 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
اگرمي‌دانستيم، شركت نمي‌كرديم
*جناب آقاي آرمين اكنون انتخابات رياست‌جمهوري پايان يافته و باز هم پس از انتخابات شوراها و مجلس هفتم كانديداي اصلاح‌طلبان راي نياورد. اصلاح‌طلبان در تحليل علل اين ناكامي دو عامل را بيشتر برجسته مي‌كنند. عده‌اي از اصلاح‌طلبان سازماندهي تشكيلاتي اصولگرايان را عامل پيروزي احمدي‌نژاد مي‌دانند و گروه ديگري از اصلاح‌طلبان تحريم‌كنندگان انتخابات را عامل شكست معرفي مي‌كنند. با توجه به اينكه نقش اين عوامل قابل پيش‌بيني بود، چرا كه تحريم‌كنندگان از حداقل يك سال پيش مواضع خود را اعلام كرده بودند و بحث سازماندهي تشكيلاتي اصولگرايان هم همواره وجود داشته و تنها در اين انتخابات به شكل عريان‌تري ظاهر شد. چرا اصلاح‌طلبان در ورود خود به عرصه انتخاباتي اين دو عامل مهم را جدي نگرفتند و چرا تنها در زمان انتخابات به اين واقعيات توجه مي‌شود؟
براي پاسخ به اين سئوال بايد واقعيات كشور و شرايطي كه در آن به سر مي‌بريم را درك كنيم. در طول هشت سال گذشته مبارزه براي دموكراسي و تامين حقوق شهروندي محور چالش‌هاي فكري و سياسي جامعه ما بوده است. خط‌مشي اصلاح‌طلبي تحقق دموكراسي را به‌عنوان اصلي‌ترين هدف در كشور تعقيب مي‌كرد. براي تحقق دموكراسي و تامين حقوق شهروندي ابزارهايي لازم است. شركت در انتخابات شايد مهمترين راهكاري باشد كه يك مشي اصلاح‌طلبانه كه قائل به مبارزه سياسي و قانوني است، مي‌تواند تعقيب كند. سختي كار هم دقيقاً همين جا رخ مي‌نمايد. يعني بايد از سازوكارهاي دموكراتيك كه متاسفانه مباني ضعيفي در جامعه ما دارد، براي تحقق دموكراسي استفاده كنيم. اما اتخاذ اين شيوه‌ها مي‌تواند به تقويت فرهنگ دموكراسي و مولفه‌هاي آن در نظام و جامعه كمك كند. ما در هيچ يك از دوره‌هاي انتخاباتي با شرايط عادلانه و برابري مواجه نبوده‌ايم. يعني ما هميشه در شرايط نابرابر و ناعادلانه وارد رقابت‌هاي انتخاباتي شده‌ايم. در دوم خرداد هم شرايط اصلاً عادلانه نبود. يك كانديدا به‌عنوان شخصيت پيراموني نظام وارد عرصه شده بود و تمام عوامل عليه او بسيج شده بود. اما ما آن وقت براي حضور در انتخابات ترديد نكرديم.
*يعني شما حاكم بودن فضاي نابرابر و شرايط عادلانه را براي عدم شركت در انتخابات و اعتراض مدني كافي نمي‌دانيد؟
ببينيد، ما راهي جز شركت در انتخابات نداريم. مشي اصلاح‌طلبانه هم اعتقادش بر اين است كه تا آنجايي كه مي‌توان حداقل شرايط رقابت را در يك انتخابات تضمين كرد، حضور داشته باشيم.
*ولي در اين انتخابات به جز شرايط كلي تمام انتخابات‌ها، تحريم‌كنندگان و سازماندهي تشكيلاتي اصولگرايان جدي‌تر از پيش بود و چشم‌انداز شكست روشن‌تر بود.
اين نكاتي كه گفتيد درست است. من ضمن اينكه به موضع دوستاني كه انتخابات را تحريم كردند، انتقاد دارم. اما واقعاً تصور نمي‌كنم كه صرف تحريم اين دوستان نتيجه تعيين‌كننده‌اي در انتخابات داشته باشد. اساساً تصور نمي‌كنم كه نيروهايي كه انتخابات را تحريم كردند، داراي پايگاه اجتماعي – سياسي گسترده‌اي باشند كه حضورشان در انتخابات بتواند موجي از مشاركت مردمي ايجاد كند.
*ادعاي جالبي را مطرح مي‌كنيد. اگر چنين تصور مي‌كنيد، پس چرا عمده شعارهاي انتخاباتي كانديداي شما با هدف جذب اين بخش از جامعه مطرح مي‌شد كه بخشي از مطالبات اين بخش از زبان كانديداي اصلاح‌طلبان مطرح شد؟
ببينيد، موضع تحريم، موضع بخشي از نيروهاي روشنفكري بود كه كمتر داراي پايگاه و اعتبار مردمي هستند و به محافل روشنفكري محدود مي‌شوند. اما اين بخش از نظر كيفي در جامعه تاثيرگذار است. كمااينكه از جهت كمي اين طور نيست. بنابراين من تصور مي‌كنم كه اگر اين نيروها تحريم نمي‌كردند، اتفاق خاصي نمي‌افتاد. اما اين را مي‌توان گفت كه اگر مجموعه نيروهاي سياسي در طول سال‌هاي گذشته به جاي انفعال و تحريم و متهم كردن يكديگر به صورت همدلانه در پيشبرد پروژه اصلاحات در سطح سياسي و اجتماعي تلاش مي‌كردند البته اكنون با شرايط متفاوتي روبه‌رو بوديم.
*درباره سازماندهي تشكيلاتي اصولگرايان چطور؟ آيا اين امر از قبل قابل پيش‌بيني نبود؟
نفس سازماندهي نيروهاي خاص امر جديدي نبود. اما تحولي كه در اين دوره با آن مواجه بوديم، حضور اين نيروها با سازماندهي گسترده و كاملاً متفاوت از گذشته بود. اين تحول هم در طول هشت سال گذشته و متاسفانه در دولت خاتمي به دليل افزايش سرسام‌آور بودجه برخي نهادها اتفاق افتاد. به پشتوانه اين امكانات مالي گسترده و امكانات لجستيكي در طول هشت سال گذشته تحول عميق و اساسي در سطح سازماندهي اين نيروها به‌وجود آمد و اين سازماندهي با هدف تاثيرگذاري بر وقايع سياسي از جمله انتخابات شكل گرفت. در سال 76 چنين سازماندهي‌اي وجود نداشت. حتي در انتخابات شوراها هم با اين وضعيت روبه‌رو نبوديم. در انتخابات شوراهاي دوم طرف مقابل هم مثل ما منفعل بود. ما نگران عدم مشاركت مردم بوديم اما طرف مقابل هم شانسي براي پيروزي خود نمي‌ديد. مشخص است كه وقتي مردم مشاركت نكنند، يك نيروي 50 نفره هم مي‌تواند كار را به نفع خود تمام كند. در انتخابات مجلس هفتم هم به اين دليل كه شوراي نگهبان همه كارها را كرده بود، ديگر جايي براي نقش‌آفريني تشكيلات سازماندهي‌شده آنها باقي نمانده بود. اما در اين انتخابات وضعيت كاملاً متفاوت بود. در اين دوره نهادهاي خاص به صورت كاملاً قدرتمند و پرتحرك در صحنه حضور داشتند. اين نقش‌آفريني را ما تا اين حد پيش‌بيني نمي‌كرديم و از آن غفلت داشتيم. ببينيد! وزارت كشور كه مجري انتخابات است و بايد همه امكانات را براي برگزاري انتخابات تامين كند، نصف بودجه نظارتي شوراي نگهبان را بيشتر ندارد. به اضافه اينكه تمام نيروهاي ناظر شوراي نگهبان به لحاظ فكري و سياسي كاملاً گزينش‌شده هستند. در حالي كه نيروهاي وزارت كشور يعني مجريان انتخابات يا كارمنداني هستند كه گرايشات فكري در انتخاب آنها بي‌تاثير است و يا معتمدان محلي هستند. بنابراين مي‌خواهم بگويم كه امكانات مالي گسترده از يك طرف و انسجام فكري و تشكيلاتي از طرف ديگر براي كار حزبي كافي است. يعني اگر يك حزب امكانات مالي و انسجام فكري داشته باشد، از عهده هر كاري برمي‌آيد. كمااينكه در واقعيت نيز چنين چيزي را مشاهده كرديم.
*يعني شما تنها امكانات مالي و تشكيلاتي اصولگرايان را عامل شكست كانديداي خود در انتخابات رياست‌جمهوري مي‌دانيد؟
خير. به‌رغم وجود اين مسائل به اعتقاد من نبايد اين عوامل را علت اصلي شكست دانست. اين عوامل بسيار موثر بودند اما اگر ما در محاسبات خود اشتباه نمي‌كرديم، شايد مي‌توانستيم به‌گونه‌اي ديگر عمل كنيم و با جلوگيري از برخي اشتباهات نتيجه انتخابات را به نفع خودمان تمام كنيم. ما اگر بپذيريم كه در كشور ايران حضور در انتخابات به معناي شكست در مسابقه‌اي است كه وقتي داور سوت آغاز را مي‌زند حريف چند پله جلوتر است، بايد اين عوامل را به حساب رقابت ناعادلانه بگذاريم و با اين فرض وارد انتخابات شويم. البته چون انتخابات در ايران آزاد نيست و داراي اشكالات ساختاري و نقايص شكلي است، تحليل نتيجه آن مشكل است. در يك انتخابات آزاد به راحتي مي‌توانيد نتيجه را تحليل كنيد. اما براي حضور در انتخابات در كشور ما از همان ابتدا ما با محدوديت مواجه هستيم. در انتخاب كانديدا، در تبليغات و امكانات تبليغاتي و... با محدوديت مواجه هستيم. حتي در امكان استفاده از امكانات تبليغاتي هم محدوديت وجود دارد. طرف مقابل دستش باز است كه در هر مسجد يا مكاني كه مي‌خواهد برنامه و سخنراني بگذارد، اما ما بايد همواره نگران باشيم كه سخنراني‌هايمان برهم نريزد. به اين ترتيب تاكيد مي‌كنم كه اگر ما اين سطح حضور تشكيلاتي را پيش‌بيني مي‌كرديم و بر ما مسجل مي‌شد كه اراده‌اي وجود دارد كه تحت هر شرايطي مي‌خواهد انتخابات را به نفع يك كانديداي خاص رقم بزند، طبعاً مي‌توانستيم انتخاب‌هاي ديگري بكنيم.
*شما در صحبت‌هاي خود عدم شركت در انتخابات را يك مشي دموكراتيك ندانستيد. پس چه احتمال‌هاي ديگري براي انتخاب در مقابل شما وجود داشت؟
در صورت پيش‌بيني چنين وضعيتي ما مي‌توانستيم از اول وارد انتخابات نشويم، يا اينكه مي‌توانستيم با كانديداي حزبي خودمان وارد صحنه شويم. اگر چنين شناختي وجود داشت طبعاً آمادگي بخش‌هاي اصلاح‌طلب براي ايجاد اجماع بيشتر مي‌شد. البته باز هم تاكيد مي‌كنم كه به‌رغم تمام اين عوامل منفي كه به ناعادلانه بودن انتخابات كمك كرد، اگر ما بدون اشتباه عمل مي‌كرديم و در تحليل‌هايمان خطا نمي‌كرديم، شايد نتيجه انتخابات به‌گونه‌اي ديگر رقم مي‌خورد. به همين دليل است كه بنده اساساً معتقد نيستم كه نتيجه اين انتخابات حاكي از يك تحول اجتماعي باشد، نتيجه اين انتخابات به هيچ‌وجه قابل مقايسه با انتخابات دوم خرداد نيست. اين را به دليل اعتقاد و تعصب به شعارها و اهداف دوم خرداد نمي‌گويم، بلكه معتقدم كه اگر نگاه واقع‌بينانه به انتخابات داشته باشيم، به همين نتيجه خواهيم رسيد.
*آقاي آرمين شما تاكيد داشتيد كه اگر نقش‌آفريني و سازماندهي اصولگرايان را پيش‌بيني مي‌كرديد، امكان داشت عملكردهاي ديگري را اتخاذ مي‌كرديد. به هر حال ردصلاحيت دكتر معين تا حدي توانست چشم‌انداز آينده رقابت را ترسيم كند و بنابراين بسياري معتقد بودند كه دكتر معين بايد همان وقت رقابت را متوقف مي‌كرد و با پافشاري بر اصول خويش به عرصه انتخابات بازنمي‌گشت. اما در هر صورت انتخابات مرحله اول برگزار شد. پس چرا حداقل بعد از انتخابات مرحله اول به جاي پافشاري بر اتفاقات رخ‌داده، باز هم عدم شركت را انتخاب نكرديد. مگر نتيجه دور اول كافي نبود كه شما از برخي واقعيت‌ها باخبر شويد. پس چرا نتيجه آن را در مرحله دوم نديديم؟
اعتراض نسبت به روند انتخابات و واكنش به برخي تقلب‌ها صورت گرفت. در شرايطي كه پنج روز بعد از اعلام نتايج انتخابات قرار است مرحله دوم برگزار شود و نتيجه حاصله نيز مطلوب شوراي نگهبان است ديگر جايي براي پيگيري اعتراض‌ها باقي نمي‌ماند و قطعاً شوراي نگهبان نتيجه انتخابات را تائيد ميكند. اما خيلي‌ها اعتراض كردند، چرا كه اتفاقي كه افتاده بود را هيچ كدام از كانديداها نمي‌توانستند بپذيرند. زيرا نتيجه حاصله برخلاف تمام ارزيابي‌ها و واقعيات بود. تندترين اعتراض‌ها هم از جانب كانديداهاي اصلاح‌طلب صورت گرفت. اما طبيعي بود كه به اعتراض‌ها توجه نمي‌شود و نشد.
*سئوال اصلي من اينجا است كه بعد از مرحله اول آنچه شما آن را غيرقابل پيش‌بيني عنوان مي‌كرديد، اتفاق افتاده بود. پس چرا در مرحله دوم انتخابات وارد شديد؟
عدم شركت ما در دور دوم به لحاظ سياسي حامل هيچ پيام مثبتي نبود و تنها يك اعتراض ساده تلقي مي‌شد. ما اگر اين وضعيت را پيش‌بيني مي‌كرديم، همان زماني كه دكتر معين ردصلاحيت شد، بهترين زمان براي اعلام عدم شركت بود. آن زمان بايد تائيد صلاحيت را نمي‌پذيرفتيم و كنار مي‌رفتيم. اما در آن موقع چنين پيش‌بيني‌اي نداشتيم. اما وقتي انتخابات مرحله اول را برگزار كرديم، مرحله دوم جايي براي كنار كشيدن نبود. يعني اين تصميم نمي‌توانست به‌عنوان يك اعتراض تعيين‌كننده تلقي شود. نمي‌خواهم بگويم كنار كشيدن درست نبود، اما ديگر به‌عنوان يك اقدام اعتراضي تعيين‌كننده كه در جامعه بازتاب داشته باشد، تلقي نمي‌شد.
*اما در دور دوم نتيجه كاملاً مشخص و قابل پيش‌بيني بود. چرا اصلاح‌طلبان با اطمينان از شكست وارد اين پروسه شدند؟ آيا اهداف خاصي در پشت اين تصميم وجود داشت يا هدف تنها پايان بخشيدن به روندي بود كه آغاز شده بود. چرا كه برخي‌ها معتقدند كه يك حزبي مثل جبهه مشاركت يا مجاهدين انقلاب بايد در هر صورت به‌عنوان يك حزب به رسميت شناخته شده از طرف حاكميت در انتخابات شركت كند.
ما در دور دوم تقريباً نتيجه انتخابات را پيش‌بيني مي‌كرديم. اصلاً در مورد دكتر معين اميدوار بوديم كه ايشان به دور دوم برسد، چون فكر مي‌كرديم هر كس با هاشمي‌رفسنجاني به دور دوم بيايد، امكان پيروزي‌اش خيلي زياد است. به اين دليل كه هاشمي چهره‌اي شناخته شده و ثابت در طول 27 سال گذشته بوده است و تصوراتي درست يا غلط درباره ايشان در جامعه وجود دارد. بنابراين پيش‌بيني شكست در مرحله دوم خيلي دور از انتظار نبود، اما به‌عنوان يك حزب سياسي بايد تصميمي سياسي مي‌گرفتيم. به‌رغم اينكه احتمال شكست وجود داشت، بايد تلاش مي‌كرديم و با بسيج تمام نيروها حتي‌المقدور جلوي اتفاق را مي‌گرفتيم. در عالم سياست گاهي مواضعي اتخاذ مي‌شود كه ناكامي آن تصميم از پيش مشخص است اما شرايط سياسي به‌گونه‌اي است كه براي حفظ هويت سياسي خود چاره‌اي جز اتخاذ آن تصميم وجود ندارد. تحليل ما مي‌گفت هاشمي راي نمي‌آورد اما اصول و مباني‌اي كه به آن معتقد بوديم به ما حكم مي‌كرد كه از هاشمي در مرحله دوم حمايت كنيم. اگر اين اقدام را نمي‌كرديم شايد آثار زيانبار بيشتري را بعداً متحمل مي‌شديم. يعني در عالم سياست بعضي وقت‌ها براي پيروزي تصميم نمي‌گيريد، بلكه براي كاهش آثار زيانبار ديگر تصميم مي‌گيريد. ما اگر در مرحله دوم به صحنه نمي‌آمديم، همواره در مظان اين انتقاد بوديم كه اگر مي‌آمديد، اوضاع جور ديگري رقم مي‌خورد. چنين انتقادهايي در آستانه تحولات مهم سياسي، انتقادهاي بسيار سنگيني است. ببينيد ادامه حيات يا توقف اصلاحات در سطح سياسي به نتيجه اين انتخابات بستگي داشت. يعني ما مي‌توانستيم در سطح افكار عمومي به‌عنوان عامل نهايي شكست اصلاحات تلقي شويم. بنابراين ناگزير به شركت در انتخابات بوديم.
*اين حضور و حمايت شما از هاشمي در مرحله دوم هيچ مابه‌ازايي را دنبال نمي‌كرد و تنها مي‌توان آن را واكنشي به قضيه اتفاق‌افتاده تفسير كرد. چرا حداقل در اين حضور كه پس از آشكار شدن وضعيت كلي انتخابات صورت مي‌گرفت، تنها به ترساندن مردم از فاشيسم اكتفا كرديد و بر اهداف خويش پافشاري نكرديد؟
ما از همان ابتدا تحليل خود را به آقاي هاشمي ارائه داديم مبني بر اين كه اراده‌اي مي‌خواهد كه به هر نحوي شما انتخاب نشويد و رقيب شما پيروز خواهد شد. به ايشان پيشنهاد داديم كه عاقلانه‌ترين تصميم اين است كه در اعتراض به اين وضعيت انصراف دهيد. البته آقاي هاشمي طبعاً به دليل موقعيت و جايگاه و وزني كه دارد، نمي‌توانست اين پيشنهاد را عملي كند. ضمن اينكه ايشان واقعاً در تحليل ديدگاه ما را قبول داشت، اما احساس مي‌كرد كه امكاني براي عمل به اين پيشنهاد ندارد. به همين دليل پيشنهاد ديگري به ايشان داديم، مبني بر اينكه در قبال اين روند موضعي افشاگرانه بگيرد و ديدگاه‌هاي اعتراضي خويش را به صورت صريح بيان كند. البته بايد وضعيت هاشمي را درك كنيم و نبايد از وي انتظار داشته باشيم كه دست به اقدام راديكالي بزند كه يك چهره سياسي ديگر با همان اعتقاد به نظام و انقلاب مي‌تواند اتخاذ كند. به همين دليل به ايشان پيشنهاد كرديم كه اگر هيچ كاري هم نمي‌تواند بكند، حداقل در تلويزيون حاضر شود و بگويد كه با توجه به تخريب‌ها و حركت‌هاي يكجانبه‌اي كه براي انتخاب يك فرد خاص وجود دارد، بنده به دليل اعتقاد به نظام از انتخابات انصراف نمي‌دهم، اما تمام تبليغات خود را متوقف مي‌كنم. اين امر يك اقدام اعتراضي است كه آقاي هاشمي آن را هم مناسب تشخيص نداد.
*آقاي آرمين شما در سخنان خويش عنوان كرديد كه هويت سياسي يك حزب گاهي ايجاب ميكند كه براي كم كردن آثار زيانبار بعدي با فرض شكست پا به ميدان بگذارد. اما از طرف ديگر حيات يك حزب ميان دوقطب حضور در قدرت و حضور در عرصه عمومي قرار دارد و اين دو مكمل حيات حزب سياسي هستند. اما اصلاح‌طلبان بالاخص سازمان مجاهدين در اين انتخابات همچون سال‌هاي گذشته وارد عرصه عمومي نشدند. در حالي كه قانع كردن افكار عمومي شايد اكنون يك پيروزي بعد از آن شكست باشد. آيا اينكه حاضر باشيم هزينه‌هاي حضور در عرصه عمومي را بپردازيم، يك پيروزي محسوب نمي‌شود و آيا سازمان شما برنامه‌اي براي اين نوع حضور ندارد؟
منظورتان از عرصه عمومي چيست؟
*يعني ارتباط مستقيم و خارج از دايره قدرت با مردم و افكار عمومي.
به اعتقاد من اين عبارات و تعابير بايد تعريف شوند. گاهي اوقات تعابيري به كار مي‌بريم كه خودمان هم نمي‌دانيم كه به لحاظ عملي چه مابه‌ازايي در خارج مي‌تواند داشته باشد.
*براي من عجيب است كه چطور در كنار حضور در عرصه قدرت، حضور در عرصه عمومي را شما مفهومي دقيق نمي‌دانيد. من يك مثال مي‌زنم. شما عنوان كرديد كه از آقاي هاشمي خواستيد كه به تلويزيون بيايد و مستقيم با مردم صحبت كند و موضع خود را اعلام نمايد. بنابراين سئوال مشخص اين است كه به‌رغم تمام محدوديت‌هايي كه حاكم است، چرا سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي نمي‌خواهد با مردم ارتباط مستقيم و مستمر داشته باشد؟
درباره ارتباط با افكار عمومي به اعتقاد من در اين زمينه كوتاهي نكرده‌ايم. اگر منظور مخاطب قرار دادن افكار عمومي و صحبت صريح با آنان است كه ما صريح‌ترين و قاطع‌ترين مواضع را هميشه داشته و بيان كرده‌ايم. اگر منظور داشتن يك رسانه است كه اين هم يكي از آن شرايط ناعادلانه‌اي است كه ما در آن زندگي مي‌كنيم. اين هم از واقعيات تلخي است كه متاسفانه در نظام جمهوري اسلامي ايران بايد بپذيريم كه احزاب از داشتن يك ارگان محروم هستند. نشريه سازمان مجاهدين به‌عنوان جدي‌ترين نشريه سياسي لغو امتياز شد و تلاش‌هاي ما براي كسب مجوز نشر تا الان به نتيجه نرسيده و هيات نظارت بر مطبوعات اجازه طرح تقاضاي ما را در جلسات خود نمي‌دهد. ما در اين زمينه به رئيس‌جمهور هم نامه نوشته‌ايم، اما پاسخي دريافت نكرديم. با اين شرايط و امكانات ما بايد از فرصت‌هايي مثل انتخابات براي گفت‌وگو با مردم و طرح ديدگاه و برنامه‌هاي خودمان استفاده بكنيم. ببينيد در شرايطي كه خبرگزاري‌ها و مطبوعات ما به خودسانسوري روي آورده‌اند، ورود به عرصه عمومي و مخاطب قرار دادن مردم يعني چه؟ مگر اينكه بياييم كار اجتماعي بكنيم كه آن وقت ديگر حزب سياسي نيستيم.
*اگر چه كار اجتماعي احزاب هم قابل دفاع است اما حتي به جز رسانه، احزاب مي‌توانند راهكارهاي ديگري براي ارتباط با مردم داشته باشند، از جمله برگزاري تجمع‌هاي سياسي در مكان‌هاي سرپوشيده. چرا كه ارتباط شفاهي با مردم تاثير بسيار بيشتري نسبت به صدور يك بيانيه مي‌تواند داشته باشد.
درست است. يك حزب و جريان سياسي بايد از تمامي امكانات و ظرفيت‌ها براي رساندن ديدگاه‌هاي خود به جامعه و جذب افكار عمومي استفاده كند. اين حرف بسيار درست است. اگر روزنامه تعطيل شد امكانات شفاهي را نبايد از دست داد و بايد اين كار را انجام داد.
*ولي شما اين كارها را نكرده‌ايد. حال آقاي آرمين اصولگرايان در تحليل نتيجه انتخابات مي‌گويند كه اين نتيجه مكمل انتخابات مجلس و شوراها بود ولي به واقع اصلاح‌طلبان در سال‌هاي گذشته چشم و گوششان را روي مردم بستند و به اين ترتيب در اين انتخابات هم مردم چشم و گوششان را به روي شعارها و اهداف اصلاح‌طلبان بستند. تا چه حد اين تحليل را مي‌پذيريد؟
اگر تحليل محافل راست در مورد انتخابات رياست‌جمهوري به اين معنا باشد كه جامعه به ديدگاه‌هاي اصلاح‌طلبان پشت كرد اما در مقابل شعارهاي مخالفان اصلاحات را پذيرفت اين يك نتيجه‌گيري عوام‌فريبانه است. اگر از اين جهت بخواهيم قضاوت كنيم بايد نتايج مرحله اول را تحليل كنيم. در مرحله اول انتخابات در شرايط رقابت متنوع سياسي مردم راي دادند و بنابراين وزن هر جريان روشن شد و معلوم شد كه جريان‌هاي سياسي چه وزني از جامعه را از آن خود كردند. در مرحله اول اين انتخابات آرايي كه كانديداهاي جريان راست با شعارها و هويت راست توانستند جذب كنند همان 15 درصد پايگاه اجتماعي آنها بود. يعني از اين جهت جريان محافظه‌كار هيچ توفيق و پيشرفتي در جذب افكار عمومي و گسترش پايگاه اجتماعي خودش نداشته و شايد حتي در اين زمينه ريزش نيرو هم داشته است. اما اگر بخواهيد بگوييد كه اصلاح‌طلبان نسبت به واقعيات جامعه غفلت كرده و نتوانسته‌اند ارتباط خود را با بدنه نيروهاي اجتماعي برقرار كنند و پيام خود را به جامعه برسانند اين انتقاد كاملاً درست و وارد است. البته عواملي از جمله ضربه‌زدن به پايگاه‌هاي اجتماعي ما از جمله رسانه‌ها در زمره اهداف استراتژيك جناح مقابل در طول اين هشت سال بود با اين هدف كه ارتباط اصلاح‌طلبان با بدنه اجتماعي را قطع كنند. حتي حملات به سخنراني‌هاي ما با همين هدف صورت مي‌گرفت كه امكان مواجهه شفاهي ما با نيروهاي اجتماعي را سلب كنند.
*اما وقتي شما پذيرفتيد كه فعاليت سياسي در كشور ما سخت و پرهزينه است وجود اين موانع مي‌تواند في‌نفسه باعث عقب‌نشيني از مواضع خود باشد؟ در سال‌هاي گذشته آنها فشار آوردند و شما عقب نشستيد.
اين موانع نبايد باعث چنين غفلتي از سوي ما شود. ما در ارتباط با بدنه اجتماعي متاسفانه در سال‌هاي اخير كوتاهي‌هاي زيادي داشته‌ايم و همين مسئله ما را از تحولاتي كه در جامعه رخ مي‌داد و از نوع مطالباتي كه در سطح اجتماعي مطرح مي‌شد غافل مي‌كرد. اشتباه ديگر ما مخصوصاً در اين انتخابات اين بود كه ما تصور مي‌كرديم با توجه به محدوديت امكاناتي كه داريم اگر بتوانيم در بخش نخبه جامعه انگيزه ايجاد كنيم و آنها را براي شركت در انتخابات قانع كنيم و اين بخش را به حركت درآوريم طبعاً اين بخش رابط ما با نيروهاي اجتماعي خواهد شد و در سطح جامعه اثر خواهد گذاشت. ما در اين محاسبه اشتباه كرديم. يعني تلاش ما در اين زمينه فقط منجر به اين شد كه بخشي از جامعه نخبه كشور را البته خيلي دير توانستيم براي شركت در انتخابات قانع بكنيم. نه تنها قادر نبوديم بخش اعظم نخبگان را براي فعال‌شدن و تحرك قانع كنيم بلكه حتي نتوانستيم در آنها براي شركت در انتخابات انگيزه ايجاد كنيم. ما ثقل برنامه‌هاي تبليغاتي خود را بر سخنراني گذاشتيم. چون امكانات مالي محدودي داشتيم به ارتباط شفاهي متوسل شديم. اگرچه راه‌حل را درست تشخيص داديم اما اين ارتباط شفاهي را بيشتر در محيط‌هاي نخبه و دانشگاه‌ها برقرار كرديم ما اگر همين مقدار فرصت و انرژي را براي ارتباط با مردم عادي مي‌گذاشتيم اكنون موفقيت بيشتري داشتيم اين اشكال بزرگ ما بود و بايد آن را بپذيريم و درصدد جبران آن در آينده برآييم.
*شما در صحبت‌هاي خودتان در مورد ارتباط گسسته اصلاح‌طلبان با قشر نخبه سخن گفتيد يكي از اصلي‌ترين انتقادهاي اين بخش به اصلاح‌طلبان اتخاذ و پيگيري استراتژي آرامش فعال از سوي آنان بود. تا جايي كه بهزاد نبوي همواره در جواب به منتقدين اين استراتژي مي‌گفت: «دهان شير باز است و منتظر است تا ما سرمان را در دهانش بگذاريم و او دهانش را ببندد.» حتي اين اواخر شخصيت‌هايي از اصلاح‌طلبان معتقد بودند كه استراتژي فشار از پايين هم اشتباه بود و فقط بايد در بالاي هرم قدرت چانه‌زني صورت گيرد. با توجه به اينكه قدرت چانه‌زني در بالا از شما گرفته شده است و به اجبار در كنار مردم قرار گرفته‌ايد آيا هنوز به اين استراتژي‌ها معتقديد يا اينكه تغيير استراتژي‌هاي فعاليت سياسي در عرصه جديد را دنبال مي‌كنيد؟
راهبرد آرامش فعال مربوط به دوره پيش از مجلس ششم است يك طرح را كه در مقطعي سياسي – اجتماعي و با توجه به واقعيات آن مقطع مطرح مي‌شود را نمي‌شود خارج از آن فضا مورد بررسي و ارزيابي قرار داد.
*اما اين طرح در طول هشت سال حركت اصلاح‌طلبي دنبال شد و اثرات خود را بر اين حركت گذاشت.
نه اين‌طور نبود. در مقطعي كه ما براي برگزاري انتخابات مجلس ششم آماده مي‌شديم تحليل ما اين بود كه جريان مخالف اصلاحات كه از تمام ظرفيت خودش استفاده كرده تا ثابت كند كه بعد از دوم‌خرداد هيچ چيزي عوض نشده است در پي اين است كه برگزاري انتخابات مجلس ششم را به تعويق بياندازد يا حداقل از شكل‌گرفتن مجلس جلوگيري كند. آن زمان ما استراتژي آرامش فعال را مطرح كرديم. مضمون استراتژي آرامش فعال هم اراده عاقلانه عرصه سياسي و امكان ندادن به جريان مقابل براي تنش‌آفريني و ايجاد تشنج براي جلوگيري از شكل‌گيري مجلس ششم بود. اتفاقاتي چون بسته‌شدن مطبوعات، حمله به دانشگاه و ترور سعيد حجاريان و بعد هم سر و صدا و ابهامي كه در مورد نتايج انتخابات مجلس در تهران به‌وجود آوردند همه در جهت عدم شكل‌گيري مجلس ششم بود. كافي بود تا نتيجه انتخابات تهران لغو شود تا مجلس شكل نگيرد. ما آن موقع اين استراتژي را اعلام كرديم كه استراتژي موفقي هم بود. بعد از آن هم راهبردهاي ديگري همچون بازدارندگي فعال و از يك‌سال قبل هم راهبرد پاسخگوكردن قدرت را مطرح كرديم. اما اكنون آرامش فعال نه موضوعيتي دارد و نه كسي به آن اعتقاد دارد و از آن دفاع ميكند.
*آقاي آرمين اصلاح‌طلبان همواره تاكيد كرده‌اند كه ساختارهاي حقوقي موجود اشكالي ندارد و تنها ساختارهاي حقيقي هستند كه گاهي مشكل‌آفرين مي‌شوند. اما روند اين انتخابات نشان داد كه ساختارهاي حقوقي به راحتي دست ساختارهاي حقيقي را براي اقدام بازمي‌گذارند. به اين ترتيب آيا هنوز هم كاركردن در ساختارهاي حقوقي موجود را مطلوب و ممكن مي‌دانيد؟
ما هيچ‌وقت نگفته‌ايم كه ساختارهاي حقوقي كنوني مطلوب هستند و اشكالي ندارند. تاكيد ما اين بوده است كه مشكل اساسي و عاجل فراروي ما ساختار حقيقي قدرت است نه ساختار حقوقي. اگر ساختار حقيقي اصلاح نشود رفع اشكال از ساختار حقوقي هم به نتيجه مطلوب نخواهد انجاميد. اين استدلال ما است. انتخابات اخير هم اين ادعا را ثابت كرد بنابراين مشكل ما ساختار حقيقي قدرت است اينكه ساختار حقوقي مشكلاتي دارد به‌جاي خودش بايد طرح شود اما آن چيزي كه در اين انتخابات ما را با شكست مواجه كرد يا اينكه در عدم توفيق اصلاح‌طلبان نقش داشت ساختار حقيقي قدرت بود.
*اما به هر حال ساختار حقوقي عملكرد ساختار حقيقي را پشتيباني كرد و اين دو مكمل يكديگر عمل كردند.
ببينيد! ما روي مفهوم ساختار حقيقي و ساختار حقوقي تفاهم نداريم. از ديد من ساختار حقوقي يعني قوانين موجود نه مجريان قانون.
*قوانين باعث مي‌شود كه دست مجريان قانون باز باشد يا بسته.
نه اين‌طور نيست. ساختار حقوقي يعني قانون اساسي و قوانيني كه تنظيم شده است گاهي ساختار حقوقي قابل تحمل است اما قدرت از اين ساختار حقوقي سوء‌استفاده ميكند و هر جا كه لازم بداند آن را اجرا ميكند و هر جا هم لازم نداند آن را نقض ميكند و با اتكا به قدرتي كه دارد از قانون تخلف ميكند و در مقابل هيچ‌كس هم پاسخگو نيست، اين مي‌شود ساختار حقيقي قدرت، اتفاقاً اين انتخابات نشان داد كه مشكل ما همين ساختار حقيقي قدرت است.
*آيا اينكه يك فرد از قدرت خود هر استفاده‌اي را بتواند بكند و راهكاري قانوني براي جلوگيري از اين اتفاق وجود نداشته باشد نشان‌دهنده انسداد در ساختار حقوقي نيست؟
اگر ساختار حقوقي مشكل داشت اين همه نقض قانون و تخلف وجود نداشت. اينكه ناگزير شويم به سمت نقض قانون برويم به اين معنا است كه ساختار حقوقي را براي پيروزي خويش كافي نمي‌دانيم. حرف ما اين است. البته اين سخن به اين معنا نيست كه اگر اعتقاد داشتيد كه ساختار حقوقي مشكل ندارد در هر شرايطي بايد حضور در انتخابات را پذيرفت. اگر واقعاً تطاول قدرت بر عرصه‌هاي حقوقي به‌گونه‌اي شود كه امكان اجراي موازين حقوقي نباشد، ديگر نمي‌توان در انتخابات شركت كرد. ما مي‌گوييم مشكل ساختار حقيقي قدرت است به اين اميد كه سياسيون تمام ظرفيت‌ها و امكانات خود را متوجه محدود كردن و پاسخگو كردن قدرت بكنند تا او را مجبور كنند كه در چارچوب‌هاي تنگ ساختار حقوقي جاي گيرد. اين مسئله ربطي به شركت يا عدم شركت در انتخابات ندارد. شركت يا عدم شركت در انتخابات تابع عوامل ديگري است و به جهت‌گيري فعاليت كنشگران سياسي مربوط است كه چه چيزي را هدف قرار دهند. شايد يك زماني برخي زياده‌طلبي و زياده‌خواهي‌ها به جايي برسد كه جامعه اساس قانون را نفي كند. اما يك نيروي هوشيار سياسي مي‌داند كه زمينه چنين تغييري وجود ندارد. اين است كه مي‌گوييم پرداختن به ساختار حقوقي انحراف از مسير اصلي است.
*آقاي آرمين، در انتخابات اخير دكتر معين از تشكيل جبهه دموكراسي‌خواهي و حقوق بشر سخن گفت و شما هم در ابتداي سخنان خود خط‌مشي اصلاح‌طلبي را دموكراسي و تكيه بر حقوق شهروندي عنوان كرديد. با توجه به اينكه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي اعلام كرده است كه به جبهه دموكراسي‌خواهي و حقوق بشر نخواهد پيوست سئوال اين است كه آيا حضور نهضت آزادي در اين جبهه كه مرزبندي‌هاي خودي و غيرخودي سازمان را خدشه‌دار ميكند عامل عدم پذيرش اين راهكار از سوي سازمان مجاهدين انقلاب است؟
من اول مي خواهم از اين فرصت استفاده كنم و در مورد خودي و غير خودي رفع ابهام كنم به اين اميد كه سازمان ديگر متهم به دامن زدن به آن نشود. سابقه طرح مسئله خودي و غير خودي به لحاظ تئوريك به سال 1373 بازمي‌گردد. بسياري از نيروهاي سياسي خوش‌فكر آن زمان اين مسئله را پذيرفته بودند كه نيروهايي كه در نظام فعاليت مي‌كنند يا معتقد نظام هستند يا منتقد و اپوزيسيون نظام هستند. بنابراين نيروهاي سياسي معتقد به نظام حق فعاليت سياسي دارند. اما نيروهاي اپوزيسيون حق فعاليت ندارند. اين تصور را حاكميت تبليغ مي‌كرد و كاملاً در ميان نيروهاي سياسي پذيرفته شده بود. در اين نگاه نيروهاي معتقد نظام خودي و ديگران غيرخودي محسوب مي‌شدند و هيچ تفكيكي هم ميان اپوزيسيون قانوني و غير قانوني صورت نگرفته بود. انتظار از نيروهاي سياسي اين بود كه مرزبندي‌هاي هويتي خود را با اپوزيسيون حفظ كنند. تحت‌تاثير چنين ديدگاهي ديگر هيچ نيروي اپوزيسيون قانوني حق فعاليت نداشت. به‌طوري كه دوستان ما در نهضت آزادي در نيمه اول دهه 70 اساساً حق حيات سياسي آنها به رسميت شناخته نمي‌شد. اما ما در آن زمان به‌عنوان يك نيروي سياسي آمديم و اين مبناي تئوريك را به‌هم ريختيم. آمديم و گفتيم بحث خودي و غيرخودي در بين نيروهاي سياسي مطرح است و يك راهگشايي تئوريك از اين مسئله ارائه داديم. اعلام كرديم كه هر نيروي سياسي مي‌تواند نيروي سياسي ديگر را رقيب خود و غيرخودي بداند و يك نيروي سياسي را همراه خود بداند و با آنها ائتلاف كند. اما اعلام كرديم كه حاكميت نمي‌تواند در تعامل با نيروهاي سياسي مبنايي غير از قانون اساسي را بپذيرد و نبايد بر مبناي خودي و غيرخودي عمل كند. حكومت نماينده همه جامعه است و نمي‌تواند بخشي را خودي و بخشي ديگر را غيرخودي بداند. به اين ترتيب ما فضاي سياسي را شكستيم تا نيروهاي اپوزيسيون قانوني حق حيات سياسي داشته باشند. من واقعاً معتقدم كه اين راهگشايي تئوريك ما نقش بسيار مهمي در آگاهي نيروهاي سياسي و باز كردن فضا براي حضور اپوزيسيون قانوني در عرصه فعاليت سياسي داشت و از اين جهت دوستان نهضت آزادي مديون سازمان هستند.
بنابراين خودي و غيرخودي به اين معنا نيست كه ما معتقد باشيم عده‌اي حق فعاليت سياسي ندارند بلكه برعكس، تحليل ما تاكيد ميكند كه همه حق برخورداري از حقوق مساوي دارند.
*ولي چرا اكنون كه اصلاح‌طلبان همه از قدرت خارج شده‌اند و تكيه بر دموكراسي و حقوق بشر تنها راهكار آينده خواهد بود، سازمان مجاهدين انقلاب اين ايده را نمي‌پذيرد؟
ببينيد! هر جبهه‌اي براي شكل‌گيري احتياج به زمينه‌هايي دارد. اصلي‌ترين چالش در ميان نيروهاي سياسي هم بحث هويت‌هاي فكري و سياسي است. مثلاً اگر مرحوم مصدق وقتي جبهه ملي را تشكيل داد هيچ‌گاه حاضر نشد حزب توده را در اين جبهه بپذيرد. به اين دليل كه مصدق ميان هويت خود به‌عنوان يك نيروي سياسي و هويت حزب توده هيچ سنخيتي نمي‌ديد يا اينكه اختلاف‌ها و افتراق‌ها را بيش از اين مي‌ديد كه در قالب يك جبهه بتوانند با هم كار كنند. مسئله ديگر اينكه طرح مسئله جبهه دموكراسي‌خواهي و حقوق بشر يك طرح كارشناسي شده كه محصول همفكري يك مجموعه باشد نبود و آنچه دكتر معين مطرح كرد اساساً در ستاد عالي دكتر معين مطرح نشده بود و البته هيچ‌وقت هم مطرح نشد. بنابراين ما به‌عنوان احزاب حامي معين نمي‌توانيم نسبت به آن موضع بگيريم. حتي نظر جبهه مشاركت هم همين بود. اما تفاوت اين شد كه بنده به‌عنوان سخنگوي سازمان صريحاً اعلام كردم كه چنين مسئله‌اي مطرح نبوده اما دوستان جبهه مشاركت موضع‌گيري نكردند. بنابراين اين طور تلقي شد كه سازمان مخالف است. نكته سوم اينكه به اعتقاد بنده ما به‌عنوان نيروهاي سياسي كه يك سابقه 40-30 ساله فعاليت سياسي را با خود داريم، متاثر از اين سابقه اختلافات سياسي، تاريخي و ايدئولوژيك با يكديگر داريم كه امري طبيعي است. بنابراين ذهنيت‌هايي در سازمان و نهضت آزادي وجود دارد كه برخي متاثر از مسائل واقعي است. به اين ترتيب نيروهايي با اين سابقه و گذشته نمي‌توانند ابتدا به ساكن دور هم بنشينند. اين يك توصيه غير عقلاني است.
*به هر حال پس از انتخابات تشكيل اين جبهه از سوي دكتر معين دنبال شد و جبهه مشاركت هم كميته‌اي را براي شكل‌گيري آن تشكيل داد. آيا سازمان مجاهدين در نهايت به اين جبهه نمي‌خواهد بپيوندد؟
به اعتقاد من طرح جبهه دموكراسي‌خواهي توسط دكتر معين طرح شتاب‌زده‌اي بود، اگرچه اصل طرح قابل تامل است. ما نياز داريم قبل از تشكيل اين جبهه پروسه‌اي از گفت‌وگو و مذاكره را طي كنيم و ذهنيت‌ها و ديدگاه‌هاي خود را اصلاح و به يكديگر نزديك كنيم. تا اين پروسه طي نشود و نتوانيم در يكسري حداقل‌ها با هم تفاهم داشته باشيم اصلاً نمي‌توانيم با هم در قالب يك جبهه كار مشترك انجام دهيم. نمونه‌اش همين مسئله خودي و غيرخودي در شرايطي كه من به عنوان يك نيروي سياسي معتقدم كه بحث خودي و غيرخودي به‌عنوان يك نظريه مترقي براي عبور از مرحله سياسي و دموكراتيك كردن فضاي سياسي مطرح شده است و به‌رغم اينكه دوستانمان در نهضت آزادي كاملاً اين را درك مي‌كنند كه اين اقدام ما چه‌قدر به باز كردن راه حضور آنان در عرصه سياسي كمك كرده است با اين حال همه‌جا دوستان ملي- مذهبي اين مسئله را در نقد ما مطرح مي‌كنند. اين وضعيت از دو حال خارج نيست. يا او همچنان به صداقت من ترديد دارد يا اينكه من او را در اين انتقادها صادق نمي‌بينم. پس در حالي‌كه هنوز مسائل به اين سادگي ميان ما حل نشده، چگونه مي‌توانيم به موفقيت جبهه دموكراسي‌خواهي مطمئن باشيم. در حالي كه هنوز جبهه دموكراسي در حد يك حرف مطرح شده بود، آقاي دكتر پيمان در سرمقاله‌اي در روزنامه شرق به دنبال سهم‌خواهي از آن برآمده بود. بنابراين نقد ما به جبهه دموكراسي‌خواهي و حقوق بشر نقد موضوعي و كارشناسي است.
*به عنوان سئوال پاياني مي‌خواهم تحليل خود را از پيروزي آقاي احمدي‌نژاد بيان كنيد. برخي انتخاب آقاي احمدي‌نژاد را خالي از فايده هم نمي‌بينند شما چشم‌انداز آتي را چگونه مي بينيد؟
من هم معتقدم كه پيروزي جريان مخالف اصلاحات براي اصلاح‌طلبان و اصلاً براي كل كشور خالي از فايده نيست. اولاً اتفاقي كه افتاده اين است كه حاكميت يكپارچه شده است اين امر مزايا و معايبي دارد. مزيت اين است كه حاكميت به علت يكدست شدن با ظرفيت بيشتري مي‌تواند در جهت حل مشكلات مردم اقدام كند. اما از طرف ديگر مجموعه حاكميت در برابر مشكلات و مطالبات مردم مسئوليت مشترك دارد. ديگر هيچ بخشي از حاكميت نمي‌تواند خودش را تبرئه كند. تبعات مسئوليت مشترك اين است كه نارسايي‌ها به پاي كل نظام نوشته خواهد شد. تصور مي‌كنم در دوره حاكميت اصولگرايان درك واقع‌بينانه‌تري نسبت به واقعيات جامعه و مشكلات مردم به دست خواهد آمد و مردم به سطحي از آگاهي خواهند رسيد كه ديگر تبليغات پوپوليستي نمي‌تواند آنها را به سمت خود جلب كند. بنده اميدوارم آقاي احمدي‌نژاد بتواند به وعده‌هاي خود عمل كند چرا كه در اين انتخابات شاهد بوديم كه شعارهاي مطرح كانديداها شعارهاي اصلاح طلبانه بود و اگر واقعاً مشكلات اقتصادي و اجتماعي مردم حل شود و به لحاظ سياسي شعارهاي احمدي‌نژاد محقق شود، طبعاً ما استقبال مي‌كنيم. اما با توجه به ماهيت اين شعارها و با توجه به ماهيت ديدگاه آقاي احمدي‌نژاد و دوستان او مطمئن هستيم كه اين شعارها قابل تحقق نيست. در نتيجه فكر مي‌كنم كه فرصت خوبي به‌دست آمده كه اصلاح‌طلبان با فراغت از قدرت اجرايي و قانون‌گذاري و تجديد نظر در مشي‌هاي گذشته به تصحيح ديدگاه‌ها و تحليل‌هاي خودشان بپردازند و اكنون اصلاح‌طلبان به‌عنوان ناقد قدرت ظاهر شوند.
