ناصر زرافشان در گفتگو با نشريه دانشجويي "نواي نو": جامعه بدون سر حاصل يک دهه سرکوب

مصاحبه زير در اواخر آبان ماه سال جاري و در زماني که دکتر ناصر زرافشان براي چند روز به مرخصي استعلاجي آمده بود انجام شد و در پانزدهمين شماره نشريه دانشجويي «نواي نو» (ارگان انجمن اسلامي دانشجويان دانشگاه صنعتي سهند تبريز) منتشر شد.

گفتگو: بهروز صفري
Behrouz.Safari@gmail.com

ــ در مورد وضعيت خودتان و وضعيت زندان و ساير زندانيان بگوييد.
من بنا به توصيه پزشکان، براي ادامه معالجه کليه‌ام به مدت ده روز از زندان بيرون آمدم. با توجه به آزمايش‌ها و سونوگرافي انجام شده، کليه چپ ظاهرا پاک شده است، اما کليه راست نياز به سنگ شکني مجدد دارد و اکنون مشغول آزمايش‌ها و مقدمات عمل هستم.
در مورد وضعيت زندان و زندانيان هم در، کمابيش بر همان پاشنه‌ي همبستگي مي‌چرخد. مسائل و تحولات داخل زندان هم مفصل است و بحث درباره آنها فرصتي جداگانه مي‌خواهد. در آشفته بازار رسانه‌اي که چند روزنامه، چند تريبون دانشگاهي يا چند رسانه برون مرزي مي‌توانند افکار عمومي جامعه را شکل دهند، وقتي بدون بي‌طرفي، و هر يک در جهت اهداف سياسي و تبليغاتي خود، گاه حتي به چهره‌سازي‌هاي کاذب دست بزنند، جامعه از مسائل و مشکلات و تحولات زندان‌ها هم ـ مثل بسياري از عرصه‌هاي ديگر ـ تصوير شفاف و منطبق با واقعيت ندارد و البته مجال طرح آنها هم در يک چنين گفتگوي کوتاهي نيست. اما بد نيست براي شما به عنوان يک نشريه دانشجويي گوشه‌اي از اين مسائل را که به جنبش دانشجويي هم بي‌ارتباط نيست، توضيح دهم: از پديده‌هاي تعجب‌آور زندان طي سال‌هاي گذشته حضور گروهي غير دانشجو در زندان بود که برخي از آنان بعد از حوادث 18 تير دانشگاه و تنش‌هاي پس از آن زنداني شده بودند و برخي ديگرشان پرونده‌هايي در زمينه جرايم عمومي داشتند اما در جريان نقل و انتقالات بين زندان‌ها، معلوم نبود چگونه و به چه دليل در مجموعه زندانيان سياسي و مطبوعاتي خزيده بودند. اما همه خود را دانشجو معرفي مي‌کردند: افرادي غير سياسي و اغلب کم سواد و حتي غالبا فاقد ديپلم دبيرستان. اما در اخباري که از آنان در بيرون منتشر مي‌شد، يا در اظهارات برخي افراد و محافل خارج کشور که از ماهيت خود آنها هم کسي شناخت روشني نداشت، يا در بيانيه‌هايي که گهگاه از سوي تشکل‌هاي موهوم و ناشناس به وسيله برخي رسانه‌هاي خارج کشور منتشر مي‌شد از آنها به عنوان زندانيان سياسي، فعالان دانشجويي، زندانيان جنبش دانشجويي و نظاير اينها نام برده مي‌شد و هنوز گاهي مي‌شود، بي‌آنکه جماعت مزبور در هيچ‌يک از دانشگاه‌ها يا موسسات آموزش عالي کشور سابقه تحصيل داشته باشند. به خاطر دارم زماني يکي از دانشجويان زنداني دانشگاه اميرکبير از يکي از آنها پرسيده بود شما دانشجوي کدام دانشگاه يا موسسه عالي هستيد و طرف جواب داده بود من مادرزاد دانشجو بوده‌ام و اين حرف مدت‌ها بهانه شوخي و تفريح زندانيان بود. به نظر مي‌رسيد نوعي موازي‌سازي بدلي براي جنبش دانشجويي در کار بوده است که ناموفق از آب درآمده. رفتار و عملکرد اين جماعت براي زندانيان سياسي غالبا محل سوال بود و بعضا داراي برخي مسائل و مشکلات اخلاقي نيز بودند و گهگاه از آنها عليه زندانيان سياسي يا دانشجويان زنداني هم استفاده مي‌کردند اما جالب‌تر اين بود که اين جماعت در مرخصي‌هاي طولاني هم که از زندان بيرون مي‌آمدند، اينجا و آنجا، و گاه در رسانه‌هايي که به آنها دسترسي داشتند عليه زندانيان سياسي هم سم‌پاشي مي‌کردند. اما رفته‌رفته که به قول معروف «شور قضيه درآمده» آنان را يکي‌يکي به عنوان مرخصي از زندان بيرون فرستادند و ديگر برنگشتند (بي‌آنکه دوره محکوميت اسمي خود را گذرانده باشند). و اکنون هم که مدت‌هاي مديد است اکثر اين افراد در بيرون از زندان به‌سر مي‌برند. نظاير اين حرکات ـ به خصوص در شرايطي که جنبش اجتماعي جدي و متشکل در جامعه وجود ندارد ـ وجود دارد و من معتقدم اين نوع تبليغات توخالي و جريان‌سازي‌هاي کاذب و عوام فريبانه لطمه‌هاي جدي را متوجه سلامتي و آينده جنبش خواهد ساخت. براي جلوگيري از اين لطمات بايد به مردم در مورد آنها به طور شفاف آگاهي داد، بگذريم.

ــ فضاي سياسي امروز ايران را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
شرايط سياسي کنوني جامعه شرايط عادي و طبيعي نيست، زيرا که جامعه در نتيجه حرکت طبيعي خود به وضعيت کنوني نرسيده است. با سقوط رژيم شاه کساني که پس از تشنجات و نوسانات سال‌هاي اوليه سرانجام در قدرت قرار گرفتند، در دهه 60 و طي کشتارهاي هولناک آن دهه نيروهاي دموکرتيک و نمايندگان سياسي مردم را سرکوب و کشتار کردند تا زير پوشش بنيادگرايي شيعي، سلطه بازار و سرمايه‌هاي تجاري عقب‌مانده ماقبل سرمايه‌داري و نمايندگان فکري آنها را بر جامعه تحميل کنند. اما از آنجا که سمت حرکت يک جامعه و مضمون تغييرات آن را اقتضائات عيني آن جامعه تعيين مي‌کند نه تمايلات و توهمات کساني که بر آن حکومت مي‌کنند، و از آنجا که مسير رشد و حرکت جامعه به تبعيت از ساختار اقتصادي و اجتماعي آن، مسير رشد سرمايه‌داري پيراموني بود، طي دهه بعد، در مجموعه حاکم و در ساختار قدرت، يک لايه ليبرالي نيم‌بند، ضعيف و جبون هم که مرکب از تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌هاي تازه به دوران رسيده و فرصت طلب بود، در کنار بنيادگرايان حاکم جوانه زد و با اتکا به سرمايه‌داري عمدتا دولتي و دلالي که به برکت درآمدهاي بادآورده نفتي رشد کرده بود، در کنار قدرتمندان قبلي يک جناح به‌اصطلاح «اصلاح‌طلب» را هم به وجود آورد. بديهي است که هيچ يک از اين دو نماينده واقعي منافع توده عادي مردم نبودند، گرچه طي دوره‌هايي واقعا نماينده توهمات آنان بودند و بر همين اساس هم به قدرت رسيده بودند، و به اين ترتيب در برابر بنيادگرايي مذهبي که خط سياسي صاحبان اصلي قدرت، و ليبراليسم، که خط سياسي اين سرمايه‌داري نيم بند دولتي بود، جاي دموکراتيسم، يعني آن خط سياسي که منافع و خواست‌ها و مواضع توده عادي مردم را در برابر اين دو نمايندگي و از آنها دفاع کند در اين سال‌ها همواره خالي بوده است، و مردم که نمايندگان سياسي آنها را در دهه 60 گردن زده بودند، در اين سال‌ها چون تن بي سر، گاه از سوي بنيادگرايان مذهبي و گاه از طرف ليبرال‌هاي حکومتي بازي خورده‌اند. اما بزرگ‌ترين عاملي که با وجود استبداد سياسي و فساد مالي گسترده، با وجود بيگانگي قدرت حاکم با مردم و پسرفت ضد دموکراتيک جامعه طي اين سال‌ها موجب بقاي اين وضع شده است، درآمدهاي بادآورده نفتي است که به عنوان افزار قدرتمندي به حاکميت موجود امکان داده است هم خود را تقويت کند و به عنوان کارفرماي بزرگ، همه عرصه‌هاي اقتصادي و سياسي و اجتماعي زندگي جامعه را تحت سلطه خود درآورده و همه را وابسته خود سازد، و هم با تزريق بخشي از اين درآمد به خصوص به جوامع شهري در جريان توزيع ثانويه آن، آثار و عواقب شرايط حاکم را تعديل کرده و به تعويق اندازد.
از طرف ديگر، رويگردان شدن بيش از پيش مردم از اين هر دو جناح، و فقدان يک گزينه دموکراتيک در جامعه، زمينه رشد تمايلات يا توهمات سلطنت‌طلبانه و حتي استقبال از شعارها و سياست‌هاي مداخله جويانه‌ي امپرياليستي را براي رهايي از شرايط موجود در بخش‌هايي از مردم پديد آورده است. استبداد سياسي، فشار اقتصادي و فساد مالي گرايش‌هاي گريز از مرکز را تقويت کرده و زمينه تشديد اختلافات قومي، مذهبي و نژادي را نيز در مناطقي از کشور فراهم ساخته است. در چنين شرايطي، با توجه به اين اوضاع و احوال بغرنج و بي‌ثباتي جهاني، و فضاي پر تنش منطقه، شرايط جاري، شرايط تشديد بحران و درغلطيدن ايران به درون گردابي است که تمامي منطقه را در خود گرفته است. من از آنچه صاحبان قدرت کرده‌اند و مي‌کنند بوي خوشي نمي‌شنوم.

ــ فعالان سياسي حامي دکتر معين و هاشمي رفسنجاني مي‌گويند سبب روي کار آمدن احمدي نژاد، تحريم کنندگان انتخابات بودند و اگر آنها به ما راي داده بودند، احمدي نژاد انتخاب نمي‌شد. نظر شما در اين باره چيست؟
حرف لق و بي پايه‌اي است و نشان مي‌دهد باقي مانده «دو خردادي»ها هنوز هم به آن درجه از پختگي و بلوغ سياسي نرسيده‌اند که به جاي توجيه و فرافکني و نسبت دادن ناکامي خود به اين يا آن عامل بيروني، و در واقع به جاي تلاش براي پنهان کردن شکست خود، بنشينند و با شجاعت و خونسردي دلايل دروني اين شکست را جستجو و تحليل کنند. آنها به مردم، متشکل ساختن مردم و جنبش‌هاي مردمي اعتقادي ندارند و فقط در مقاطع انتخاباتي راي مردم را مي‌خواهند. در تمام دوراني که در حاکميت بودند نسبت به نيروهاي مردمي روش سکوت و سانسور و بي‌اعتنايي را اعمال مي‌کردند و هنوز هم مي‌کنند و معناي «همه ايراني‌ها» در شعارهاي اوليه‌شان در عمل «همه دو خردادي‌ها» بود. با اين وصف چرا در انتخابات يکباره توقع دارند همه نيروهاي مردمي از آنها حمايت کنند؟ اين گفته از چند جهت ايراد جدي دارد: اول اينکه از لحاظ منطقي طرح آن نابجا و بي‌نتيجه است زيرا ناظر به امري است مختومه که به هر حال تحقق نيافته و بنابراين غير واقعي است. دليل امر واقع، خود واقعيت آن است. اما آنچه با اين «اگر» مطرح مي‌شود بحثي است مربوط به گذشته‌اي که اتفاق افتاده، نه راجع به تصميم‌گيري در مورد امري که قرار است اتفاق افتد تا امکان مداخله در آن و بنابراين طرح بحث آن معقول باشد، بحثي است که بر «اگر»ها بنا شده نه بر امور واقعي. امر واقعي هماني است که تحقق يافته. اينگونه اگرها و فرض‌هاي غير واقعي چه چيزي را تغيير مي‌دهد؟ چه چيزي را توضيح مي‌دهد؟ «اگر» را نمي‌توان مبناي تحليل سياسي قرار داد.
دوم اينکه از لحاظ ماهيتي هم اين حرف تاب تجزيه و تحليل جدي ندارد: وقتي مي‌گويند اگر تحريمي‌ها هم به دکتر معين يا رفسنجاني راي مي‌دادند، احمدي‌نژاد انتخاب نمي‌شد، دقيقا به اين معنا است که به خاطر احمدي‌نژاد دکتر معين را انتخاب کنيد نه به خاطر خود او.

در اين طرز فکر، شرط پيروزي «دو خردادي»ها وجود راست مذهبي به عنوان عامل دافعه است. و شرط باقي ماندن «دو خردادي‌ها» در قدرت بقاي راست مذهبي است، زيرا با فرض و شرطي که مطرح مي‌کنند: «اگر تحريم کنندگان چنين نکرده بودند... چنان مي‌شد»، خود، اين رابطه‌ي شرطي را و اين اناطه را تاييد مي‌کنند و نتيجه‌اي که از ادامه اين استدلال به‌دست مي‌آيد، اين است که اگر راست مذهبي وجود نداشته باشد، ديگر دليلي هم براي انتخاب «دو خردادي»ها باقي نمي‌ماند و آنها نيز امکان بقا و عرض وجود ندارند، و اين واقعيتي است که در پس صحنه آشفته و پر از سفسطه بحث‌هاي کنوني نهفته است. «دو خردادي»ها با طرح مساله به اين شکل از بحث پيرامون هويت و عملکرد مستقل خود و ارزيابي آن مي‌گريزند. مانند زني که امکان ادامه زندگي با او وجود نداشته باشد، اما پدري هتاک داشته باشد و شوهر خود را که به علت عدم امکان سازش در صدد جدايي از اوست، از هتاکي و تعرض پدر بترساند. حال آنکه در انتخابات عرفاً به برنامه يا برنامه‌هاي يک کانديدا راي مي‌دهند، يعني به اين فکر مي‌کنند که اگر حزب يا فردي در قدرت قرار گيرد چه خواهد کرد، نه اينکه اگر او در قدرت قرار نگيرد چه خواهد شد. تحريم‌کنندگان به نتايج حاصله از 26 سال حاکميت فعلي و از جمله به کارنامه «دو خردادي»ها راي منفي دادند. اضافه کنم دکتر معين براي من شخصيت مورد احترامي است، همچنان که بسياري از «دو خردادي»ها، اما جنبش دوم خرداد دنبال يک حرکت اجتماعي براي خود هويتي جدا از هويت شخصي اعضاي آن دارد، يعني يک خط سياسي و اجتماعي است که بحث و نقد آن ارتباطي به حرمت اعضاي آن ندارد. اگر تحريم‌کنندگان انتخابات به شما علاقه و اعتقاد داشتند حتما به شما راي مي‌دادند. و اگر به شما راي نداده‌اند به خاطر اين است که به شما اعتماد و اعتقادي نداشته‌اند. شما مي‌گوييد با وجودي که به ما علاقه و اعتماد نداريد به ما راي دهيد تا احمدي‌نژاد انتخاب نشود. اما موضوع را مي‌توان از اين زاويه هم تحت نظر قرار داد که اگر شما طي هشت سال گذشته طوري عمل کرده بوديد که مردم علاقه و اعتمادشان از شما سلب نشده بود، احمدي‌نژاد انتخاب نمي‌شد، پس انتخاب او نتيجه عملکرد منفي شما طي هشت سال گذشته است. چرا اين نکته را مورد توجه قرار نمي‌دهيد؟ و چرا بايد اين عملکرد ناموفق شما يک دوره ديگر هم ادامه يابد؟

ــ نقش جنبش دموکراتيک در مقطع حاضر چيست؟
با توجه به موقعيت اجتماعي و فضايي که توصيف شد، به نظر من وظيفه جنبش دموکراتيک و مترقي در وهله اول اين است که در مقابل دو خط سياسي مطرح در سطح جامعه (چه درون و چه بيرون ساختار قدرت)، دموکراتيسم و هويت خود را تعريف و مشخص کند، خط مشي سياسي، مواضع و چشم‌اندازهاي خود را در برابر بنيادگرايان مذهبي و اصلاح‌طلبي شکست خورده ليبرالي تشريح و مشخص کند، تا به دنبال آن هم بتواند بر اين اساس، اساسي براي همگرايي و تشکل نيروهاي پراکنده خود اقدام، و هم شرايط و حدود همکاري و هم‌پيماني احتمالي خود را با ساير نيروهايي که امکان بالقوه مبارزه براي خروج از بحران و بن بست فعلي را دارند، روشن کند.
طي يک دهه گذشته زير بنباران سنگين تبليغاتي ليبراليسم نو، بسياري از مفاهيم و معيارهاي اجتماعي تحريف و مخدوش شده، بسياري شبه تئوري‌هاي عوام‌فريبانه در جهت توجيه سياست‌هاي ليبرالي و ناهنجاري‌هاي اجتماعي حاصل از آنها و لوث کردن حقانيت مردم و مبارزات مردمي تبليغ، و بسياري از مفاهيم مانند طبقات اجتماعي و منافع و مصالح آنان، دولت و ماهيت و حدود نقش و وظايف آن، مبارزات دموکراتيک، بحث قهر، انقلاب و اصلاحات، آزادي، دموکراسي، عدالت اجتماعي و مناسبات متقابل آنها، امپرياليسم و جنگ‌هاي مداخله‌جويانه منطقه‌اي آن و موضع نيروهاي دموکراتيک در برابر اينگونه تحرکات نظامي، حقوق زنان، مساله قوميت‌ها و حقوق اقليت‌ها و دهها مساله ديگر در موضع تحريف قرار گرفته و عمدتا مخدوش شده است. ما بايد با توضيح و تشريح مواضع و معيارهاي دموکراتيک در اين زمينه‌ها و دفاع از آنها در برابر مواضع ليبرالي و مرزبندي ميان دموکراتيسم و ليبراليسم و بنيادگرايي مذهبي، خود را تعريف کنيم. بدون مواضع نظري روشن هيچ‌گونه فعاليت عملي به نتيجه مطلوب منجر نخواهد شد. فقط در چنين صورتي امکان هرگونه وحدت عمل يا اتحاد و ائتلاف با نيروهاي اجتماعي ديگر نيز فراهم خواهد شد.

ــ نظر شما در مورد «جبهه دموکراسي خواهي و حقوق بشر» چيست؟
اين جبهه که وعده تشکيل آن در جريان انتخابات رياست جمهوري داده شد هنوز هيچ‌گونه فعاليتي نکرده است تا بتوان پيرامون آن بحث و اظهار نظر کرد، حتي مواضع نظري خود را هم اعلام نکرده و تاکنون از مرحله حرف فراتر نرفته است بنابراين در اين باره نظري ندارم.