* دلسردي دانشجويان به تامل تبديل شده است
خبرگزاري دانشجويان ايران - تهران
سرويس: سياسي
سيد محمد خاتمي تاكيد ميكند يك روحاني مسلمان است كه خواست دائمي و قطعي دوران خود را درك كرده و ميداند که جوامع امروز راهي جز مردم سالاري ندارند. خاتمي به ايران ميانديشد؛ ايراني كه به اعتقاد او در جايگاهي نيست که شايسته آن است.
خاتمي اصلاحات را حرکتي 150 ساله ميداند که هميشه زنده است و هرگز نخواهدمرد و حرکت دانشجويان را در دوم خرداد 76 همان حرکتي ميداند که بعدها به اصلاحات تعبير شد و معتقد است که دانشجويان اصلاحات نويي را آغاز کردهاند.
سيد محمد خاتمي تاكيد ميكند كه معتقد به سازگاري دين و دموكراسي است و عدم پذيرش اين سازگاري را مساوي با حاکم شدن سكولاريسم معنا ميکند.
او ساختن هر بنايي را نيازمند توجه به زيربناها ميداند، انتقادها را ميپذيرد، براي کاستيها سخت متاثر ميشود و بزرگوارانه عذرخواهي ميکند.
حجتالاسلاموالمسلمين سيدمحمد خاتمي، رييسجمهور سابق كشورمان و رييس موسسه بينالمللي گفتوگوي فرهنگها و تمدنها ، در ابتداي گفتوگوي تفصيلي با خبرنگاران سياسي خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا) كه در ايام روز دانشجو صورت گرفت، ضمن تسليت فاجعه سقوط هواپيما و درگذشت جمعي از اهالي رسانه به خانواده ايسنا و خانواده وسايل ارتباط جمعي و همچنين بخش خبري و اطلاعرساني ارتش و به ملت ايران اظهار داشت:« چنين واقعهي تلخي درعرصه اطلاعرساني كشور تاكنون كم رخ داده.حوادث بسياري داشتهايم اما اينكه يكباره دهها تن از جوانان كارآزموده و نخبه اينگونه از دست بروند در تاريخ معاصر نداشتهايم و اين فاجعهي سنگين را بخصوص به خانواده اطلاع رساني كشور تسليت ميگويم.»
وي بر ضرورت توجه بيشتر به سرمايهها تاكيد كرد و گفت:« اين سرمايهها ارزان و آسان به دست نميآيند كه ارزان و آسان از دست بروند و بسيار سخت است كه دهها نيروي كيفي را در هواپيمايي كه هر آن احتمال سانحهي آن وجود دارد، جمع كنيم. حتي اگر احتمال سانحه هم وجود نداشته باشد احتمال عقلايي اين است كه اين تعداد نيروي كيفي پراكنده شوند و مجزا براي انجام ماموريت بروند. به خصوص بايد متوجه باشيم كه بايد براي سرمايهاي كه منتقل ميكنيم سرمايه بيشتري بپردازيم و بهترين ناوگان حمل و نقل را براي آنها در نظر بگيريم تا احتمال خطر كمتر باشد و احتمالا مسوولان اين موضوع را بررسي خواهند كرد.»
رييسجمهور سابق كشورمان در ادامه، نكتهي دوم را متوجه تحريم آمريكا عليه كشورمان دانست و گفت:« اگر امروز ناوگان هوايي ما روي پاي خود است، عمدتاً به دليل همت و تلاش كادرهاي فني پروازي و كادرهاي روي زمين است كه ميتوانند اين ناوگان كهنه و پير را نگه دارند و اگر اين دقت و مهارت نبود سوانح بيشتري داشتيم و اين مشكل ناشي از فشارهايي است كه آمريكا بر كشور ما وارد ميكند و كشور ما را از دسترسي به وسايل ارتباطي هوايي مناسبتر محروم كرده است.»
خاتمي، با اشاره به اينكه در سفري كه به پاريس داشته با ژاك شيراك براي خريد 10 فروند ايرباس نو به توافق رسيده بودند، تصريح كرد:« متاسفانه بعد از مدتي تاخير صراحتا اعلام كردند چون آمريكاييها مخالف هستند و درصدي از سهم ايرباس را دارند، اين قرارداد را لغو كردند و اين يك جنابت عليه بشريت است . اختلافات سياسي و تحريمها و جنگها بين كشورها وجود دارد اما طبق كنوانسيونهاي جهاني و وجدان بشري اين مشكلات نبايد متوجه مردم عادي باشد.»
وي تاكيد كرد:« محروم كردن ايران با توجه به اينكه حجم پروازها زيادتر شده است، از دسترسي به وسايل نوتر و سالمتر، جنايتي عليه مردم عادي است و قدرتي مثل آمريكا حق ندارد، چنين جنايتي انجام دهد. اگر بخواهيم جنايتها را بررسي كنيم تنها به آنچه سر و صداي آن در دنيا پيچيده و مربوط به زندانهاي خارج آمريكاست و به زندانيان در آنها سختگيري ميشود، محدود نميشود و اين هم نوعي از جناياتي است كه ناشي از غرور و بيتوجهي به حيات انسان است كه اختلافات سياسي را به عرصه زندگي عادي مردم ميكشانند.»
خاتمي تاكيد كرد:« دنيا بايد بداند كه بخشي از حوادثي كه پيش ميآيد ناشي از خودسري، خود كامگي و روشهايي است كه توسط قدرتي مثل آمريكا عليه مردم دنيا صورت ميگيرد و نه تنها خود كمك نميكند بلكه به كشورهاي ديگر هم فشار وارد ميآورد كه ما را تحريم كنند.»
رييسجمهور سابق كشورمان همچنين با تسليت مرگ منوچهر نوذري از پيشكسوتان عرصه هنر كشورمان، زحمات و خدمات وي را پاس داشت و اين مصيبت را به جامعه هنري و مردم ايران تسليت گفت.
سيدمحمد خاتمي كه در آستانه 16 آذر با خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، گفتوگو ميكرد، اين روز را نه تنها از اين لحاظ كه حادثه مهمي در آن رخ داده بلكه از اين لحاظ كه دانشگاه در آن روز خود را نشان داده است، مهم دانست و افزود:« 16 آذر مهم است، نه از آن لحاظ كه سه دانشجوي عزيزمان در آن روز شهيد شدند، چون ما دانشجويان شهيد بسياري داريم؛ اما 16 آذر حالت نمادين و سمبليك دارد و به همين دليل به محض اينكه مسووليت رياستجمهوري را پذيرفتم نسبت به 16 آذر اهتمام ويژهاي داشتم و به جز يكي دو سال كه به مناسبتهاي مختلف نتوانستم در دانشگاه حضور يابم، همه سالها حضور داشتم و فكر ميكنم كه يكي از باشكوهترين روزهاي 16 آذر روز دانشجوي سال گذشته بود.»
وي، ادامه داد:« امروز هم به عنوان كسي كه دانشجو و جوان را دوست دارم، علاقه خود را به دانشگاه از طريق احترام به 16 آذر حفظ ميكنم و اگر اين قاعدهاي كه گذاشته بودم كه فعلا بهخاطر رسيدگي به برخي كارهاي آيندهام كمتر در مجامع عمومي حضور به هم رسانم،نبود امسال هم به هر صورت با توجه به تقاضاي فراوان دانشجويان در دانشگاه حضور مييافتم.»
خاتمي، با ترسيم فضايي كه 16 آذر سال 1332 در آن رخ داد، يادآور شد: 16 آذر در موقعيت فوقالعاده حساسي رخ داد و فاصله بين 16 آذر تا كودتاي 28 مرداد كمتر از 4 ماه بود. با كودتاي 28 مرداد وضعيت جديدي در تاريخ ايران پيش آمد آمريكاييها اين كودتا را انجام دادند و مرحلهي جديدي در تاريخ كشورمان رخ داد و ديكتاتوري نفس گيري روي كار آمد كه كاملاً وابسته به قدرت بزرگ جهاني بود.نيكسون براي دست مريزاد گفتن به كودتاچيان و ابراز رضايت از اينكه ايران از دست ايراني بيرون آمده و نهضت آزادي خواهي ملي ايران سركوب شده است به ايران آمده بود و در همين مقطع بود كه دانشگاه ابراز وجود كرد و اين نشان دهنده پيشتازي دانشگاه در حوادث است.
خاتمي، روشن كننده چراغ در آغاز حركتهاي مردمي را مهم دانست و ادامه داد:« دانشگاه اين چراغ بزرگ وطنخواهي، دينداري و آزادگي را علم كرد و سه قطره خوني كه در آن روز ريخته شد در برابر سيلهاي خوني كه در كشور ما جاري شده چندان زياد نيست، اما از اهميت بسيار زيادي برخوردار است و سكوت و سياهي استبداد را در آذر 32 شكست.»
رييس موسسه بينالمللي گفتوگوي فرهنگها و تمدنها، جنبش دانشجويي را داراي وجوه سلبي و ايجابي معرفي كرد و گفت:« مهمترين شاخصه 16 آذر جنبه سلبي جنبش دانشجويي است كه نفي استبداد وابسته به بيگانه مبناي حركت به سوي آزادي و پيشرفت بود و مهم اين است كه نفي استبداد وابسته به استعمار و پايمردي دانشجو حتي با خون خود به عنوان مانع اصلي اين حركت صورت گرفت.»
خاتمي، اين حركت جنبش دانشجويي را بازتابي از حركت يكصد ساله ايران در نفي استبداد، حاكميت زور و وابستگي قدرت حاكم بر كشور به بيگانگان ارزيابي كرد.
وي دربارهي جنبهي ايجابي جنبش دانشجويي تصريح كرد:« دانشگاه بايد جامعه را به جامعهاي داراي آزادي، استقلال، نوآوري، پيشرفت و جامعهاي كه زمينهها را براي حضور در عرصهي بينالمللي فراهم كند، دعوت نمايد. اين توقع از دانشجو وجود دارد كه بداند ساختن اين بنا پايه ميخواهد و پايه آن هويت فرهنگي و تاريخي ملت است. نميتوان نظامي را در جامعه ايجاد و پايدار كرد قبل از آنكه نظام ذهني جامعه متناسب با آن ايجاد شده باشد.»
خاتمي ادامه داد:« وقتي كه در غرب، دموكراسي و نظامهاي پارلماني به وجود ميآيد، مبتني بر سير تاريخي و ذهنيتي است كه جامعه پيدا ميكند و بر همان مبنا اين بنا را ميسازد و صحبت اين است كه ما با كدام بنا ميتوانيم اين جريان را ايجاد كنيم.»
رييس موسسه بينالمللي گفتوگوي فرهنگها و تمدنها با اشاره به نشستهايي كه در سفرهاي اخيرش به اروپا با موضوع اسلام و پلوراليسم و اسلام و سكولاريسم داشته است، ادامه داد:« در آنجا گفتم كه بهتر است به جاي اسلام بگوييم دين؛ چرا كه در مسايلي از اين دست كل اديان كه به امر مطلق، فرا زماني و فرا مكاني و به امر مقدس معتقدند، مطرح هستند و اگر سكولاريسم، تقدسزدايي از صحنه حيات اجتماعي است دين كه با امر مقدس و متعالي سر و كار دارد، چه نسبتي با سكولاريسم دارد و همچنين سكولاريسم پديدهاي در متن و دامن دنياي غرب و متناسب با تحولات تاريخي غرب است و دقيقا يك امر تاريخي است و بايد ميان امور اجتماعي و طبيعي از جهت زماني و مكاني بودن آنها تفاوت قائل شد.»
اين انديشمند معاصر، با تاكيد بر اينكه در علوم انساني امور به شدت زماني و مكاني هستند و نميتوان يك امر را بدون توجه به شرايط زماني و مكاني آن، جدا و به همه جا تعميم داد، تصريح كرد:« به خصوص بعد از طرح عقل تاريخي در مقابل عقل محض كانت كه تاريخي بودن پديدههاي انساني و اجتماعي را بيان كرد، اين مساله جديتر شده است، بنابراين اينكه نسبت سكولاريسم با اسلام (نه دنياي مسلمانان) چيست؟ قبل از آن كه مطلوب يا نامطلوب باشد از نظر علمي غلط است.»
وي، سكولاريسم را مربوط به فرهنگ غرب دانست و در عين حال اين گفته را به آن معنا ندانست كه در دنياي مسلمانان تحول ايجاد نخواهد شد چرا كه به اعتقاد او بايد بين جهان مسلمانان با دين اسلام تفاوت قائل شد.
به اعتقاد رييس سابق جمهوري اسلامي ايران، يكي از مشكلات اين است كه انسان مسلمان در يك دروهي تاريخي با بينش خاص خود رجوع به منابع فكري و ديني خود كرده و برداشتي داشته و بر اساس آن زندگي خود را ساخته و زماني كه اين موضوع، مقدس شد و ما خواستيم اين موضوع را در زمان ديگر تعميم دهيم، تضاد از همين جا آغاز ميشود.
خاتمي، ادامه داد:« يكي از عوامل اصلي گريز از دين، بي زمان و بيمكان كردن امور زماني است كه وجود داشته، همچنان كه قرون وسطي در مسيحيت خواسته، آنچه كه خود باور داشته را به تمام زمانها و مكانها تعميم دهد اما دين اسلام و مسيحيت امري مطلق و متعالي و مقدس است كه زمان و مكان ندارد و ميتواند با نظامها و معيارهاي متعدد و متناسب با زمانها و مكانها سازگار باشد.«
رييسجمهور سابق كشورمان با تاكيد بر اينكه ما نياز به نوسازي، تحول و مدرن شدن داريم، در عين حال گفت:« اما اين كه نسخهاي كه در غرب پيدا شده را بخواهيم در اينجا پياده كنيم، به معناي كندن گياهي است كه ريشه در جاي ديگري دارد و به سرزميني برده ميشود كه ظاهر آن بدون ريشه ميخواهد، كاشته شود و اين هرگز موفق نخواهد شد.»
خاتمي همچنين در مورد جامعه دانشجويي نيز بر اين اعتقاد است كه بايد نوآوري در آن صورت گيرد و تاكيد كرد:« جامعه ما نيازمند آزادي، حرمت انسان و پذيرش حاكميت انسان در سرنوشت خود است اما اگر بخواهيم مستدام و مستقر شود، بايد ذهنيت مناسب وجود داشته باشد و اين بنا با هويت تاريخي ملت تاريخ ايران سازگار باشد و از دل اين فرهنگ درآيد.»
وي ادامه داد:« اگرجامعهمان را جامعهي ديني بدانيم كه چنين هست و فرهنگ ما ديني است و حتي كساني كه عامل به دين نيستند، عمق وجدانشان وجدان ديني است. بايد اين عامل را از نظر دور نداريم اگر بتوانيم از موضع دين، آزادي و پيشرفت را طلب كنيم، هم دموكراسي و هم آزادي و هم پيشرفت خواهيم داشت و هم پيشرفتمان چون متناسب با ريشههاي هويت دينيمان است، پايدار خواهد ماند؛ اگر دين را به گونهاي بفهميم كه با آزادي و پيشرفت در تناقض است، چون جامعه خواستار تحول است، اين تناقض به دين و فرهنگ آسيب ميرساند، اما اگر دين را سازگار با آزادي و پيشرفت بدانيم ميتوانيم نظامي نو داشته باشيم.»
خاتمي، تاكيد كرد:« جنبهي ايجابي اين موضوع اين است كه ما نوآوري و تحول و آزادي را چگونه بر اساس هويت فرهنگي و ديني خود سازگار كنيم و دانشجو بايد در اين زمينه تلاش كند.»
رييسجمهور سابق كشورمان با تاكيد بر اينكه دانشجو در همه دنيا، بخش نوآور، نوجو و همچنين آزادانديش بهواسطه محيط علم و تبادل نظري كه در آن قرار دارد، است، يادآورشد:« دانشجويان همواره نيروهاي متحرك و پويايي در جامعه هستند و وقتي كه اين پويايي و نوآوري با شور جواني همراه ميشود، تحول ميآفريند.»
وي، پيروزي انتخابات دوم خرداد و يكي از مهمترين عوامل فراگيري اين موضوع و آفرينش آن حماسه را حضور دانشجويان در عرصه برشمرد و گفت:« دانشجويان احساس ميكردند، حركتي آغاز شده كه متناسب با خواست آنهاست و اين همان چيزي بود كه بعدها به اصلاحات تعبير شد. جامعه دانشگاهي ما منتظر شنيدن صدايي بود كه از دل تاريخش برآيد، در عين حال نگاه به امروز و فردا داشته باشد و اين را قبل از دوم خرداد يافتند و صميمانه به ميدان آمدند.»
وي معتقد است كه اگر بخش فرهيخته جامعه به طور عام و بخش دانشگاهي به طور خاص و همچنين بخش دانشجويي به طول اخص نبود شايد تحولي كه در دوم خرداد رخ داد اصلا امكان پذير نبود.
خاتمي ادامه داد:« البته بعد از دوم خرداد حوادثي پيش آمد، هم اشتباهاتي در كار بود و هم مقاومتهايي در قبال اين حركت شد و در مجموع اين موارد طبيعي است و حركتهاي اجتماعي هزينههاي خاص خود را دارد و امروز هم ميتوانيم با نگاه به گذشته راه خود را بيشتر پيدا و اصلاح كنيم. جنبش دانشجويي زنده بوده و خواهد بود هر چند كه فراز و نشيبهايي دارد، اشتباه ميكند اما در مجموع در ذات خود حركت رو به جلو دارد.»
رييسجمهوري كه در 16 آذرسال گذشته گوش شنوايي براي شنيدن انتقادهاي دانشجويان معترض در دانشگاه تهران بود و حتي از آن با عنوان حادثهاي باشكوه ياد ميكند، در اين خصوص كه برخي معتقدند برخورد سال گذشته دانشجويان با خاتمي تاوان سالهاي دوري وي از آنها بود، اظهار داشت:« اينكه تاوان داده شد يا نه، را بايد بگذاريم با تحليل علمي مورد بررسي قرار گيرد اما اينكه ميگويم حادثهاي باشكوه بود از اين جهت است كه فكر ميكنم براي اولين بار رييس يك قدرت، كه يك قدرت مشروع مردمي است و شخص اول اجرايي كشور - كه در سابقه تاريخي كشور ما شخص اول اجرايي همواره جدا از مردم بوده و مردم انتظاري جز تبعيت از او نداشتند- در مقابل سادهترين بخش جامعه و بي سرمايهترين بخش به لحاظ امكانات مادي يعني قشر دانشجو قرار گرفت و هيچ دلهرهاي از طرف كسي كه مي خواست اعتراض كند، وجود نداشت و هيچ دلخوري از طرف كسي كه قدرت داشت، نبود و اين پديده در تاريخ ما پديدهي مهمي است.»
رييسجمهور سابق كشورمان با طرح اين موضوع كه در گزارشي از سفرش به لبنان از سوي تلويزيون لبنان مطرح شده بود كه خاتمي رييسجمهوري است كه حاضر شده رييسجمهور سابق باشد، در اين باره توضيح داد:« در اين گزارش عنوان شد آنچه خاتمي را مهمتر ميكند، اين است كه خاتمي پذيرفته رييسجمهور سابق باشد. يعني در دنيايي كه قدرتهاي اول آن وقتي به قدرت سابق بدل ميشوند كه يا آنها را بكشند يا بميرند و سابق معنايي ندارد اما در ايران كسي را ميبينيم كه پذيرفته رييسجمهور سابق باشد، آن هم در زمان حيات خود و آن هم در جايي كه كسي كه قدرت را در جهان به دست ميگيرد، هرگز اين قدرت را از دست نميدهدالبته من اضافه ميكنم كه در ايران قبل از من هم حضرت آيتالله خامنهاي در يك فرايند دموكراتيك مسووليت اجرايي را به آيتالله هاشمي سپردند و آيتالله هاشمي هم پس از 8 سال، رياست جمهوري را به كس ديگري منتقل كردند.اين پديدهاي است كه شرق بايد از آن درس بگيرد.
آنچه در 16 آذر سال گذشته رخ داد پديده بسيار مهم بود كه در چنين شرايطي دانشجو به رييس دولت اعتراض ميكند و از اعتراضش نگراني ندارد.»
رييس دولت سابق ادامه داد:«مگرما ازاصلاحات چه ميخواستيم؛ مگراين نبود كه به مردم بگوييم از جنس خودشان هستيم و اين پديده براي من بسيار باشكوه بود و اگر نگويم تنها حادثه با شكوه دورهي هشت ساله بود، به يقين يكي از مهمترين و باشكوهترين حوادث دوران من بود كه دانشجو بدون دغدغه خاطر ميتوانست انتقادش را بگويد و خدا را شكر ميگويم كه در تمام اين سالها كسي به خاطر انتقادها و جفاهايي كه به من كرده است، مورد ماخذه قرار نگرفت و معتقدم كه اين شيوه بايد ادامه يابد.»
خاتمي با ابراز نگراني از به خطر افتادن حادثهاي كه او به عنوان پديدهاي باشكوه از آن ياد ميكرد، يكي از عواملي كه بسيار مورد دغدغهاش هست را اصالت ندادن به دانشگاه برشمرد و به خبرنگاران خبرگزاري دانشجويان ايران گفت:« بايد به دانشگاه اصالت دهيم از جمله اينكه مديريت دانشگاه را از متن دانشگاه بخواهيم و در دوران من مساله انتخابي شدن رييس دانشگاه مطرح شد و قبلاً انتخابي نبود؛ هر چند كه در آن زمان هم كاملا انتخابي نشد اما درعين حال گفتيم كه رايگيري شود و كساني كه راي بيشتري آوردند، در اختيار وزير علوم قرار گيرند و وزير علوم فرد مورد نظر را به شوراي عالي انقلاب فرهنگي معرفي كند كه اين در جامعه دانشگاهي ما يك تحول بود.»
رييس دولت سابق تاكيد كرد:« چند سال است كه ميگوييم بايد دانشگاهها اسلامي شوند، اگر در اين مدت موفق نشدهايم، افرادي بياوريم كه دلشان براي كشور، علم و انقلاب بسوزد، ما ناكام بودهايم يا برنامههايمان غلط يا نشدني بوده است، اگر معتقديم كه اين همه تحول انجام شده پس چرا به دانشگاه اعتماد نميكنيم؟»
وي، اقدام مهم ديگري كه در زمان دولتش انجام شده را اختيار مهمي دانست كه به هيات امناي دانشگاه داده شد و بر اساس آن تصميم گيرنده اصلي در مورد مسايل، هيات امناي دانشگاه بودند. وي با جمع بندي اقداماتي كه در زمان دولت وي انجام شده به طور خلاصه آنها را احساس امنيت و عدم ترس از قدرت، اعتماد كردن به نيروهاي علمي در دانشگاه و همچنين ميدان دادن به هيات امنا برشمرد و از آنها به عنوان سه گام مهمي كه از انجام آن رضايتمند است، ياد كرد.
خاتمي با تاييد اينكه دانشجويان حلقه واسط مردم و نخبگان هستند،در عين حال دانشجويان را تنها حلقه واسط ندانست و گفت:« بخشهاي قابل توجهي از جامعه ميتوانستند رابط باشند از جمله معلمان و حتي طبقات متوسط مديريت در جامعه كه در ابتدا نقش واسط را ايفا ميكردند اما به مرور دلسرد شدند.»
وي بخش قابل توجهي از علل از دست رفتن دانشجويان به عنوان حلقه واسط را سركوب و فشار وارد بر آنها عنوان و تصريح كرد:« گلايه من اين است كه به خاطر شتابزدگي و اشتباهات، بهانههايي از اين دست داده ميشد و ادعا ميشد كه جنبش دانشجويي اگر رها شود به برانداز تبديل خواهد شد و بدبن وسيله سختگيري توجيه ميشد و به اين دو دليل شاهد نوعي دلزدگي در سطح دانشحويان شديم. دانشجويان توقعاتي از اصلاحات داشتند كه در عين اينكه توقعات درستي بود ولي بخشي از آنها بيش از حد ظرفيت جامعه بود ، و نيز گاه توقعاتي نيز مطرح ميشد كه اساسا بنا نبود اصلاحات به آن سمت حركت كند.»
رييس جمهور سابق كشور با اشاره به درصد شركت كنندگان و توزيع آرا در انتخابات اخير وبا تاكيد به احترامي كه با آراء مردم ميگذارد، گفت:« با تحليل اين موارد در انتخابات متوجه ميشويم كه چه ميزان از مردم نميخواستند در انتخابات شركت كنند و شاهد پراكندگي راي بوديم كه در انتخابات گذشته شاهد آن نبوديم؛ در انتخابات رياستجمهوري نهم اگر مبناي تحليل را دور اول انتخابات قرار دهيم، توزيع آرا نكتهي قابل توجهي بود كه نشانهي آراء در نفي شركتكنندگان در انتخابات بود. در اولين جايي كه اصلاح طلبان پيروز نشدند در اثر نيامدن مردم بود. در انتخابات هفتم مجلس شاهد بوديم كه راي اول تهران به اندازه راي آخر مجلس ششم بود و مجموعه اين عوامل حاكي از آن نيست كه اگر اصلاح طلبان راي نياوردند، به ديگران روي آوردهاند.»
وي با تاكيد بر اينكه طبقات پايين جامعه احساس كردند اصلاحات متوجه آنها نيست، افزود:« برخي اصلاحطلبان نيز بزرگترين جفا را به دولت كردند و به مردم گفتند كه دولت ضعيف است و براي مردم كاري نكرده است و قطعا روزي براي مردم توضيح خواهيم داد كه دولت چه كاري براي آنها در آن دوره انجام داده بود و چه تاثيراتي براي تقويت بنيانهاي جامعه و تحول و تقويت بنيهي اقتصادي و علمي به دنبال داشت.»
رييس دولت سابق با اشاره به افزايش آمار تعداد دانشجويان از 700 هزار به 2 ميليون و 300 هزار و همچنين افزايش آمار مقالات علمي به لحاظ كمي و كيفي و همچنين تحولاتي كه در زمينه اقتصاد در دوران او انجام شده بدين ترتيب از عملكرد دولت خود دفاع كرد و گفت:« متاسفانه هم اصلاحطلبان دولت را ضعيف جلوه دادند و توجهشان صرفا جنبههاي سياسي بود و هم مخالفان دولت عنوان كردند كه نان از سفرهي مردم خارج شده و همهي اين موارد به جدايي مردم از اصلاح طلبان دامن زد و نوعي دلسردي از اصلاح طلبي در جامعه ايجاد شد كه بسيار خطرناك است.»
خاتمي هشدار داد:« اگر اين دلسردي تقويت شود، در سفرهي كساني كه شعار ضد اصلاحات ميدهند نميرود بلكه به معناي دور شدن جامعه از نظام و انقلاب و جستوجوي راهي غير از اصلاحات و غير از جريانات ضد اصلاحات خواهد بود و در نهايت امنيت نظام به خطر ميافتد.»
رييسجمهور سابق كشورمان در بازخواني فعاليت دانشجويي در دوران رياستجمهوري خود حادثهي 18 تير و همچنين توقعاتي كه دانشجويان از او براي حضور در كنار آنها و پشتيباني از دانشجويان داشتند، با تاكيد بر اينكه سكوت نكرده و واقعاً در آن مقطع از دانشجويان دفاع كرده است، گفت:« شايد انتظار اين بود كه در آن زمان با هيجان بيشتري در جمع دانشجويان حاضر ميشدم و سخنراني ميكردم اما شما را به آرشيوهايتان ارجاع ميدهم تا مواضع من را ببينيد، همچنين تلاشهايي در سطح كلان جامعه انجام شد و تصميماتي سختتري كه قرار بود اتخاذ شود ولي در اثر همان تلاشها اتخاذ نشد.»
خاتمي از 18 تير به عنوان يكي از برگهاي سياه تاريخ انقلاب ياد و تصريح كرد:« در نهايت ماجرا به دزديدن يك ريش تراش خلاصه شد، ولي هنوز بخشي از دانشجويان ما به خاطر آن جريان در زندان هستند. طبيعي است كه وقتي چنين حادثهاي پيش ميآيد عدهاي فرصت طلب هم اقداماتي انجام ميدهند و آشوب ميكنند ولي دانشگاه و دانشجو از اين جريان بري بود. اجازه بدهيد به خاطر مواضع مثبتي كه آقاي هاشمي شاهرودي دارند و تحولات مثبتي كه در آنجا انجام ميشود موضوع آن دادگاه را زنده نكنيم و فقط ميگويم كه يكي از تلخترين حوادثي كه بسيار براي نظام و انقلاب مضر بود و براي وجهه ايران در دنيا بد بود نحوه برخورد با مسالهي كوي دانشگاه بود.»
وي تاكيد كرد:« ممكن است كه كوتاهي كرده باشم اما موضع گيري كردم و در سخنراني كه يك هفته بعد از آن جريان داشتم، گفتم كه به دليل برخوردي كه با جريان قتلهاي جريان زنجيرهاي داشتم انتظار تاوان بسياري داشتم كه يكي از آنها همين اتفاق بود كه انجام شد. گلايه دانشجويان را با كمال ميل ميپذيرم، در عين حال مسوول اين بودم كه جامعه و نظام ما دچار پاشيدگي نشود و بايد انسجام را حفظ ميكردم و اگر اشتباه كردم عذرخواهي ميكنم.»
سيدمحمد خاتمي در پاسخ به سوالي دربارهي خالي بودن جاي تحولات عميق و فرهنگساز در دوران اصلاحات، در حالي كه عميقا به فكر فرو رفته بود با تاكيد بر اينكه نظام اجتماعي ما يك رو بناست كه زير بناي آن فرهنگ است، تصريح كرد:« اگر اين روبنا از متن اين فرهنگ برنيامده باشد و پشتوانه فرهنگي و ذهني نداشته باشد، چيز غريبهاي خواهد بود، فرهنگ نه با بخشنامه و دستورالعمل به وجود ميآيد و نه با اين موارد از بين ميرود، هر فرهنگي كه در درون خود انعطاف پذيرتر باشد خود را با تحولات زمانه هماهنگ ميكند و مسير نوسازي طي ميكند اما اگر انعطاف پذير نباشد در مقابل حوادثي كه پيش ميآيد يا نابود ميشود يا مجبور ميشود خود را عوض كند و در اين مجبور شدن ضايعاتي براي آن پيش ميآيد.»
وي، با طرح اين سوال كه آيا واقعا جامعهي مردم سالار ميخواهيم يا خير؟ توضيح داد:« من معتقدم كه جامعه ما 150 سال است كه مردم سالاري ميخواهد، حتي قبل از مشروطيت، مردم سالاري خواست ملت ايران بوده و در زمان مشروطيت، حوادث شهريور بيست، حوادث بعد از آن و حوادثي كه منجر به انقلاب اسلامي شد و حتي در قانون اساسي تمام تحولات نشان دهنده خواست مردم ايران براي رسيدن به مردم سالاري است.»
خاتمي تصريح كرد:« از لحاظ تاريخي نميتوانيم بگوييم كه مردم ايران مردم سالاري را نميخواهد و هر كس چنين چيزي را بگويد، يا خود يا مردم را فريب داده است و مجبور است براي تامين خواست خود متوسل به قوهي قهريه و روشهاي سازماني باشد و عاقبت نيز شكست خواهد خورد يعني مردمي كه مردم سالاري ميخواهند از قدرت جدا ميافتند و اين جدايي به صورت انفجار در ميآيد و همه چيز را با خود نابود ميكند.»
خاتمي خطاب به دانشجويان و كساني كه به اعتقاد وي تندروي كردهاند و چون برخي رفتارها را نامناسب دانستند، از دين گذشتند و گفتند مردم سالاري را جداي از دين ميخواهند، اظهار داشت:« اگر مردم سالاري سازگار با دين نباشد استوار نخواهد شد و يكي از دلايلش اين است كه مردم سالاري در صورتي به صورت فرهنگ تبديل خواهد شد كه احساس كنيم با دين كه محتواي ذهني اكثريت جامعه است، سازگار است.»
خاتمي تاكيد ميكند كه وقتي از مردم سالاري ديني حرف ميزند، منظورش حكومت نژادپرستانه كاستي نيست و مردمسالاري ديني به اين معناست كه هر كسي در مجموعهي اين مردم زندگي ميكند بايد از حقوق و ملزومات يك زندگي شرافتمندانه برخوردار باشد.
خاتمي در پاسخ به سوالي در اين خصوص كه آيا اتهام تندروي به دانشجويان جفا در حق آنها نيست؟ تاكيد كرد:« من معتقدم كه همه ما اشتباهاتي كردهايم؛ در درجه اول ميگويم كه خودم اشتباه كردم و بعد ميگويم جريان اصلاح طلبي اشتباهاتي كرده است و دچار توهم عجيبي شد و جنبش دانشجويي هم مانند يك جريان انساني اشتباهاتي داشته كه شايد در مجموع بسياركمتر از اشتباهات سايرين باشد.»
رييس دولت اصلاحات با تاكيد بر اينكه زمان اتهام زدن گذشته است، تصريح كرد:« ما در متن يك پروسه تاريخي قرار گرفتهايم و همه بايد دست به دست هم بدهيم به خصوص كساني كه از لحاظ مطلع و مرجع به يك تبار ميرسند، كساني هم كه روبهرو هستند محترمند و اتفاقا جامعه با تكثر زنده است اما بايد ساز و كارهاي دموكراتيك حاكم باشد.»
وي معتقد است كه بايد همه با هم براي ساختن آينده به گذشته نگاه كنند و امروز نوعي بيداري، تامل و نگاه به آينده و تامل به گذشته در جنبش دانشجويي به وجود آمده است.
خاتمي، همچنين با بيان اينكه جنبش دانشجويي به علت عظمت و اهميتش مورد سوءاستفاده قرار ميگيرد، اظهار داشت:« بسياري از احزاب و گروههايي كه در جامعه ما نميتوانند و اجازه نميدهيم حرفهايشان را بزنند از جنبش دانشجويي سوءاستفاده ميكنند.»
رييسجمهور سابق كشورمان با انتقاد از كساني كه دايره براندازي را در كشور بزرگ ميكنند و دايرهي خودي را بسيار محدود،گفت:« وقتي ميگوييم آزادي يعني آزادي مخالف، چون آزادي موافق با توجه به آن كه آزاد است تا آنچه را ميخواهد بگويد، معنايي ندارد و طبيعي است. با چنين رويكردهايي است كه جنبش دانشجويي مورد سوءاستفاده قرار ميگيرد و دانشجويان تاوان آن را ميدهند.»
وي معتقد است كه دانشجويان با وجود تاثير و نقشآفريني كه داشتند بسيار كم اشتباهتر از بخشهاي ديني، سنتي و حكومتي و احزاب ما بودند.
خاتمي، بار ديگر نگراني خود را از چيزي كه همواره در دورهي هشت سالهي رياست جمهورياش به عنوان دو لبه قيچي از آن ياد كرده بود كه يكي دين و يكي مردم سالاري را ذبح ميكند، ابراز كرد و گفت:« اين دعواي بزرگ تاريخي وجود دارد و ما بايد اين پروسه را طي كنيم و مطمئن هستم با توجه به لايههاي دروني جامعه و ذهنيت جامعه پيروزي از آن كسي است كه ميخواهد مردمسالاري با هويت و خواست تاريخي مردم سازگار باشد و نوعي مردم سالاري كه متعلق به اين مرز و بوم است در آن مستقر شود.»
خاتمي با اشاره به اصرار هميشگياش به پايبندي به قانون اساسي داشته است، خاطر نشان كرد:« معتقدم كه اين تنها قانون اساسي است كه با تكيه بر فرهنگ بومي و ديني ما توسط خبرگان تصويب شده و به راي مردم گذاشته شده و در تاريخ ما چنين مواردي كم يافت ميشود و اين قانون اساسي ظرفيتهاي فراواني براي محقق شدن و تقويت پايههاي مردم سالاري در جامعه ما دارد كه متاسفانه كساني كه ضد مردم سالاري هستند قانون اساسي را قبول ندارند و در مقابل آن ايستادگي ميكنند؛ همچنين كساني كه از مرزها عبور كردهاند قانون اساسي را قبول ندارند.»
رييس جمهور سابق كشورمان تاكيد كرد:« يكي از دعواهاي من اين بوده كه شعاري كه به عنوان اصلاحات داده ميشود و عنوان ميشود كه قانون اساسي بايد تغيير يابد در واقع گذشتن از مرزهايي است كه هنوز در آن مرزها ظرفيتهاي پر نشده وجود دارد.البته اينها بدان معنا نيست كه قانون اساسي عيب و نقص ندارد حرف من اين بود كه بياييد در اين چارچوب حركت كنيم و اگر اصلاحات ميخواهيم روش اصلاحات، روش انقلابي نيست بلكه روش اصلاحات روش اصلاحي، تفاهم و پيشرفت و دورنشدن از هويت جامعه است.»
وي با ابراز گلهمندي از برخي دوستانش در دانشگاهها كه ميخواهند حرف بيديني بزنند و بگويند دين توانايي اداره جامعه را ندارد و درعين حال انجمن اسلامي را مصادره به مطلوب ميكنند،تاكيد كرد:«برخي تندرويها در كنار برخوردهاي خشني كه از آن طرف وجود داشت فضا را براي شكل گرفتن فرهنگ مردم سالاري ديني تنگ كرد.»
خاتمي اظهار داشت:« حتي دوستان اصلاح طلبان ما نتوانستند مخاطبان خود را در ميان تودههاي مردم پيدا كنند و نخبهگرا شدند و در بخشهاي خاصي ايستادند، همچنين اشتباهات استراتژيكي در بيان شعارها و اهداف داشتند و حتي انحرافاتي در اين زمينه وجود داشت.»
معمار اصلاحات با تاكيد بر اينكه مبناي هويتش انقلاب اسلامي است و با طرح اين سوال از دوستانش كه مبناي هويت آنها كجاست؟ خاطر نشان كرد:« معتقدم بعد از دوران استبداد و اختناق و وابستگي و يك دوران صد ساله مبارزات، انقلاب اسلامي مبناي حركت جديدي شده كه از موضع دين، آزادي، استقلال و پيشرفت را ميخواهد و بايد اين مبنا را پذيرفت و اگر اين مبنا را از دست بدهيم در ته صفي قرار ميگيريم كه در راس آن كساني هستند كه از ابتدا با انقلاب اسلامي مخالف بودهاند.»
وي افزود:« من به دوستانمان ميگفتم كه بر مبناي انقلاب اسلامي حركت كنيد، قانون اساسي را بپذيريد و اولويتها را تشخيص دهيد، نميتوان پذيرفت كه مملكت، فقير است اما ما فقط شعار اصلاحات ميدهيم بلكه من معتقدم بايد كارهاي بنيادي در عرصهي سياسي، فرهنگي، اقتصادي،روابط بين الملل و... انجام شود.»
خاتمي با اعتقاد بر اينكه آموزش و پرورش از جمله جاهايي است كه ميتوانست كارهاي عظيمي در آن انجام گيرد، تصريح كرد:« هنوز هم اين امكان وجود دارد چون آموزش و پرورش نسلهاي آينده را پرورش ميدهد، هر چند كه موانعي هم وجود داشت و رييسجمهور نميتوانست در جامعهاي كه صرفا بخشي از اختيارات در دست اوست تمام اهدافش را محقق كند.»
رييس موسسه گفتوگوي فرهنگها و تمدنها با بيان اينكه جهان بن لادن را به عنوان سخنگوي تندروي اسلامي شناخته است، گفت:« همچنان كه به تندرواني كه اوقاتشان از اين تلخ شده كه بن لادن در دنيا مطرح شده است ميگويم به آسمان و زمين كه برويد و هرچه تندروي كنيد در ته صفي قرار ميگيريد كه در راس آن بن لادن قرار گرفتهاست.»
خاتمي با پذيرش انتقاداتي كه به وي مطرح شد و بيان پاسخ آنها گفت:« البته معتقدم كه كارهاي زيربنايي خوبي هم انجام شد. در ابتداي سال تحصيلي امسال شاهد بوديم كه آقاي احمدينژاد پرسش مهر را مطرح كرد و امروز پرسش مهر به صورت يك نهاد در جامعه درآمده است و من از اين لحاظ از آقاي احمدي نژاد تشكر ميكنم كه اين موضوع را پاس داشتند. امروز دهها هزار اثر با ذوق دانشآموزان بر همين مبنا در مقاله نويسي، داستان نويسي ، شعر و نقاشي و... خلق شده است و حتي تشكلهاي دانشآموزي و مجلس دانشآموزي شكل گرفت كه نميتوان اين موارد را ناديده گرفت و همچنين در سالهاي اخير سازمان ملي جوانان و كار كردن با سازمانهاي غيردولتي موجود در آنجا تحولي ايجاد كرد.»
طراح ايدهي گفت وگوي تمدنها با اعتقاد بر اينكه فرهنگسازي همانند يخ بستن يك درياچه در زمستان است كه در ابتدا لايهي نازكي از يخ روي درياچه تشكيل ميشود و اين يخ شكننده است اما هرچه بيشتر ميگذرد اين لايه يخي عمق پيدا ميكند، اظهار داشت:« من هم معتقدم كه لايه هاي نازكي ايجاد شده كه يك تلنگر ميتواند آن را بشكند و تغيير سياستها و افراد همواره اين خطر را ايجاد ميكند اما مطمئنا در متن جامعه مسالهاي جا افتاده و تغيير دادن آن كار سادهاي نيست و نمونهي آن را ميتوان ادبيات دولتمردان عنوان كرد كه متناسب با خواست جامعه شده است.»
خاتمي دربارهي آزمون پذيري اصلاحات در انتخابات و همچنين حركتهاي دانشجويي و طرح اين موضوع كه اصلاحات مرده است، تاكيد كرد:« اصلاحات نمرده است و معتقدم كه 120 سال است اصلاحات در كشور دنبال ميشود و عليرغم تمام ضربههايي كه به آن وارد ميشود هنوز زنده است.»
وي با اعتقاد بر اينكه جريان اصلاح طلبي كه خو اهان حفظ آزادي و هويت فرهنگي خود در مقابل دو جريان سنت پرست و غرب پرست بود كه از قبل از انقلاب مشروطه آغاز شده و هويت خود را حفظ كرده است، راه اصلاحات را راهي ادامه دار برشمرد.
خاتمي با اشاره به اينكه در لبنان از او به عنوان رهبر نهضت خاتميسم ياد كردهاند و بر همين اساس اين نهضت را پس از پايان دوران رياست جمهوري خاتمه يافته تلقي ميكنند، اظهار داشت:« من در آنجا گفتم كه كسي كه خاتميسم را مطرح كرد، اشتباه كرده است. خاتمي تنها يك فرد بود و در جوامعي مانند ماست كه به خاطر سرخوردگيهاي تاريخي هميشه منتظر يك قهرمان هستند كه آنها را نجات دهد و اگر كسي قهرمان باشد تنها كسي است كه به مردم بگويد تنها خودشان قهرمان هستند و مردم را متوجه اين امر كند. اگر من افتخاري دارم به خاطر اين است كه در اين برهه گفتم كه آن جريان تاريخي بايد تداوم يابد، آن هم در دورن نظام پذيرفته شدهاي كه از انقلاب اسلامي ايران به رهبري حضرت امام (ره) آغاز شده و قانون اساسي آن را پذيرفتهايم.»
رييسجمهور سابق كشورمان با اعتقاد بر اينكه اصلاحات مهمي در ذهنيت دانشجوي امروز ما ايجاد شده و دلسرديها به تامل تبديل شده است، اظهار داشت:« دانشجويان امروز به دنبال يافتن اولويتها و تامل در وضعيت خود هستند و معتقدم بسياري از جريانات تند دانشجويي ديروز، امروز عاقلانه و عميقتر به مسايل مينگرند و شاهد نوعي تحول در متن جريان دانشجويي هستيم.»
وي، نگران است كه تقابلي كه نسبت به اصلاحات وجود دارد سبب شود كه دردراز مدت شيرازه از هم پاشيده شود و با انقلاب ديگري مواجه شويم در حالي كه جامعه ما تاب هيچ انقلاب ديگري را ندارد.
خاتمي با هشدار نسبت به پيدايش و رشد جرياناتي متعصب كج رو و انعطاف ناپذير با قرائتي متحجرانه از دين ولي با لعاب امروزي تاكيد كرد:«بر اين اساس براي انقلاب ونظام احساس خطر ميكنم و اگر اين مساله پيش بيايد مطمئنباشند كه با روالي كه جامعه ما داشته است كساني كه با اصلاحات تقابل ميكنند نخواهند توانست بر جامعه مسلط شوند و اين كار عكسالعمل خاصي در جامعه خواهد داشت. تلاش ما اين بود كه اصلاحات را در چارچوب هويت انقلاب و همچنين قانون اساسي به تناسب نياز جامعه دنبال كنيم و جامعه را متحول نماييم و اگر اين اصلاحات شكست بخورد جامعه با سرنوشت نامعلومي مواجه خواهد شد.»
وي با اعتقاد بر اينكه اصلاحات در عمق جامعه در جريان است تاكيد كرد:« اگر حكومت بتواند خود را با آهنگ حركت مردم هماهنگ كند جامعه ما هزينه كمتري ميپردازد وگرنه اين جريان در عمق از بين نخواهد رفت و فقط جامعه هزينهي سنگينتري خواهد پرداخت.»
خاتمي درباره جايگاه خود در آينده ونيز رويكردي كه نسبت به آينده از سوي اصلاح طلبان بايد اتخاذ شود با تاكيد بر اينكه ابتدا بايد ببينيم خاتمي كيست و در چه جايگاهي قرار دارد، به خبرنگاران خبرگزاري دانشجويان ايران گفت:« من يك مسلمانم، مسلماني كه به مسلمان بودن خود افتخار ميكند، همچنين يك روحاني مسلمان هستم كه خواست دائمي و قطعي دوران خود را درك كردهام و ميدانم كه جوامع امروز راهي جز مردم سالاري ندارند و مردم سالاري يك گفتمان است و معتقدم يك گفتمان منحصر به فرد در جوامع امروز است؛ همين مسلمان خواستار مردم سالاري، به ايران ميانديشد؛ ايراني كه مملو از استعدادهاي فراوان است و جايگاه شايسته خود را به دست نياورده است. اين در حالي است كه ما در همه عرصهها ميتوانيم تاثيرگذار باشيم و تاثيرگذار هم هستيم و اينكه ميبينيم اين همه فشار بر ما زياد است و امروز تا لبهي شوراي امنيت ميرويم اما دوباره به مذاكره برميگردند براي همين است.»
وي افزود:« به عنوان كسي كه دوست دارد مومن روشنفكر باشد ، معتقد به سازگاري دين و دموكراسي هستم وگرنه چه بخواهيم و چه نخواهيم سكولاريسم حاكم خواهد شد. معتقدم اگر ديني داشته باشيم كه با مردمسالاري سازگار هست هم آزادي خواهيم داشت و هم لطافتهايي در دين هست كه در غرب وجود ندارد و معتقدم كه حركتهاي ارتجاعي با مردم سالاري سازگار نيست. همچنين نگران اين هستم كه توجه به روبناها آنقدر زياد شود كه در زماني به خود بياييم و متوجه شويم از زيربناها غافل شدهايم و احساس كنيم كه ارتباطمان با دنيا كم شده است.»
خاتمي به اعتبار آنچه دربارهي خود گفت، ابراز عقيده كرد:« بايد پيش از هر چيز به بنيادهاي جامعهي مدني كه عبارت است از تشكلهاي غير دولتي در جامعه بپردازيم و در عرصههاي مختلف بتوانيم زيربناها را تقويت كنيم.»
رييس موسسه بينالمللي گفتوگوي فرهنگها وتمدنها با اشاره به سفري كه در آينده نزديك به مالزي خواهد داشت و شركت در سميناري با عنوان "چه كسي از سوي اسلام سخن ميگويد؟"، تصريح كرد كه نظرش اين بوده كه اين موضوع هم اضافه شود كه "چه كسي از جانب غرب سخن ميگويد؟" دنيا يك صدا را ميشنود و آن صداي انفجاري است كه به نام اسلام انجام ميشود و انساني است كه به نام اسلام جلوي دوربين با لفظ الله اكبر سر ميبرد و از سوي ديگر ميبينيد كه به نام دموكراسي ميكشند و اشغال ميكنند. من به صراحت ميگويم مردم يا مسلمانند يا تروريست يا مسيحيند يا تروريست و كسي كه متوصل به ترور و خشونت ميشود دو جنايت ميكند يكي اينكه ترور ميكند و ديگر اينكه چهرهي اسلام را مخدوش ميكند.
خاتمي در برنامههايش براي گفتوگوي تمدنها، يك گفتوگوي بين مسلمانان و يك گفتوگو بين شرق و غرب معرفي كرد و گفت: غرب بايد دنياي اسلام را به عنوان واقعيت قبول كند و معتقدم كه يكي از مهمترين عوامل ترور و تروريسم، تحقيري است كه غرب طي چند قرن نسبت به انسان غير غربي داشته است.
وي در پايان با بيان اين كه حرفهاي زيادي دربارهي گفتوگوي تمدنها دارد، دربارهي اينكه در دنيا با چه عنواني با او برخورد ميشود و با چه عنواني به اجلاسها دعوت ميشود؟ گفت كه با عنوان سيدمحمد خاتمي كه 8 سال هم رييسجمهور ايران بوده است، دعوت ميشود.
گفتوگو از:عباس خشنديش، ليلا داودي، زهره پرچکاني و مريم آريايي