قدرت جديد "مجمع تشخيص مصلحت"، شهروند در گفت وگو با احمد زيدآبادي

خسرو شميراني
[email protected]

با تغيير آيين نامه مجمع تشخيص مصلحت نظام و تاييد آقاي خامنه اي بخش اصلي اختيارات رهبر به مجمع واگذار شد. به اين ترتيب سئوال هميشه مطرح در نظام جمهوري اسلامي ايران دوباره اذهان را به خود مشغول کرد: قدرت سياسي را چه کسي (کساني ) در اختيار دارد (دارند) علاوه بر اين آقاي هاشمي رفسنجاني که عصر قدرت او پس از انتخابات اخير رياست جمهوري پايان يافته فرض شده بود باز برگ برنده پوکر قدرت اسلامي را در دست گرفت.

در اين ارتباط گفت و گوي شهروند با آقاي احمد زيدآبادي روزنامه نگار ساکن تهران و ستون نويس بي بي سي را در اينجا ميخوانيم.

خ. ش

آقاي زيدآبادي چرخ و فلک قدرت در ايران به سرعت ميچرخد. به نظر ميآيد بر اين گردش هيچ قانونمندي حاکم نيست. يا دست کم کمتر کسي از قانونمندي حاکم بر آن اطلاع دارد. تا همين چند روز پيش بر مزار قدرت سياسي آقاي رفسنجاني گريه ميشد، امروز او بر صدر مجمعي که قدرتمندترين ارگان نظام ايران شده است تکيه زده است. نظر شما در اين باره چيست؟
ــ در ايران مراکز قدرت انتخابي و انتصابي متعددي وجود دارد. اينها در بسياري موارد در موازات يکديگر قرار داشته و محدوده قدرت آنها در يکديگر تداخل ميکند. اينکه کداميک از آنها در مرکز قدرت اصلي قرار بگيرد به شرايط روز بستگي دارد. ما قدرت اصلي را گاه در مجلس، در شوراي نگهبان، مجمع تشخيص مصلحت و .... مشاهده ميکنيم. در مجموع با وضعيت بغرنجي روبرو هستيم. در حال حاضر نيز در اينکه رفسنجاني از قدرتي آنچناني برخوردار شده باشد جاي شبهه بسيار است. هنوز مکانيزم روشني که مجمع بتواند از قدرت جديد خود استفاده کند وجود ندارد. البته اين امر خاص "مجمع" نيست. به نظر مي آيد در ايران تمام نهادهاي قدرت به استثناي بعضي نهادهاي نظامي و قضايي، به رغم وجود چارچوب هاي قانوني در اعمال قدرت خود به بن بست رسيده اند.

اگر دمکراسي را از يک ديدگاه عدم تمرکز قدرت تعريف کنيم، با توجه به اينکه تاييد آيين نامه جديد گامي به سمت تمرکز زدايي از قدرت محسوب ميشود، آيا ميتوان آن را قدمي به سمت دمکراسي بيانگاريم؟
ــ من با تعريف شما موافق نيستم. دمکراسي تنها عدم تمرکز قدرت نيست بلکه تقسيم قدرت در نهادهاي تعريف شده و در عمل مقتدر است. همانطور که گفتم در ايران ما شاهد نهادهاي متعددي هستيم که در عمل نه مقتدر بلکه فلج شده هستند. در عين حال از آنچه اکنون در ايران اتفاق افتاده نميتوان به عنوان تمرکززدايي از قدرت نام برد. شايد حتي برعکس قدرت يک سري نهادها از جمله نهادهاي انتخابي مثل مجلس و دولت به يک نهاد انتصابي منتقل شده است. واقعيت اين است که در دمکراسي نهادهاي انتخابي صاحب قدرت واقعي و عملي هستند.
البته بگذاريد اين را نيز ذکر کنم من به دلائل متعدد فکر نميکنم که "مجمع" بتواند از قدرت محول شده در عمل استفاده کند.
خلاصه امر اين که ما در ايران يک جور تمرکز و ريخت و پاش قدرت را به طور همزمان شاهد هستيم. از اين وضعيت نه دمکراسي و نه کارآمدي حاصل ميشود. شما تصور کنيد در يک شهر امام جمعه براي خود دم و دستگاهي دارد، استانداري و فرمانداري و ديگر نهادهاي دولتي در کنار آن هستند، سپاه براي خود کارهايي ميکند و اگر روحاني بانفوذي هم در محل باشد او هم به نوعي اعمال قدرت ميکند. در مجموع معلوم نيست كه ]قدرت در آن شهر[ در کجا ايستاده است. همه در کار هم دخالت کرده و کرده هاي يکديگر را خنثي ميکنند. نتيجه چنين وضعيتي در کار وزارت کشور جديد به خوبي مشهود است. آقاي وزير نميتواند بر اساس سياستهاي خودش استاندارانش را انتخاب کند. همه در کار او دخالت ميکنند. از امام جمعه تا نماينده مجلس و غيره. سرآخر هم برخي از آنها از نتيجه کار ناراضي ميشوند. واقعيت اين است که اين به ناکارآمدي انجاميده است و از آن دمکراسي هم بيرون نميآيد.
به عنوان مثال در شهر همدان کانونهاي متعدد قدرت موجود هستند که گاه براي کسب قدرت بيشتر به رقابتهاي غير مدني هم وارد ميشوند. اين شهر در عين تعدد مراکز قدرت و به دليل جلوگيري از شکل گيري مراکز قدرت مستقل، از نظر فضاي سياسي ــ اجتماعي يکي از بسته ترين نقاط ايران است.

به هر حال نميتوان منکر شد که يک جابجايي قدرت در ايران صورت گرفته است. در عين حال در ماه هاي اخير شاهد کنار گذاشته شدن نيروهاي محافظه کار سنتي و مدرن بوديم که به نارضايي هاي فزاينده اين نيروها انجاميده است. آيا ميتوان در شکل بندي جديد برخوردهاي مشخصي با روند مذکور را انتظار داشت؟
ــ به نظر ميآيد اهميت اين تصميم بيشتر در آن است که در برابر تمرکز قدرت در مجلس و شوراي نگهبان يک توازن به وجود آيد. مجلس ششم عملا توسط شوراي نگهبان محدود ميشد اما امروز با هم سويي مجلس و شوراي نگهبان ظاهرا نياز به يک اهرم نظارتي مستقل از آن دو احساس شده است. اين هم سويي يک جنبه ديگر هم دارد و آن اينکه دولت هم که يک نهاد انتخابي است قانونا توسط مجلس کنترل ميشود و به اين ترتيب آيين نامه جديد "مجمع" يک انتقال قدرت از نهادهاي انتخابي به نهادي انتصابي محسوب ميشود در حالي که از قدرت رهبر به هيچ وجه کاسته نشده است. در شکل جديد هم رهبر هر لحظه که احساس کند با مصوبه اي موافق نيست ميتواند اقدام کند و جلوي آن را بگيرد. تاکيد من بر اين است که جابجايي قدرت نه از رهبري به "مجمع" بلکه از مجلس و دولت به "مجمع" صورت گرفته است.
در مورد کنار گذاشته شدن برخي از نيروها، اين درست است که چنين پروسه اي پس از انتخابات آغاز شد. غير طبيعي هم نبود. اما من فکر ميکنم که اقدامات احتمالي "مجمع " در اين رابطه بيشتر به حفظ توازن به وجود آمده معطوف باشد تا به بازگشت به توازن قبلي.

جابجايي ها در راس هرم قدرت در ايران علاوه بر تحليلگران جهاني، نيروهاي اپوزيسيون را نيز به شگفتي و نوعي درماندگي واداشته است. رياست جمهوري ناباورانه آقاي احمدي نژاد، حذف رفسنجاني در آن مقطع، تصميم جديد و بازگشت آقاي رفسجاني به کانون قدرت و .... نمونه هاي اخير در اين رابطه هستند. دليل اين امر را در چه ميبينيد؟
ــ اپوزيسيون که در خارج از ايران قرار دارد لايه هاي متفاوتي دارد. بعضي به دليل دوري از شرايط ايران به شدت ساده انگارانه برخورد ميکنند ....

من نيروي داخل را مد نظر دارم و آن هم به طور عام تمام نيروهاي خارج از قدرت سياسي را ميگويم ...
ــ به نظر من در اينجا چنين تغييراتي باعث شگفتي نيستند. براي غافلگيري نيروها در انتخابات اخير نيز ميتوان يک دليل کاملا روشن ارايه داد. اين نيروها با بدنه جامعه در تماس نيستند. برخي از فعالان مجبور به کار در دو شيفت يا بيشتر هستند تا نان شب را به خانه بياورند و پس از آن هم اگر فرصتي دست دهد دور هم جمع ميشوند و با همفکران خود هستند. واقعيت اين است که بخشهاي وسيعي از مردم در حاشيه شهرها به حال خود رها شده بودند و يک نيروي سازمان يافته توانست از آنها در جهت آراي خود بهره بگيرد.
اما يک نکته قابل توجه در سئوال شما اين است که معلوم نيست در ايران تصميمات در آن بالا بر چه مبنايي اتخاذ ميشوند. ما هم که در داخل هستيم و از نزديک دنبال ميکنيم گاه با شگفتي روبرو ميشويم. يک برداشت اين است که اصلا مکانيزمي براي اين تصميم گيري ها وجود ندارد که اين خود جنبه ديگري از "ريخت وپاش" قدرت است که من در آغاز به آن اشاره کردم.
واقعيت اين است که شايد حتي انتخاب آقاي احمدي نژاد نه يک طرح با اطلاع مراکز اصلي قدرت، بلکه برنامه اي بود که توسط نيروهاي خارج از هسته اصلي قدرت پيش برده شد.
در مورد آقاي رفسنجاني بايد بگويم که هم آن قدرتي که به ايشان نسبت داده ميشد و هم آنچه در مورد حذف ايشان گفته شد اغراق آميز بود. حذف رفسنجاني به نوعي اصلا ممکن نيست. اين عمل مستلزم برخورد با طيفي از روحانيون خواهد بود که بخشي اساسي از قدرت محسوب ميشوند. پس چنين کاري به حذف بخش بزرگي از بدنه کارشناسي حکومت نيز مي انجاميد که اين نيز مقاومت وسيعي ميآفريند و عملي نمي نمايد. هاشمي بايد براي نظام حفظ شود و در عين حال نبايد از حد مشخصي قدرتمندتر شود. يعني او نبايد بيش از حد قدرتمند شده و يا تا آن حد ضعيف شود که برخي به خود جرأت دهند تا با او و يا فرزندانش برخورد کنند.

ميتوانم از صحبت هاي شما نتيجه گيري کنم که نيروهاي سياسي داخل کشور نه جامعه ايران را به خوبي مي شناسند، و نه ساختار قدرت را ؟
ــ به نظر من امروز جامعه را کمتر کسي ميشناسد. همانطور که گفتم ارتباطات نيروهاي سياسي به جلسات ميان خودشان محدود ميشود. نيروهاي سياسي نيز از انسانهاي معمولي تشکيل شده اند که با معضل تامين معاش روبرو هستند و وقت آنچناني ندارند. به قول يکي از دوستان ممکن است يک نفر 50 سال در تهران زندگي و فعاليت کند اما گذار او حتي يک بار به يافت آباد، خاني آباد، دولت آباد و ... غيره نيافتاده باشد. واقعيت اين است که بسياري رفت و آمدشان به نقاط مرکزي و شمالي تهران محدود ميشود. يعني نيروهاي سياسي متعلق به قشر متوسط در جزيره خود زندگي ميکنند. در نتيجه از روندهاي جاري در جامعه اطلاع چنداني ندارند.
درباره ساختار قدرت واقعيت اين است که نيروهايي آن را دنبال ميکنند، اما در هم آميختگي حوزه هاي نفوذ مراکز قدرت و تاثيرات آنها بر يکديگر تصميمات اخذ شده را چنان غيرقابل پيش بيني کرده است که نه تنها نيروهاي خارج از قدرت بلکه آنها هم که درون آن قرار دارند گاه با ناباوري به نتايج حاصله نگاه ميکنند.

تاثيرات حاصله از شکل عملکردي که شما تصوير کرديد بر غيرقابل محاسبه بودن مطلق دلالت دارد اين امر را تا چه حد در جهت منافع ملي ايران ميدانيد؟ من اين را با توجه به پيش بيني ناپذير بودن ايران براي ديگر کشورها ميگويم.
ــ يکي از آقايان پيشنهاد کرده بود که رفتار ايران بايد براي کشورهاي ديگر غير قابل پيش بيني باشد زيرا در اين صورت نميتوانند براي برخورد مشخص با ايران برنامه بريزند.
به نظر من اين پيشنهاد نتيجه معکوس ميدهد. به اين مفهوم که اگر دولتهاي خارجي رفتار ما را غير قابل پيش بيني تشخيص بدهند براي حفظ منافع خود مجبور خواهند بود خود را براي بدترين سناريو آماده کنند. وقتي که آنها خود را براي چنين سناريويي آماده کنند سياست هاي خود را در آن جهت تنظيم خواهند کرد و اين امر طبيعتا به سود ايران نيست و منافع ملي را تامين نميکند.

به عنوان سئوال آخر: آقاي سعيد حجاريان از يک جبهه دمکراسي و حقوق بشر صحبت ميکند که از مؤتلفه تا نيروهاي سنتي، آقاي رفسنجاني ، کارگزاران و نيروهاي خط امامي "مجمع روخانيون مبارز" و ... را در بر ميگيرد. شما در جايي از گفته هاي خود اشاره کرديد که مجمع تشخيص از نيروهاي مختلفي تشکيل شده است که از ميان مجموعه نيروهاي وفادار به نظام انتصاب ميشوند. اين مجمع اکنون قدرت زيادي به دست آورده است. آيا با توجه به انطباق نسبي اين دو مجموعه ميتوانيم بگوييم که جبهه مورد نظر آقاي حجاريان قدرت را به دست آورد؟
ــ واقعيت اين است که جبهه مورد نظر ايشان هنوز وجود ندارد. اين جبهه که تشکيل آن غير ممکن مينمايد در ذهن افراد است پس نميتواند قدرتي را کسب کرده باشد. اعضاي "مجمع تشخيص" توسط رهبري و با نظر به حفظ توازن قوا ميان نيروهاي وفادار به نظام انتصاب ميشوند. آنچه اتفاق افتاد موقعيت راست سنتي و رفسنجاني را بيشتر کرده است اما صحبت از تسخير قدرت نميتواند در ميان باشد.

صحبت من اين است که آنچه توسط آقاي حجاريان به عنوان "جبهه دمکراسي و حقوق بشر" پيشنهاد ميکند ترکيبي از نيروهاي وفادار به نظام است که از موتلفه تا نهضت آزادي را در بر ميگيرد و در آن جاي دارند.
از نهضت آزادي که بگذريم تمام اين نيروها الان در مجمع تشخيص حضور دارند و اگر اين مجمع بر فراز قواي سه گانه قرار گرفته است پس آن جبهه کذايي منهاي نهضت آزادي الان در راس قدرت است و بايد منتظر تحقق دمکراسي توسط اين مجمع در ايران باشيم ...
ــ ما وجود جبهه را در عينيت نميبينيم. فعلا پيشنهادي مطرح شده است ....

من ميخواهم بگويم که نيروهاي جبهه همان نيروهاي درون مجمع هستند و مجمع ماديت دارد ....
ــ مجمع وجود دارد ولي جبهه وجود ندارد ....

نام آن را هر چه ميخواهيد بگذاريد. "مجمع" و يا "جبهه" وقتي نيروهاي تشکيل دهنده يکي هستند براي من نام نقش بزرگي بازي نميکند. اين نيروها در اکنون در "مجمع" در کنار هم مينشينند با هم بحث ميکنند و با هم تصميم ميگيرند. مگر در جبهه قرار است چه کاري بيش از اين انجام شود ....
ــ در مجمع نيروهاي اصلاح طلب يا حضور ندارند و يا مدتهاست که ديگر به آنجا نميروند، آقاي کروبي استعفا دادند. تعداد اصلاح طلبان به تعداد انگشتان دست هم نميرسد. سنتي ها و محافظه کاران غالب هستند. اين هم که اينها از دولت احمدي نژاد احساس بيم کرده اند يک فرضيه است که به نظر من صحيح نيست. البته آقاي احمدي نژاد علاقه اي به موتلفه ها ندارد و نيروهاي پشت او هم همچنين هستند. اما اين بدان مفهوم نيست که موتلفه از موضع سابق خود کنده شده و ترکيب مجمع را به سمت ديگري ميکشاند. البته رهبر هم اجازه نخواهد داد که مجمع از دولت و مجلس فاصله زيادي بگيرد و در صورت مشاهده چنين پروسه اي با تغيير ترکيب مجمع توازن ديگري ايجاد خواهد کرد. فراموش نکنيم که اعضاي مجمع انتصابي بوده و در هر لحظه قابل تعويض هستند.
به اين ترتيب جبهه وجود ندارد، در نتيجه قدرت ندارد.

آقاي زيد آبادي از وقتي که در اختيار ما گذاشتيد سپاسگزاريم

گفت وگو : 6 اکتبر 2005 – 14 مهر 1384

شهروند - شماره ۱۰۲۴ - ۷ اکتبر ۲۰۰۵ - جمعه ۱۵ مهر ۱۳۸۴