعيت اسفبار است . شروع کار هيات با رکود و سقوط شديد معاملات و شاخصهاي بازار سرمايه و بورس همراه بود . علت آن هم جو شديد بي اعتمادي به سياست هاي کلان اقتصادي و آينده تاريک اقتصاد بوده است. نوع صحبت هائي که در جريان مبارزات انتخاباتي در مورد بورس و اصولا سياست هاي اقتصادي از جانب تيم آقاي احمدي نژاد مطرح شده بود و عملکرد ايشان در عزل و نصب ها مثلا در مورد روساي بانک ها و ... ضربه مهلکي به اقتصاد به شدت بيمار ايران وارد کرد. نتيجه هم فرار سرمايه ها و انتقال آن ها به کشورهاي جنوبي خليج فارس و رکود شديد در صنايع بزرگ بود . آمار فرار سرمايه و رکود سنگين صنايعي چون تاسيسات عسلويه و مانند آن در جرايد موجود و قابل استناد است. از سوي ديگر تورم مهار نشده فشار زيادي بر اقشار محروم جامعه وارد کرده است ، هيچ اثري هم از نفت در سفره هاي مردم ديده نشده ــ بگذريم از اين که اصولا اين شعار يکي از بدترين و مناقشه انگيز ترين شعارهاي احمدي نژاد بوده است. البته با توجه به فقدان افراد تحصيلکرده و مجرب در تيم اقتصادي ايشان و فقدان برنامه علمي و مدون اقتصادي ، اين مسئله دور از انتظار نبود. واقعا از يک چهره امنيتي در راس سازمان مديريت و برنامه ريزي چه انتظاري ميتوان داشت . سياست احمدي نژاد سياستي کاملا سلبي و شعاري بود . احمدي نژاد بحث مشخصي در مورد چگونگي سامان دادن به اقتصاد نداشت تنها به چند شعار از جمله مبارزه با مفاسد اقتصادي ، مبارزه با فقر ، جلوگيري از رانت خواري و از اين قبيل اکتفا کرد. طبيعي است که با شعار شايد بتوان دستاورد مختصر سياسي آنهم براي کوتاه مدت داشت اما انتظار دستاورد اقتصادي بي مورد خواهد بود. نکته ديگري که به اين رکود اقتصادي دامن زد و روند خروج سرمايه را تسريع بخشيد ، ماجراجوئي در عرصه سياست خارجي بود که اثرات بسيار منفي آن به سرعت خود را نشان داد و احتمالا در آينده نيز بيشتر خواهد گرديد، تهديد به ارجاع پرونده ايران به سازمان امنيت که البته تهديدي جدي است کفايت ميکند تا ريسک سرمايه گذاري را به شدت بالا برده و وضع را از اين که هست اسفبارتر کند.

در بعد اجتماعي آيا دولت توانسته است به نارسايي هاي موجود همچون اعتياد، تن فروشي، فروش دختران و زنان در کشورهاي همسايه، کار کودکان و تجارت جنسي با آنها و ...، سامان بهتري بدهد؟ با توجه به اين که اطرافيان آقاي احمدي نژاد بيش از هر کس ديگري بر وجود آن ها صحه ميگذارند.
ــ در بعد اجتماعي نيز چنين است . بي برنامگي در تمام سطوح و بخصوص در برخورد با مسائل و معضلات اجتماعي کاملا مشهود است . پيش فرض ارائه برنامه ، درک نسبتا صحيح از معضلات است که متاسفانه هيچ نشانه اي از چنين شناختي مشاهده نميشود. هر چه هست صرفا شعار محرومان و مستضعفان است . اين هيات با شعار مردم سر کار آمد ، اما نکته در اينجاست که ضعف تا به آن حد بود که وزير رفاه به دليل عدم آشنائي با موضوع وزارتش با مخالفت جدي مجلس محافظه کار روبرو شد . هيچ تحول مثبت در وضعيت معيشت اقشار محروم جامعه مشاهده نشده است . وضعيت کودکان کار و خيابان بسيار بسيار نگران کننده است ، در همين پايتخت معضلات اجتماعي چون فحشا و اعتياد بيداد ميکند ، حل اين معضلات پيشکش، حتي يک برنامه مختصر هم در جهت کاهش آن ارائه نشده است . از تفکر هياتي آقايان نهايت چيزي که در مي آيد تبليغ براي کميته امداد و سياست هاي صدقه ای است . آقايان تصور ميکنند صرف صدقه و ترغيب به دفع بلا از اين طريق، براي حل چنين معضلات پيچيده اي کفايت ميکند . به عنوان مثال دقت در نوع نگاه وزير آموزش و پرورش که تاثير مستقيمي در اين امر دارد ، بسيار گوياست.

ايران تقريبا همه ساله در سازمان ملل به دليل نقض حقوق بشر محکوم ميشود. به هنگام انتخابات رياست جمهوري اعتصاب غذاي وسيع زندانيان سياسي را داشتيم که بر پايان نقض حقوق شان تاکيد داشتند. آيا بهبودي در اين رابطه را شاهد هستيد؟
ــ در بعد حقوق بشر نيز متاسفانه اوضاع بهتر نشده است. علاوه بر وجود زندانيان سياسي که بايد مايه شرم هر سيستم سياسي باشد، بخش بزرگي از مصاديق نقض حقوق بشر به همان مسائل اجتماعي بر ميگردد . تصور ميکنم اگر کودکي به دليل شرايط اجتماعي نتواند از آموزش بهره مند شود ، اگر نتواند از سلامت بهره مند شود و اگر نتواند از تفريح و استراحت بهره مند شود اين بزرگترين نقض حقوق بشر است . اگر نوجوان 17 ساله که مطابق پيمان نامه حقوق کودک که تصريح دارد افراد زير 18 سال را شامل ميشود ، در بند اشرار نگهداري شود و مورد تعرض و تجاوز قرار گيرد و فوت کند، چنان که در اخبار هم آمده بود ، اين نقض حقوق بشر است. اگر زني به خاطر مشکلات اقتصادي، معضلات اجتماعي و گسترش خرافات و سنت هاي مردسالار نتواند از شرايط مطلوب و عادلانه براي زندگي شرافتمندانه بهره مند شود اين نقض حقوق بشر است. اتفاقا عليرغم کمبود اطلاع رساني در اين زمينه ها، گستردگي و شيوع اين نوع نقض حقوق بشر بسيار بيشتر و ناراحت کننده تر است. موارد بسيار ديگري از اين نوع وجود دارد که متاسفانه به دليل رويکرد بسيار سياسي به حقوق بشر کاملا مغفول مانده است. در مورد حقوق سياسي و اجتماعي نيز که مسئله بسيار روشن است، قطعنامه هاي مکرر در مورد نقض حقوق بشر مويد اين مطلب است که نه تنها وضعيت زندانيان و فعالان سياسي بهتر نشده که بسيار بدتر شده است . احکام سنگيني که براي دانشجويان صادر شده ، محدوديت هاي زيادي که بر فعاليت مستقل آنان اعمال شده فارغ از توضيح است.

هنگام انتخاب وزرا توسط آقاي احمدي نژاد بحث وسيعي درباره انتخاب يک وزير زن مطرح شد، اما از زنان در کابينه خبري نيست. در سطح جامعه نيز درست در حول و حوش انتخابات تظاهرات بزرگ زنان را به خاطر مي آوريم که به نقض حقوق خود اعتراض داشتند....
ــ در مورد خاص زنان نيز به نظرم يکي از بزرگترين معضلات زنان جامعه تفکر مردسالار است . تفکري که متاسفانه از سوي سنت ما نيز تقويت ميشود. ايدئولوژي خاص احمدي نژاد و طبقه اي از حاکمان که او نمايندگيشان را ميکند به تضعيف بيشتر حقوق زنان خواهد انجاميد. در اين ايدئولوژي توهين و تحقير زنان تئوريزه و سيستماتيک شده است. در اين نگاه زن ضعيفه اي بيش نيست که مرد قيم او و صاحب اختيار اوست. موارد متعدد قانوني نيز که قصد ورود به آن را ندارم اين امر را دامن ميزند. البته عرف ما هم متاسفانه مردسالاري را تقويت ميکند. مي توانم مثال بزنم، يکي از اولين بخشنامه هاي وزير ارشاد که قاعدتا بايد به اصلاح فرهنگ جامعه بپردازد، جلوگيري از حضور زنان در وزارتخانه بعد از ساعت 6 به منظور "حفظ کانون گرم خانواده" بود. در بطن اين نوع بخشنامه ها مخالفت با فعاليت اجتماعي زنان نهفته است. يا در مورد دانشگاه ها و مراکز دولتي ميتوان به اعمال فشار در جهت تثبيت نوع خاصي از پوشش اشاره کرد. اين نوع سختگيري ها توهين آشکار به زنان و حقوق اجتماعي آنان است . البته دوباره تاکيد ميکنم که معضلات زنان جامعه بسيار گسترده تر از آن است که من بدانم يا بتوانم بيان کنم ، اگر شما پاي صحبت فعالان جنبش زنان بنشينيد شايد بتوانيد تصويري از آنچه زير پوست شهر در جريان است بيابيد.
اين ها همه معضلاتي است که نه تنها کمتر نشده بلکه روز به روز به دليل عدم درک درست و به تبع آن فقدان برنامه و اراده در جهت حل آن ها ، بيشتر ميشود.

آقاي احمدي نژاد بياناتي داشته است مبني بر لزوم حذف يک کشور از روي کره زمين، و يا درباره احاطه شدن توسط يک هاله نور هنگام حضور در سازمان ملل. اين گونه اظهارات در ابعاد مختلف واکنش هاي شديدي را برانگيخت. تا چه حد اين سخنان در راستاي منافع ملي ايران است؟
ــ ببينيد اين جا يک مسئله مهم مطرح است و آن هم مسئله اي ست به نام عقلانيت . شما وقتي ميتوانيد از منافع سخن بگوئيد که عقلانيت حداقلي وجود داشته باشد تا نفع و ضرر را بر اساس آن بسنجيد . جائي که عقلانيت در محاق است خيلي نبايد به دنبال نفع و ضرر بود . در مورد منافع ملي نيز چنين است . بايد عقلانيتي حاکم باشد تا بتوان امري را در جهت و راستاي منافع ملي دانست . يکي از بزرگترين دشمنان عقلانيت خرافات است . وقتي خرافه آنقدر عيان ميشود که کسي بخود اجازه ميدهد که نه تنها هاله نوري بر گرد خود ببيند، که پيش يک عالم مذهبي هم ذکري از آن برد، ديگر چه انتظاري هست ؟ براي آقايان منافع ملي مطرح نيست ، مصلحت نظام اصل است و البته اين چنان مصلحتي است که هر حقيقتي را برايش ميتوان به مسلخ برد . اما در مورد محو يک کشور آن هم در شرايطي که انگشت اتهام جامعه جهاني به دليل مسائل هسته اي به سوي حاکميت ايران است مسئله کاملا روشن و منافات اکيدش با منافع ملي کاملا واضح است. البته ذکر يک نکته ضروري است اين که، شخصا اسرائيل را حکومتي غاصب و صهيونيسم را يک ايدئولوژي بنيادگرا و غير انساني ميدانم و دفاع از حقوق و منافع مردم فلسطين و مخصوصا آوارگان فلسطيني را وظيفه خودم ميدانم. آوارگاني که در نقاط مختلف جهان در آرزوي بازگشت به وطنشان هستند و حتي ملل متحد هم وجود آنها را به رسميت شناخته و در کشورهاي مختلف مثل سوريه و ... کمپهاي آن ها را از طريق UNRWA اداره ميکند . بنابراين در قدم اول حقوق همه ملت فلسطين بايد به رسميت شناخته شود. اما بحث در اين جاست که آقايان نه اعتقادي و نه اراده اي به حل معقول و دموکراتيک اين قضيه ندارند . مسئله فلسطين برايشان بيشتر يک مقوله تبليغي است و ملت فلسطين صرفا ابزاري که به وسيله آن مقاصد خود را پيش برند . به اين مسئله همان مسئله عدم عقلانيت را هم بيافزائيد . نتيجه آن ميشود که مردم ايران هم بيشترين فشارها را به دليل حمايت از فلسطين تحمل ميکنند ، هم به دليل اين فشارها تصورشان از عمق فاجعه فلسطين کاملا غير واقعي ميشود و هم ملت فلسطين از اين مسئله بي خبر ميماند . در هر صورت مشي آقايان نه تنها به احقاق حقوق ملت فلسطين نخواهد انجاميد، بلکه صرفا باعث ارائه چهره اي غير معقول و خشونت طلب از ايران براي جامعه جهاني خواهد شد، فشارهاي سياسي را بيشتر خواهد کرد و مظلوميت ملت فلسطين را از ديد ايرانيان پوشيده نگاه خواهد داشت . بايد بپذيريم که اولي تر از هرکس براي دفاع از حقوق فلسطين، خود فلسطينيان هستند و ما بايد خواست آنها را پيگيري کنيم ، خواستي که با تکريمي که از مرحوم ياسر عرفات کردند کاملا آشکار است. چون بحث به اينجا کشيد بد نيست به مسئله ديگري که آنهم با اعتقادم به نامشروع بودن اسرائيل مرتبط است، اشاره کنم. اين برخورد غير معقول آقايان متاسفانه تاثيرات مخرب ديگري نيز بر جاي گذاشته ، همانطور که واقعيت مسئله فلسطين را تحت الشعاع قرار داده. يکي از اين تاثيرات مخرب دامن زدن به انتظار منجي خارجي داشتن، در بخشهاي اندکي از جامعه و اپوزيسيون است . به عنوان يک دانشجوي ايراني به صراحت ميگويم که توسل به خارج و خارجي سم مهلک آزادي و دموکراسي است. من مرزبندي مشخص با کساني دارم که دل در گرو حمايت مالي يا معنوي قدرتهائي دارند که خود متهم به نقض حقوق بشر و استثمار جهان سوم هستند. به شدت معتقدم نه تنها دموکراسي با زور و جنگ قابل تحقق نيست، بلکه با کمک نهادهاي وابسته به محافظه کاران جديد و امثال آنان هم قابل دستيابي نيست . لذا بد نيست با صراحت بگويم گروههائي چون سلطنت طلبان که مراتب وابستگي شان اظهرمن الشمس است و مردم ايران يک بار آن ها را ازا يران رانده اند و فرقه هائي مثل فرقه ضد مردمي رجوي که گذشته از آن فاجعه اي که در ايران البته با همکاري ماشين سرکوب حکومت، به بار آوردند در اوج جنگ نيز همکاري با صدام را برگزيدند و امروز نيز به هم آغوشي با امريکا مبتهجند و البته مورد نفرت ايرانيان هم هستند ، به هيچ وجه پايگاهي در ميان مردم ندارند.

اختصاص بودجه هاي کلان به "پروژه" هايي همچون چاه جمکران را تا چه حد در راستاي شعارهاي عدالتخواهانه دولت مي بينيد؟

ــ تصوري که آقايان از عدالت دارند ، تصوري عوامانه و خام است . فکر ميکنند عدالت روضه اي ست که مي توان سر هر منبري خواند و گريه حضار را گرفت. استقرار عدالت در گرو محو بنيادين علت فقر و تبعيض است . اگر کسي تحليل مشخصي از ريشه هاي بي عدالتي نداشته باشد، نه 5 ماه که 5 قرن هم بگذرد نمي تواند آن را محقق کند . بگذريم از اينکه اين مقوله چنان پيچيده است که نمونه نابي هم در طول تاريخ نميتوان ارائه کرد که دوام آورده باشد . وقتي اين شناخت وجود نداشته باشد کسي که صحبت از عدالتخواهي مي کند ، نه مي داند که چه مي گويد و نه مي داند که چه مي خواهد ، نهايت آن چه را نمي خواهد مي گويد. نتيجه آن هم چيزي جز عوامفريبي نخواهد بود . الان جاي بحث تحليلي و تفصيلي در اين رابطه نيست، ولي چيزي که عيان است اين است که با کميته امداد و موتلفه و امثالهم و در يک کلام با سرمايه داري نيم بند تجاري و صنعتي حاکم تحقق عدالت محال است ، مخصوصا که خرافه هم چاشني آن باشد. تا زماني که کارگران و زحمتکشان ما درچنگال يک نظام اقتصادي ناعادلانه گرفتارند و حتي از تشکيل يک سنديکاي مستقل محرومند، تا زماني که فرهنگيان ما که بايد نسل آينده ايران را تربيت کنند به نان شب محتاجند، تا زماني که آموزش و پرورش ما طبقاتي است و قدرت مالي حرف اول را در کيفيت آموزش ميزند، صحبت از عدالت شوخي است. از طرف ديگر هزينه کردن بودجه دولت براي نهادهائي که در بهترين حالت و به فرض داشتن اساس محکم و قابل دفاع ، بايد از طريق وجوهات شرعيه اداره شوند در تنافر آشکار با شعارهاي عدالتخواهانه است. اگر چنين چاهي حقيقت داشته باشد که بايد مراجع به عمارت آن اقدام کنند و اگر هم مبنا ندارد که نبايد سکوت کنند. در هر دوحالت دولت حق ندارد بودجه دولتي را صرف چنين مسائل، يا صرف اطعام زائران و کمک به هيات ها و اين قبيل چيزها کند . البته در اين زمينه و موارد مشابه آن از جمله ميثاق نامه کذائي و راه ولايت و ... مطالب زيادي هست که ترجيح مي دهم به دليل محدوديت هاي داخلي وارد نشوم.

شعار "مهرورزي" که از شعارهاي اصلي انتخابات بود تا چه حد محقق شده است؟ آيا شما به عنوان يک فعال دانشجويي شاهد اين "مهرورزي" در جامعه هستيد؟
ــ اين مهرورزي هم لقلقه زبان است. آقايان شنيده اند بايد شعاري انتخاباتي داشت اما چگونگي اش را نمي دانند. زماني براي جلب چند راي از اين حرف ها زدند اما بعد شوخي شوخي جدي شد و کار به جائي رسيد که از سازمان ملل گرفته تا دور افتاده ترين نقاط اين لفظ تکرار شد. مهرورزي آقايان را در برخورد با کارگران مي توان شناخت که موسسين يک سنديکاي مستقل کارگري را زنداني مي کنند، مهرورزي را در صدور احکام سنگين قضائي و کميته هاي انضباطي مي توان به عيان ديد. مهرورزي را در برخورد با معضلات اجتماعي ميتوان شناخت. مهرورزي آقايان يعني دستگيري اسانلو و دوستانش، يعني ادامه زندان گنجي، سلطاني، زرافشان و زندانيان سياسي ديگر در اوين، رجائي شهر و .... البته اين را هم بگويم که همه اينها مهرورزي است اما از نوع نظامي امنيتي. نکته ديگراينکه نگارش و تلفظ بعضي کلمات در طول زمان تغيير مي کند، اين کلمه در اصل با قاف مفتوح نوشته ميشده ، قهرورزي ، بعدا در طول ربع قرن قاف به ميم و فتحه به کسره تبديل شده.

تاکيد بر استقلال راي در تصميم گيري هاي مربوط به مساله اتمي يکي از شعارهاي پر صداي رئيس جمهوري بود. آيا روند پيش رو حکايت از استقلال عمل ايران دارد؟ برخي ميگويند متن سخنراني هاي آقاي احمدي نژاد ميتوانستند در کاخ سفيد و يا در زير زمين هاي "ام. آي. سيکس" نوشته شده باشند.
ــ استقلال و عقلانيت بايد توام باشد. قواعد حاکم بر روابط بين الملل نيز مشخص است. اين که مي گويم هياتي اداره کردن، يعني همين که چيزي مي گويند که گريه مردم دربيايد و اين گريه را ارتباط داد به راي مردم. استقلال آقايان را هم ديده ايم . اين همان قصه است که بعضي ها مي گويند ما زير بار زوز نميرويم مگر آن که پر زور باشد. مي گويند مستقليم ولي آخر هم سر حرفشان نمي ايستند. چه بهتر که از ابتدا فکر کنند بعد شعار دهند. در مورد سرويس هاي جاسوسي چيزي نمي دانم ، من در امور امنيتي و ضد جاسوسي تبحر ندارم. فقط مي دانم شعارهاي جهاني دادن ، روضه خواندن در مراسم مذهبي ، يا سخنراني در جمع مريدان نيست. البته ناگفته نماند به يک معنا اين شعارها حکايت از استقلال عمل دارد. البته استقلال از تامل و تفکر. به جد مي گويم قبل از اعتماد سازي در عرصه جهاني دنبال اين مسائل رفتن خطاي محض است .

آيا با اين تفاصيل فکر ميکنيد آقاي احمدی نژاد چهار سال تمام بر ايران حکومت خواهد کرد؟
ــ ايشان بدون مشورت کاري نمي کند. خودش هم حکومت نمي کند، ايشان نماينده حاکميت است . اگر حرفي مي زند موضع نظام است. البته بين نظام و مردم شکاف عميقي وجود دارد. حکومت احمدي نژاد با نظام گره خورده . حذف او هم براي نظام شکست بزرگي است، مخصوصا با کارهائي که روز تنفيذ انجام داد. اگر قرار بود چنين عمل نکند بايد در همان قدم اول جلويش را مي گرفتند. من خيلي اهل پيش بيني نيستم و در مورد 4 سال هم پيش بيني نميکنم. تحليل گران حرفه اي سياسي بايد در اين مورد نظر دهند. فقط اين را مي دانم که در شرايط فعلي آن که قدرت در دست اوست پشت سر احمدي نژاد آمده و از اين منظر شرايطي فراهم شده که مردم مي توانند قضاوت واقع بينانه اي ازاوضاع کشور داشته باشند و نهايتا نيز خود مردم تصميم گيرند. که صلاح مملکت خويش مردمان دانند.

آقاي سعيد حبيبي از اين که وقت خود را به ما داديد سپاسگزاريم.

گفت و گو: در تاريخ 26 دسامبر2005

شهروند - شماره ۱۰۴۷- ۶ ژانويه ۲۰۰۶ - جمعه ۱۶ دی ۱۳۸۴