شيرين عبادي: من به خاطر ويژگي خاص ايران هرگز پست‌هاي سياسي را قبول نخواهم كرد، اقبال

با شيرين عبادي كه اينك برنده جايزه صلح نوبل است پيش از دريافت جايزه مصاحبه كرده بودم. اما اينك او برنده جايزه صلح نوبل است. با موبايلش تماس گرفتم خودش گوشي را برداشت پس از اطلاع از تمايل من براي انجام گفت وگويي، از من خواست تا براي تنظيم وقت مصاحبه به دفتر كارش زنگ بزنم. پس از خداحافظي، تلفن دفترش را گرفتم. منشي وي گفت كه سر خانم عبادي شلوغ است و يك هفته ديگر مي‌توانم وقت دهم. گفتم كار خبري دارم و اگر مي‌شود در اولين فرصت با خانم عبادي صحبت كنم و همين طور نيز شد. روز قرار به دفترش رفتم. همان دفتري كه پيش از آن نيز رفته بودم. با همان وضعيت و شرايط، به نظرم، هيچ تغييري نداشت. با اين تفاوت كه دفعه قبل يك چايي خورديم و اين بار آن هم نبود. شيرين عبادي در پاسخ دهي به همان ركي و صراحت گذشته است. در خلال گفت‌وگو شيرين عبادي حقوقدان برنده جايزه صلح نوبل از ابتكار دكتر معين در مورد ايجاد معاونت حقوق بشر براي رياست‌جمهوري ايران حمايت كرد. عبادي كه برخي فكر مي‌كردند مناسب ترين گزينه براي تصدي اين مقام در صورت انتخاب دكتر معين به رياست جمهوري مي‌باشد اعلام كرده است هرگز وارد ساختار دولتي نخواهد شد و بنابراين گمانه زني‌هاي فوق موردي ندارد. اما او به عنوان يك فعال حقوق بشر معتقد است «پيشنهاد تأسيس معاونت حقوق بشر گام بسيار مثبتي است». عبادي همچنين به تعبير خود تلاش دارد تا ايرانيان را متقاعد كند اگر كسي انتقاد مي‌كند از سر دلسوزي است نه به خاطر اينكه خودش يا حزبش به قدرت برسند و بر پايه اين اعتقاد تأكيد مي كند كه هرگز وارد بخش‌هاي مختلف حاكميت نخواهد شد و به ايفاي نقش به عنوان مدافع حقوق بشر، ادامه خواهد داد.

امير عباس نخعي

وضعيت حقوق بشر را در دوره 8 ساله آقاي خاتمي چگونه ارزيابي مي‌كنيد و آن را به چند دوره مي‌توان تقسيم كرد؟

اول اينكه قانون حضانت در سال 83 اصلاح شد كه به موجب آن حضانت دختر و پسر تا سن 7 سالگي به عهده مادر است و بعد از آن دادگاه تصميم مي‌گيرد كه با توجه به منافع كودك فرزند پيش چه كسي باشد و اين يك قانون پيشرفته‌اي است. اما در تمامي موارد قانونگذاري اين پيشرفت را نداشتيم. در زمان آقاي خاتمي ماده 187 هم به تصويب رسيد كه به موجب آن به قوه قضائيه اجازه داده مي‌شد كه تعدادي وكيل و كارشناس انتخاب كند كه اين امري بديل و نو مي‌باشد كه در جهان سابقه ندارد. معمولاً در كشورهاي توسعه يافته چنين است كه وكلا بايد استقلال خود را داشته باشند و اين امر، خدشه‌اي، به استقلال كانون وكلا وارد ساخت. مجلس ششم تلاش بسياري داشت تا با تدوين قانون ديگري جلوي آن را بگيرد اما با مخالفت شوراي نگهبان مواجه شد. قانون منع هرگونه شكنجه هم به تصويب مجلس ششم رسيد ولي متأسفانه شوراي نگهبان اين قانون را هم به دليل مغايرت با اسلام رد كرد. كنوانسيون الحاق به رفع هرگونه تبعيض عليه زنان از مصوبات ديگر مجلس بود كه با مخالفت شوراي نگهبان مواجه شد. مصوبه شيوه تقسيم ارث هم سرنوشت مشابهي داشت. در مجموع اگر اين دوران را بخواهيم تقسيم كنيم مي‌توانيم به سه دوران مجلس پنجم، ششم و هفتم اشاره كنيم. در مجلس پنجم، به لحاظ وضع قوانين مفيد، هيچ قانونگذاري مفيد به لحاظ حقوق بشر مشاهده نشد. در مجلس ششم قانون حضانت به تصويب مجمع تشخيص مصلحت نظام رسيد و قوانين مفيد ديگري تصويب شد كه متأسفانه هيچكدام از سد شوراي نگهبان نگذشت. در مجلس هفتم كه هنوز يكسال آن تمام نشده، مواردي ديده شده كه با موازين حقوق بشر منطبق نبوده است. ازجمله «عدالت جنسيتي» كه از اهداف برنامه چهارم توسعه توسط مجلس حذف شد.

عملكرد قوه مجريه و دستگاه اجرايي در اين خصوص چگونه بوده است؟

ارزشمندترين كار آقاي خاتمي، معرفي قاتلين پرونده قتل‌هاي زنجيره‌اي بود كه تصفيه دروني وزارت اطلاعات را در پي‌داشت. هرچند كه اين به لحاظ پرونده‌اي درنهايت، افكار عمومي را ارضاء نكرد وليكن مهمترين كار آقاي خاتمي معرفي لايه‌هايي از مجرمين پرونده بود. از سوي ديگر خاتمي سرمشق و نمونه‌اي از تحمل انتقاد آن هم توسط يك رئيس دولت بود كه من اين را يك رئيس جمهور بسيار مثبت ارزيابي مي‌كنم. زيرا وي به امر پيشرفت آزادي بيان در ايران، بسيار كمك كرده است.

الان دو دوره است كه در اجلاس ژنو، قطعنامه محكوميتي براي پرونده ايران درخصوص وضعيت حقوق بشر صادر نمي‌شود آيا اين به معناي بهبود وضعيت حقوق بشر ايران است؟

خير، در ابتداي رياست جمهوري آقاي خاتمي ما با حضور يك ناظر يا ديده بان حقوق بشر مواجه بوديم و آقاي موريس كاپيتورن، مسؤول بخش ايران بود. زيرا موارد نقض حقوق بشر در گذشته بسيار زياد بود. در زمان آقاي خاتمي با توجه به فضاي بازي كه ايجاد شد و ديپلماسي فعال دولت ايران، ناظر حقوق بشر، حذف شد كه اين يك پيروزي براي دولت آقاي خاتمي بود. البته، اين بدان معنا نيست كه مشكلات حقوق بشر ما رفع شده است. بلكه ديپلماسي فعال ايران و شرايط بين المللي، اين را ايجاب مي‌كرد.

به طور مشخص به تأثير كدام شرايط بين المللي اشاره مي‌كنيد؟

مسأله افغانستان و عراق و سياست‌هاي آمريكا بي‌تأثير نبوده است.

آيا شما به عنوان يك فعال جدي حقوق بشر از اين عدم محكوميت ايران استقبال مي‌كنيد؟

من به عنوان فعال حقوق بشر از اينكه وضعيت حقوق بشر در ايران بهتر شود و موارد نقض حقوق بشر كمتر شود، استقبال مي‌كنم.

آيا به اين مرحله رسيده‌ايم؟

گفتم در بعضي زمينه‌ها رسيده‌ايم و در بعضي موارد نقايص باقي است.

درخصوص آزادي مطبوعات، بيان و آزادي‌هاي سياسي وضعيت كنوني را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

متأسفانه، هميشه، زنداني سياسي داشته‌ايم و الان هم داريم. خبرنگار زنداني داشته‌ايم و الان هم داريم.

آيا شما آمار دقيقي از تعداد زندانيان سياسي و مطبوعاتي كشور داريد؟

نه خير. متأسفانه، قوه قضائيه، هيچ وقت حاضرنشد تا آمار زندانيان سياسي و عقيدتي را منتشر كند و ما فقط آمار كساني را داريم كه به ما مراجعه كرده‌اند و بسياري از خانواده‌ها به دليل بيم و هراسي كه دارند، حاضر نيستند، به نهادهاي حقوق بشري اعلام كنند كه اعضاي خانواده‌شان دستگير شده است.

آيا عقيده كسانيكه معتقدند اصلاً ما زنداني سياسي و مطبوعاتي نداريم موافقيد؟

خير. اكبر گنجي، عبدي و امير انتظام، زرافشان و... كسان ديگري كه من حضور ذهن ندارم را چه مي توان ناميد؟ اينها، همه محكومين سياسي هستند.

اما دستگاه قضايي ما اصرار دارد كه ما زنداني سياسي نداريم؟

اين را بايد از خودشان پرسيد كه با چه استدلالي، افرادي نظير امير انتظام را زنداني سياسي تلقي نمي‌كنند.

آيا فكر مي كنيد پرونده زهرا كاظمي، به بايگاني سپرده شود؟

پرونده زهرا كاظمي فراموش شدني نيست مثل هر پرونده ديگري، همان طور كه پرونده قتل‌هاي زنجيره‌اي فراموش نشد.

آيا فشارهاي بين المللي در زمينه مسائل حقوق بشري، تأثيري بر بهبود وضعيت آن دارد؟

هر كشوري در تعامل با ساير كشورهاي جهان است و نمي‌توان ديواري به دور كشور كشيد و گفت من مي خواهم اين كار را بكنم. دوران انزواي دلخواه حكومت ها به سر آمده است. الان به لطف انقلاب ارتباطات، جهان كوچك شده و تا اتفاقي در هريك از كشورهاي جهان بيفتد ساير كشورها نسبت به آن موضعگيري خواهند كرد. بنابراين، به همان دليل و استدلال كه ما در قبال اقدامات ساير كشورها مثل فلسطين موضعگيري مي‌كرديم و مي‌كنيم، دنيا هم حق دارد نسبت به مسائل حقوق بشر ايران، موضعگيري كند.

آيا اين موضعگيري ها تأثير مثبت هم دارد؟

تأثير مثبتش اين است كه مدافعين حقوق بشر، دلگرم خواهند شد چرا كه مي‌فهمند صدايشان پژواك پيدا كرده است.

آيا ياري رساني نهادهاي حقوق بشري بين‌المللي براي بهبود وضعيت به حقوق بشر ايران، اشكالي دارد؟

به هيچ وجه اشكال ندارد. خصوصاً اگر وابسته به سازمان ملل باشند.

بعد از دريافت جايزه صلح نوبل حقوق بشر فضا براي فعاليت‌هاي شما بازتر شد، يا بسته تر؟

در ايران هيچ تغييري نكرده و فقط ناسزاهاي بيشتري شنيده‌ام. اما اين فشارها در كار من تأثير نداشته است و فعاليت‌هاي خود را با همان جديت ادامه مي‌دهم.

انتقادهايي از شما وجود دارد كه مي‌گويند همان گونه كه آقاي خاتمي از فرصت‌هاي به دست آورده خود به طور مناسب استفاده نكرد اين جايزه صلح با پشتوانه بين المللي پشتوانه خوبي براي خانم عبادي ايجاد كرد ولي ايشان به جاي تلاش براي رفع مشكلات حقوق بشر داخلي بيشتر توجه خود را به مصاديق خارجي نقض حقوق بشر زندان‌هاي گوانتانامو و مسائل عراق و آمريكا، معطوف كرده است. آيا اين انتقاد را مي‌پذيريد؟

هرچه از دوست رسد نكوست. فقط اميدوارم كه فرهنگ و دانش حقوق بشري افزايش پيدا كند تا درك كند كه حقوق بشر يعني چه؟ حقوق بشر يك مقوله جهاني است و از سوي ديگر من رئيس جمهور نيستم و قدرت اجرايي او را هم ندارم. من يك وكيل مدافع هستم و تلاش خواهم كرد كه سطح حقوق بشر را ارتقاء بدهم و كساني كه مفهوم حقوق بشر را درك نمي‌كنند و كساني كه همه چيز را از دريچه تنگ سياست پيشگي، نگاه مي‌كنند، چنين گلايه هايي را مطرح مي‌كنند.

در آستانه انتخابات رياست جمهوري قرار داريم و به تبعيت از فضاي موجود همه كانديداها سخن از حقوق بشر مي‌كنند شما فضا را براي اجرا و تحقق اين شعارها چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

روزگاري را به ياد دارم در سال 59 و 60 كه وقتي برخي روزنامه‌ها مي‌خواستند به من ناسزا بگويند. به من مي‌گفتند: «فمينيست»، به من مي‌گفتند ليبرال و مدافع حقوق بشر غربي. من اون روزنامه ها را هنوز دارم و كسي جرأت نمي‌كرد كه بگويد حقوق بشر چيز خوبي است. خوشحالم كه امروز حقوق بشر حتي شعار انتخاباتي رؤساي جمهور شده است و اين نشانه «تابو»شكني است. همين قدر كه طرفداري حقوق بشر از يك ضد ارزش به ارزش تبديل شد. بسيار ارزنده است و من روزي اين روزنامه‌ها را كه من را «فمينيست» قلمداد مي‌كردند در نمايشگاهي به معرض ديد همگان قرار خواهم داد، تا بدانيم از كجا به كجا رسيده‌ايم.

شما از رئيس جمهور آينده چه اولويت‌هايي را درخصوص خواسته‌هاي زنان جامعه مي‌بينيد كه بايد در اولويت قرار گيرد؟

رئيس جمهور در ايران اختيارات زيادي ندارد. مشكلات حقوق بشر در ايران بيشتر به قانون برمي‌گردد. بنابراين، بيشترين گام‌ها را پارلمان بايد بردارد و نه رئيس جمهور. نمي‌دانم كه از اين پارلمان مي‌توان درخواست‌هاي واقعي زنان را داشت يا خير؟

درخصوص ارائه پيشنهاد تشكيل معاونت حقوق بشر توسط معين چه نظري داريد و درباره سخنان خود مبني بر رد پذيرش تصدي اين معاونت توسط شما در صورت پيشنهاد احتمالي، آيا مسأله را قدري بازتر مي‌كنيد؟

هيچ پست سياسي و حكومتي دريافت نخواهم كرد. اجازه بدهيد يك بار هم كه شده مردم ايران تجربه كنند كه اگر كسي انتقاد مي‌كند از سر دلسوزي است، نه به خاطر اينكه خودش يا حزبش به قدرت برسند. من قصد رسيدن به قدرت و يا به قدرت رساندن هيچ حزب و شخصيت سياسي را ندارم.
و اين را گذشته من هم نشان مي‌دهد. البته، پيشنهاد تشكيل معاونت حقوق بشر از سوي آقاي معين در صورت پيروزي در انتخابات، حركت و گام بسيار مثبتي است، ولو اينكه اين نهاد، آهسته حركت كند و يا با مشكلات، مواجه باشد.

اگر يك روز شما احساس كنيد كه واقعاً با داشتن يك پست سياسي مي‌توانيد به مردم جامعه خود خدمت كنيد در آن صورت چه تصميمي خواهيد گرفت؟

طبيعتاً من به خاطر ويژگي خاص ايران هرگز پست‌هاي سياسي را قبول نخواهم كرد. براي اينكه متأسفانه مردم ايران از وعده هايي كه شنيده‌اند و تحقق نپذيرفته، تجربه‌هاي ناگوار دارند، هدف بزرگ من اين است كه اين تجربه را از ذهن مردم پاك كنم كه اگر كسي انتقاد مي‌كند براي دستيابي به قدرت است. اگرچه در شرايط و با تجربه‌هاي متفاوت مي‌توان اين كار را كرد. مثل نلسون ماندلا كه پست رياست جمهوري را پذيرفت و من به جرأت مي گويم در آن برهه زماني، هر كس ديگري كه جاي وي بود نمي‌توانست كارهاي بزرگي كه «ماندلا» در پست رياست جمهوري انجام داد را به انجام رساند.

با سپاس از اينكه وقتتان را در اختيار ما گذاشتيد.
من هم متشكرم