 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
ساموئل هانتینگتون متفکر و بنیان گذار نظریه برخورد تمدن هاست . هانتینگتون در مصاحبه حاضر به بازگویی نظریه خود مبنی بر مرزهای خونین اسلام پرداخته و بر این باور است تا زمانی که هرم جمعیتی جهان اسلام تغییر نکند امکان برقراری آرامشی واقعی در منطقه و به طور خاص در رابطه میان جهان اسلام با غرب وجود ندارد.
حدود ده سال پيش شما مقاله برخورد تمدن‌ها را نوشتيد و همين مقاله در سال 1996 به كتابي با همين عنوان تبديل شد كه به 32 زبان ترجمه گرديد، آيا واقعه 11 سپتامبر نظريه شما را اثبات كرد؟
با برخي تفاوت‌ها بله!
حوادث 11 سپتامبر كاملا بر نظريات شما صحه گذارد. جنگ ميان دو دولت همانند قرن نوزدهم و يا ميان دو عقيده همانند قرن بيستم نبود بلكه حمله گروهي اسلامي به سمبل تمدن غرب يعني ايالات متحده امريكا بود.
همين طور است. اينها اشخاصي هستند كه هويت خود را وابسته به جهان اسلامي مي‌دانند. اسامه بن لادن نيز از درگيري هاي فرهنگي سخن مي‌گويد. براي وي جنگ عليه مسيحيان و يهوديان است. البته. اگرچه برخوردي محدود بود. پس از 11 سپتامبر گفتم كه اين اتفاق نبايد موجب آغاز برخورد غرب و جهان اسلام شود. يك برخورد جهاني واقعي تنها در صورتي اتفاق خواهد افتاد كه دول و جوامع اسلامي در كنار بن‌لادن قرار گيرند.
در جنگ خليج فارس‌برخي كشورهاي عرب عليه عراق در كنار امريكا قرار گرفتند. با اين حال اكنون تقريبا اكثريت جهان اسلام مخالفت خود را با امريكا و اسراييل نشان داده‌اند كه هر دو آنها نماينده غرب محسوب مي‌شوند.
درگيري ميان تمدن‌ها خود را ظاهر ساخته است.
پتانسيل كافي براي آغاز درگيري وجود دارد. مبارزه فرهنگي در دو منطقه خود را در معرض نمايش گذارده است كه پاكستان و هند و انتفاضه نمونه‌هايي از آن هستند. تمامي مسلمانان جهان خود را در انتفاضه سهيم مي‌دانند و درگيريها گسترده مي‌شوند.
نظريه شما در ابتدا شديدا مورد انتقاد قرار گرفت. به فهرست درگيري ميان تمدن‌ها همه روزه اضافه مي‌شود. مسلمانان عليه هندوها در هند، عليه مسيحيان در نيجريه، عليه يهوديان در خاور نزديك.
نيمه اول قرن بيستم، دوران جنگهاي جهاني بود. نيمه دوم، دوران جنگ سرد، قرن بيست و يكم با دوران جنگهاي اسلامي آغاز شد.
جنگهاي اسلامي چگونه جنگ‌هايي هستند؟
علاوه بر درگيري‌هايي كه ذكر شد بايد درگيريهاي چچن، آذربايجان، افغانستان، آسياي ميانه، كشمير، فيليپين، سودان و بويژه خاور نزديك را نيز اضافه كرد. جنگهاي اسلامي، جنگ‌هايي هستند كه مسلمانان عليه غيرمسلمانان و همچنين عليه خودشان مبارزه مي‌كنند. بنابراين مبارزه فرهنگي نيست بلكه مبارزه‌يي ميان يك فرهنگ كه اسلام نام دارد و عليه بقيه است.
آقاي هانتينگتون يك جمله شما شهرت جهاني يافت، زيرا گفتته بوديد كه اسلام مرزهايي خونين دارد.
همين طور است.
به چه دليل؟
دليل آن اين نيست كه اسلام به خودي خود مذهبي خونين است. در اينجا عوامل مختلفي وارد بازي مي‌شوند. يكي از آنها احساسات تاريخي مسلمانان و بويژه اعراب است كه خود را استثمار شده توسط غرب مي‌پندارند. عامل ديگر كينه‌يي است كه به واسطه سياست‌هاي غرب بويژه در رابطه با حمايت امريكا از اسراييل ايجاد شده است. عامل ديگر هرم جمعيتي جهان اسلام است. جمعيت بين 15 تا 30 ساله بيشترين جمعيت را در اين كشورها تشكيل مي‌دهد. آنها در خانه خود كار پيدا نمي‌كنند و لذا به اروپا مهاجرت مي‌كنند. برخي گروه‌هاي اسلامي آنها را جذب مي‌كنند، القاعده پول خوبي پرداخت مي‌كند.
بنابراين مبارزه فرهنگي به دليل عامل جمعيتي است كه از بيكاري جوانان تغذيه مي‌شود؟
علت و معلول يكديگرند. جوامع پير به جنگ نمي‌ورزند، با اين حال بايد اضافه كرد كه مسلمانان از بسياري چيزهاي غربي نفرت دارند.
اروپا به دليل اينكه پير و افتاده است از صلح بهره‌مند است؟
اروپايي‌ها هنگامي كه هرم جمعيتي‌شان شبيه جهان اسلام بود يعني يكصد سال پيش، بسيار خشن بودند. قتل عام جنگ جهاني اول تنها به اين دليل بود كه مردان بسياري براي كشته شدن وجود داشتند. نبايد اين عامل را از نظر دور داشت. در سال 2020 اين هرم كاهش يافته و اين تغيير باعث خواهد شد كه ايجاد روابط صلح‌آميز با جهان اسلام ساده‌تر شود.
و تا سال 2020 چه؟
بايد عامل ديگر را در اينجا در نظر گرفت و آن دلخوري از غرب بويژه امريكاست. قبل از 11 سپتامبر اكثر امريكايي‌ها هوادار چچني‌ها و كشميري‌ها بودند. هواداري غربي‌ها بويژه امريكايي‌ها از فلسطين قوي بود.
اگر امريكا از كمك به اسراييل خودداري كند، آيا مرزهاي خونين اسلام به پايان مي‌رسد؟
مرزهاي خونين پديده‌يي بسيار گسترده‌تر از درگيريهاي اسراييل و فلسطين است. با اين حال ترديدي نيست كه مسلمانان، امريكا را كشوري حمايت كننده دانسته كه امنيت اسراييل را همانند منافع ملي خود مي‌داند.
بقيه مشكلاتي كه مسلمانان را عليه غيرمسلمانان به حركت درمي‌آورد، كدامند؟ از نيجريه تا فيليپين؟ برنارد لويس اسلام‌شناس بزرگ معتقد است كه اسلام بطور كلي با غرب مشكل دارد. او نيز از برخورد تمدن‌ها صحبت كرد.
درست است و قبل از من او آن را واكنش تاريخي يك تمدن رقيب قديمي عليه ميراث يهودي مسيحي و جامعه سكولار دانست. در حقيقت يك رقابت تاريخي از قرن هفتم يعني از زمان تسخير شمال آفريقا، خاور نزديك و قسمتي از اروپا به وجود آمد. در قرن نوزدهم اين رقابت با استعمار خاور نزديك توسط اروپا احيا گرديد.
شما همچنين در مورد مخالفت اسلام با برخي عقايد غربي از قبيل فردگرايي، ليبراليسم، قانون‌گرايي، حقوق بشر، مساوات جنسي و دموكراسي نوشته‌ايد.
بايد ميان گرايش‌ها و گروه‌ها تفاوت گذاشت. البته بسياري از مسلمانان به همين ايده‌آل‌ها اعتقاد دارند. اما به نظر مي‌رسد كه در اقليت اند و فاقد قدرت و نفوذ هستند. اكثريت نظام‌هاي سياسي جهان اسلام، ديكتاتوري هستند.
بنابراين مي‌توان گفت كه برخورد ميان نحوه حكومت داري است؟
سوال اين طور بايد باشد. چرا در عربستان دموكراسي وجود ندارد؟ شايد دليل آن فرهنگي باشد اما اسلام را بطور كلي بررسي كنيم. تركيه يك شبه دموكراسي است. بنگلادش دولتي دموكرات دارد. پاكستان نيز گاهي اوقات دموكراتيك بوده، معتقد نيستم كه اسلام دموكراتيك نيست.
بنابراين اسلام عربي دموكراتيك نيست؟
حقيقت اين است كه در اين منطقه به استثناي لبنان دموكراسي وجود ندارد اما لبنان كشوري بيشتر مسيحي بود تا مسلمان. هنگامي كه اكثريت تغيير كرد، جنگ داخلي آغاز شد. با وجود اين، اختلافات بزرگي ميان چهل كشور اسلامي وجود دارد.
شما همچنين در مورد روابط اسلامي كنفوسيوسی صحبت كرده‌ايد. به عنوان مثال سيل سلاح‌هاي چيني و كره شمالي به خاور نزديك. اين مساله فرهنگي است يا سياسي؟
اساس منافع مشترك است اما فرهنگ‌ها بسيار متفاوتند. منافع مشترك يك مخالف مشترك دارند كه امريكا نام دارد. سياست امپرياليستي هيچگاه به پايان نمي‌رسد بلكه از طريق فرهنگ و مذهب تقويت مي‌شود. با اين حال اين نظريه قطعي هم نيست. به عنوان مثال ائتلاف اسراييل و تركيه را مشاهده كنيد.
هنوز مثال‌هاي ديگري وجود دارند كه مخالفت نظريه شما مبني بر مبارزه ميان فرهنگ‌ها است. شما روسيه را مركز مسيحيت شرقي تلقي مي‌كنيد. اما آيا اين فرهنگ شرقي به سوي غرب متمايل شده است؟
روسيه از زمان پطروس كبير به سوي غرب متمايل شد. غرب‌گرايي و مدرنيزاسيون به بخشي از تاريخ روسيه تبديل شده است. اما همچنين انديشه‌هاي مخالف نيز وجود دارد كه اسلاو ناميده مي‌شود. بر اساس اين اعتقاد سرنوشت روسيه بايد با غرب متفاوت باشد. اين گرايش در بلشويسم نيز مشاهده مي‌شود. زير شعار سرخ: متفاوت و بهتر هستيم. آينده از ماست و غرب را مدفون خواهيم ساخت.
درگيريهاي داخلي فرهنگ‌ها گاهي اوقات خشن‌تر از برخورد ميان فرهنگ‌هاست. عراق به ايران و كويت حمله كرد. از سوي ديگر تركيه به اتحاديه اروپايي مسيحي بيشتر نزديك مي‌شود.
مطمئنا برخوردهاي شديدي داخل اسلام وجود دارد. چنانچه در كتابم به آنها اشاره كرده‌ام. حال كه صحبت از تركيه كرديد، اين كشور حدود بيست سال است كه تلاش براي ورود به اتحاديه اروپايي مي‌كند اما در آخر صف ايستاده است. لهستان، استوني، ليتواني صعود خواهند كرد اما تركيه نه. زيرا اتحاديه اروپايي معتقد است كه به كلوپ آنها تعلق ندارد و شايد دلايل آن فرهنگي باشد.
وجه مشترك كشورهايي مانند ازبكستان يا قزاقستان با مصر، الجزاير يا عراق در چيست؟
همه اين كشورها مسلمان هستند و همه آنها داراي جنبش‌هاي بنيادگرا هستند. رژيم‌هاي آنان بشدت استبدادي است. قابل توجه‌ترين مساله درباره كشورهايي كه به اتحاد جماهير شوري سابق تعلق داشتند، اين است كه روند دموكراتيزه و اصلاحات اقتصادي آنها در داخل مرزهاي مشخصي صورت مي‌گيرد. تمام كشورهايي كه زماني به اروپاي غربي يعني اروپاي مركزي تعلق داشتند، به توسعه قابل توجهي دست يافته‌اند. فرهنگ‌هاي ارتدوكس يعني بلغارستان، روسيه سفيد يا اوكراين از آنها عقب‌تر هستند. آلباني مسلمان و جماهير سابق شوروي در آسياي ميانه بسيار عقب‌تر هستند.
با توجه به روند توسعه از ديدگاه شما، آيا اسلام داراي فرهنگي عقب افتاده است؟
تنها در مسائل سياسي و اقتصادي و نه در مسائل فرهنگي. در ميان 25 كشور متعلق به بلوك شوروي سابق، توسعه دموكراتيك و اقتصادي در ارتباط با اختلافات مدني است. چرا لهستان از اوكراين جلوتر است در حالي كه اوكراين يكي از چهار موتور اتحاد جماهير شوروي محسوب مي‌شد.
در نتيجه به سرنوشت فرهنگي بستگي دارد؟
سرنوشت فرهنگي وجود ندارد اما از نقطه نظر تاريخي،فرهنگ قوه‌يي با قدرت است و امروزه نيز با همان قدرت حضور دارد.
آيا بريدگي فرهنگي در غرب باوجود سهيم بودن در فرهنگ، وجود ندارد؟ برخوردها ميان امريكا و اروپا در حال افزايش است. در مورد ديوان بين‌المللي كيفري و كنفرانس كيوتو اختلاف‌نظر وجوددارد و تقريباص هيچ‌كشور اروپايي حاضر به مشاركت در جنگ با صدام نيست.
در مرحله اول بايد ميان فرهنگ و ساختار تفاوت گذارد. يعني در ساختار قدرت جهاني. در دوران جنگ سرد،دو ابرقدرت وجودداشتند اما اكنون يك ابرقدرت و چند قدرت منطقه‌يي وجود دارند. ميان قدرتهاي منطقه‌يي و ابرقدرت ،برخورد طبيعي وجوددارد زيرا امريكا داراي منافع در كل جهان است و در نتيجه در گوشه و كنار جهان نفوذ خود را اعمال مي‌كند. از سوي ديگر قدرتهاي منطقه يي اتحاديه اروپايي، روسيه، چين، هند، برزيل تلاش مي‌كنند كليه امور را به سوي منافع خود و در جهتي كه مناسب آنهاست هدايت كنند. اين وضعيت موجب تنش مي‌شود.
پس بدين ترتيب وزن ساختارها بيشتر از فرهنگ‌هاست؟
در حقيقت نه. امريكا و اتحاديه اروپا داراي يك فرهنگ غربي مشترك هستند. در نتيجه منطق فرهنگ در برابر منطق قدرت قرار مي‌گيرد. به عنوان مثال پس از 11 سپتامبر، همگرايي فرهنگي باعث شد كه موجي از حمايت و همبستگي با امريكا ايجاد شود. اروپاييان خود را بخشي از يك فرهنگ غربي مشترك مي‌دانستند اما اكنون منطق قدرت جايگزين شده است و برخي از اختلافات قديمي نيز احيا گرديده . اروپايي‌ها نمي‌خواهند در جنگ عليه عراق، از جبهه‌يي خاص طرفداري كنند و در عين حال از جنگ عليه تروريسم نيز انتقاد كرده‌اند. به مسائل ذكر شده بايد اختلافات اقتصادي و اكولوژيك را هم اضافه كرد. برخورد ميان قدرت‌ها يك روي ديگر نيز دارد. قدرتهاي دست دوم كه نمي‌خواهند تحت سلطه قدرت‌منطقه‌يي قرار گيرند،به شريك طبيعي امريكا تبديل مي‌شوند.
مثل انگليس؟
كه ارتباطات فرهنگي‌اش با امريكا بسيار نزديك است. منظورم كشورهايي مانند لهستان،اوكراين و ازبكستان هستند كه روابط بسيار گرمي با امريكا دارند. زيرا مايل نيستند مجدداص زير يوغ روسيه قرار گيرند.
پس تعادل سياسي كلاسيك بسيار مهم است؟
نه،هر دو يعني فرهنگ و ساختار هر دو مهم هستند.بريدگي فرهنگي كه قبلاص بدان اشاره كرديد،در همين جا صورت مي‌گيرد. يعني هنگامي كه قدرت و فرهنگ به هم نزديك مي‌شوند و در نتيجه اختلافات ميان امريكا و اروپا تشديد مي‌شود. اما امريكا و اروپا برخوردهايشان به جنگ نمي‌انجامد. امكان دارد كه برخوردهاي ميان هند پاكستان،اسراييل اعراب و چين و امريكا باعث جنگ شود.
يكي ديگر از جمله‌هاي مشهور شما اين است: بقيه عليه غرب اما اگر تنش‌هاي ميان امريكا و اروپا را مشاهده كنيم،آيا جمله شما مي‌تواند بدين صورت تغيير كند:بقيه جهان غرب عليه امريكا؟
نه زيرا فرهنگ مشترك،برخورد ميان قدرت‌ها را كاهش مي‌دهد. درست بالعكس چين كه اختلاف فرهنگي اختلافات منافع را افزايش مي‌دهد.
بنابراين اقدامات خشونت‌آميز هيچگاه در ديوان بين‌المللي كيفري مطرح نخواهدشد؟
اين امكان وجوددارد . در اينجا يك برخورد ميان قدرت‌ها به‌وجود آمده است. امريكا مايل نيست خود را محصور و محدود سازد. زيرا سربازان ما در تمامي جهان حضور دارند و نمي‌خواهند خود را درگير روندهاي جزايي و كيفري سازند.
ما در گذشته از درگيريهاي عقيدتي و سياسي امپرياليستي اجتناب كرديم . غرب بر آلمان نازي‌پيروز شد. اتحاد جماهير شوروي از نقطه نظر سياسي و نظامي منزوي گرديد. اما چگونه بايد به مبارزه فرهنگي پرداخت؟ و عليه چه كسي؟
اين موضوع بستگي زيادي به صحنه حوادث دارد. القاعده موضوعي كاملاص جديد است. بوش راجع به جنگ عليه تروريسم صحبت مي‌كند. از نقطه‌نظر سياسي مفهومي به دردخور است،زيرا همه جهان مخالف تروريسم است. اما از نقطه‌نظر تحقيقي،مشكل ايجاد مي‌كند. زيرا اين واژه مي‌تواند جنگهاي متعددي را شامل شود.
روس‌ها، چيني‌ها، هندي‌ها، اسراييلي‌ها، همه دشمنان خود را تروريست مي‌نامند. اما اين درگيريها بر سر حاكميت به سرزمين‌ها خلاصه مي شود. جنگ القاعده عليه امريكا حرف ديگري است. زيرا يك جنگ براي به‌دست آوردن حاكميت سرزمين نيست.
بله
جنگ عليه يك تمدن است؟
البته.
چگونه بايد در جنگي بدين صورت مبارزه كرد؟
قبل از هر چيز بايد حمايت‌هاي القاعده را قطع كرد. هنگامي كه چنين گروههايي و يا كشورهايي با جبهه تروريسم متحد شوند،مشكلات افزايش خواهديافت. همان‌طور كه در صربستان اتفاق افتاد. به هر حال بايد القاعده ميان كشورهاي اسلامي منزوي شود. البته كار آساني نيست. زيرا در بيش از پنجاه ، شصت كشور دنيا فعال است. بايد اين كشورها را به جبهه خود درآوريم. با اين حال دولت بوش پس از يازده سپتامبر يك مشكل عمده داشت. آن مشكل اين بود كه چگونه مي‌توان حمايت قدرتهاي منطقه‌يي را كه چندان با امريكا دوستي ندارند از قبيل روسيه،چين و حتي ايران را جلب كرد.
آيا دوباره القاعده حمله خواهدكرد؟
حداقل تلاش خواهدكرد.
