امام پيچيده عمل مى كرد، گفت و گو با مهدى كروبى، محمد قوچانى، شرق

مهدى كروبى متولد ۱۳۱۶ است و در دهه ششم زندگى هنوز مجذوب و كاريزماى امام خمينى. چه بسيار افرادى كه صحنه هاى پياپى اشك و غش او را در ۱۴ خرداد ۱۳۶۸ به ياد دارند. او هنوز ايده آل سياسى خود را در بنيان گذار جمهورى اسلامى مى جويد و اين در جاى جاى گفت وگوى شرق پيداست. بدين ترتيب موضوع گفت وگوى ما هم جز باورها و روش هاى امام خمينى در مبارزه با رژيم پهلوى نمى توانست باشد. مهدى كروبى فرزند ملااحمد كروبى است. پدرش در يكى از روستاهاى گلپايگان به نام اختخوان به دنيا آمد. ملااحمد كروبى پس از پايان درس طلبگى به درخواست مردم اليگودرز و تصميم آيت الله بروجردى راهى اين شهر شدند. هر دو فرزند ذكورش طلبه شدند كه يكى از آنان همين شيخ مهدى كروبى است. مهدى كروبى نيز در محضر پدر مبارزه سياسى را آموخت و جذب فداييان اسلام و نهضت ۱۵ خرداد شد. از همين جا با موتلفه اسلامى رابطه اى دوستانه پيدا كرد. خودش مى گويد پيش از انقلاب اسلامى بيشترين رابطه را با همين گروه هاى سياسى داشت اما علاقه اش به امام خمينى سبب شد در سال هاى بعد به خط امامى بودن افتخار كند. چندى به كميته امداد امام و سپس به بنياد شهيد رفت. نماينده مردم در مجلس شوراى اسلامى شد و از سوى امام حكم اميرالحاج (نماينده امام در حج) را يافت. در مجلس سوم به نايب رئيسى و سپس رياست پارلمان رسيد و گرچه عضو جامعه روحانيت مبارز تهران بود اما در واكنش به پاره اى تنگ نظرى ها به همراه دوستانش از جمله موسوى خوئينى ها، محمد خاتمى و على اكبر محتشمى پور مجمع روحانيون مبارز را تاسيس كرد. گروهى كه گويى نزديكتر از همه به امام بود. مهدى كروبى بدون شك از جدى ترين شاگردان سياسى و فكرى امام خمينى به شمار مى رفت اما در سال ۱۳۷۱ از حاكميت خارج شد و تا بازگشت اصلاح طلبان به قدرت به حاكميت بازنگشت. در نامزدى سيدمحمد خاتمى براى انتخابات رياست جمهورى نقشى منحصربه فرد و بى بديل داشت و آنگاه نامزد مجلس ششم و رئيس آن شد. كروبى در جايگاه اصلاح طلبى اما سابقه خط امامى خود را حفظ كرد و هر از گاهى به مسائل جمع اين دو مى پردازد. او اكنون نامزد انتخابات رياست جمهورى است. گرچه در دو مجلس چهارم و ششم نامزد شد و به هر دليل (از تخريب رقبا تا سطح مشاركت مردم) راى نياورد اما از سياست ورزى هرگز نااميد نمى شود. دلايل او براى ورود به سياست به صرف شكست يا پيروزى برنمى گردد. او براى حفظ هويت خويش وارد سياست مى شود. مهدى كروبى گاه در حين مصاحبه مى خواهد ضبط خاموش شود. نه اينكه از انتشار حرف هايش هراس دارد بلكه نمى خواهد دلى را بيازارد: اين را سربسته بگو... اين را لطيف بنويس... اين را فقط براى خودت مى گويم... اينها مال تاريخ است نه حالا... هميشه حرف هاى زيادى براى گفتن دارد. يك ساعت قبل از مصاحبه درددل مى كند از تندروى ها و قسم مى دهد كه مبادا به كسى بگويى. هركس تاريخى دارد. يكى همه چيز را از ۳۰ تير آغاز مى كند، يكى از ۲۲ بهمن، ديگرى از ۲ خرداد و آن يكى از ۳ خرداد اما تاريخ كروبى از ۱۵ خرداد آغاز مى شود. روزى كه مسجل شد شاه اصلاح شدنى نيست. كروبى كوله بارى از خاطره است. در اين مصاحبه فقط بخشى از خاطرات او را ضبط كرديم بخش ناگفته اى از خاطراتش از سال هاى پس از انقلاب اسلامى برمى خيزد. سال هاى ردصلاحيت و دفاع هاى آتشين او در مباحثه با روحانيان ديگر. كروبى مظهر اين باور است كه روحانيت يكپارچه نيست. يسار و يمين دارد. گفت وگوى شرق با كروبى را بخوانيد.
&&&&
•شما چه زمانى وارد مبارزه سياسى شديد؟ قبل از ظهور امام خمينى يا پس از ورود ايشان به عرصه سياسى؟
روحيه مبارزه در من از قبل از امام وجود داشت. علتش هم وجود پدرم بود. مرحوم پدرم ملااحمد كروبى در نهضت ملى فعال بود. در دسته بندى هاى نهضت ملى هم طرفدار مرحوم آيت الله كاشانى بود. پدرم مسئله مخالفت با شاه را در خانه مطرح مى كرد و من هم از كودكى دريافته بودم كه بايد ضدشاه و حامى مبارزان باشم.
•علت اصلى مخالفت خانواده شما (به خصوص مرحوم ملااحمد كروبى و شخص شما) با رژيم پهلوى چه بود؟
فساد رژيم و ضديت آن با دين كه در وقايعى مانند كشف حجاب و نيز مبارزه با احكام دين تجلى پيدا مى كرد. مسئله استعمار به خصوص استعمار انگلستان و حضور اين دولت در مقدرات ايران هم از علل مخالفت ما با شاه بود.
•آيا مسئله اى به نام استبداد و فقدان آزادى در حكومت شاه هم نزد شما به عنوان مخالفان رژيم پهلوى مطرح بود؟
بله، پدرم اصولاً طبع سركشى داشت و طرفدار آزادى (البته در چارچوب دين) بود و استبداد پادشاهى را نمى پذيرفت.
•نگفتيد كه دقيقاً چه زمانى وارد مبارزه شديد؟
زمانى كه امام رسماً وارد مبارزه شد، من هم وارد مبارزه شدم. به دو دليل: اول، زمينه خانوادگى كه در من وجود داشت. دوم، عشق و علاقه اى كه به امام داشتم. مهر ۱۳۴۱ امام وارد بحث انجمن هاى ايالتى و ولايتى شد و من هم همان زمان رسماً وارد مبارزه شدم. در جلسات سياسى شركت مى كردم و اعلاميه پخش مى كردم.
•به هنگام ورود به مبارزه سياسى علاقه خاصى به حزب يا گروهى سياسى هم داشتيد؟ آيا از طريق حلقه اى يا گروهى وارد مبارزه شديد؟
من اندكى با فداييان اسلام ارتباط داشتم. چون در سال ۱۳۴۱ با فداييان اسلام برخورد شده بود و رهبران آن شهيد شده بودند. من با محمد واحدى در نشستى برخورد داشتم. بعد از اعدام آنها هم با طلبه هايى كه به فداييان اسلام علاقه داشتند، رابطه داشتم. چهره هايى مثل مرحوم گلسرخى، جعفر شبيرى و...
•شما در كدام حوزه درس خوانديد؟
مقدمات را اندكى نزد پدرم خواندم و سپس راهى حوزه علميه قم شدم.
•در دوره اى كه طلبه حوزه علميه قم بوديد، فضاى حوزه را نسبت به حركت هاى سياسى به خصوص از نوع فداييان اسلام چگونه مى ديديد؟
فضاى قم كاملاً غيرسياسى بود. در دوره حاكميت و مرجعيت آيت الله بروجردى (ضمن آنكه ايشان برخوردهاى سياسى داشتند) فضاى حوزه كاملاً غيرسياسى بود. افرادى كه اهل مبارزه باشند مشرب آيت الله كاشانى يا مرحوم نواب صفوى را داشته باشند يا حتى از روش ملى _ مذهبى پيروى كنند و به مرحوم مصدق اعتقاد داشته باشند، خيلى مهجور بودند.
•موضع شخص شما نسبت به دكتر مصدق چگونه بود؟
نه مثبت بودم، نه منفى. من طرفدار مرحوم كاشانى بودم. وقتى كه اختلاف مصدق _ كاشانى مطرح شد، البته ما منتقد كسانى بوديم كه اين اختلاف را به وجود آوردند. افرادى مثل شمس قنات آبادى كه دور و بر مرحوم كاشانى بودند و افرادى كه دور و بر مرحوم مصدق بودند به اين اختلافات دامن مى زدند.
•گفته مى شود جو عمومى حوزه علميه قم نسبت به رفتارهاى نواب صفوى و فداييان اسلام نه تنها مثبت نبوده، بلكه منفى بود و حتى از برخوردهاى مستقيم آيت الله بروجردى با فداييان اسلام و ضرب وشتم اعضاى فداييان در حوزه علميه قم و مسجد اعظم خاطراتى نقل شده است. آيا شما چنين تحليلى را قبول داريد يا خاطراتى درباره آن دوره داريد؟
فضاى عمومى حوزه عليه فداييان اسلام بود عده اى از علما مانند آيت الله خوانسارى و آيت الله صدر به آنها علاقه مند نبودند. فضاى عمومى ضد مبارزه و ضد ورود حوزه به سياست بود.
•دليل اين مسئله چه بود؟
دليل اساسى اين مخالفت تجربه مشروطه بود. معتقد بودند و از بزرگان هم نقل مى كردند كه علما وارد سياست شدند اما بعد حوادث تلخى براى آنها پيش آمد. هم علما را حذف كردند هم آنها را ملكوك كردند؛ هم اعدام كردند، هم ترور. شما اگر به تاريخ بيدارى ايرانيان نوشته ناظم الاسلام كرمانى رجوع كنيد بيشتر اين مسئله را درك مى كنيد. نهضت مشروطه كاملاً منحرف شد و سرانجام هم رضاخان از آن بيرون آمد.
•هراس روحانيت از ورود سياست نگرانى از تكرار مشروطه بود؟
بله، مى گفتند روحانيت ممكن است جاده صاف كن ديگران شود.
•نكته اى كه وجود دارد اين است كه نواب صفوى و حركت فداييان اسلام برخلاف رهبران نهضت مشروطه طرفدار يك حكومت اسلامى بودند و حتى برنامه اى براى اين كار دادند. چرا روحانيت دوباره نگرانى مشروطه را داشت. نواب كه از خود روحانيت بود.
نسبت به روش مرحوم نواب صفوى به خصوص ترور برخى روحانيان در حوزه علميه قم اشكال شرعى داشتند.
•حكم شرعى ترور از نظر اكثريت روحانيت آن زمان چه بود؟
عده اى نظر منفى نسبت به اصل اين مسئله داشتند و گروهى هم مى گفتند فداييان اسلام براى ترور حكم شرعى يعنى فتواى فقيه و مجتهد را در اختيار ندارند.
•آيا صدور حكم ترور سابقه اى در فقه شيعه داشت؟ آيا سابقه اى داريم كه فقيهى، شيخى، مفتى اى حكم ترور كسى را صادر كند؟
آنهايى كه به دنبال فتوا مى گشتند به نكاتى در تاريخ اسلام اشاره مى كردند كه مثلاً حكم فلان كسى كه توهين كرده است يا شعر وهن آميز گفته است اعدام است. من نمى خواهم قضاوتى كنم و بگويم كه اين استدلالات درست است يا نادرست است تنها به جهت توصيف آن فضا و بيان تحليل كسانى كه اين حرف ها را مى زنند اين سابقه را مى گويم. البته حتى كسانى كه اينگونه با مسائل برخورد مى كردند مى گفتند چنين احكامى تنها در زمان نبودن حكومت اسلامى مى تواند اجرا شود ولى وقتى حكومت اسلامى و ولايت فقيه وجود دارد بايد با همه جرايم در چارچوب قانون و نظام قضايى و حقوقى برخورد كرد. بنابراين اصلاً از اين استدلال ها مجوز صدور حكم ترور به دست نمى آمد منتها گروه بزرگترى از طلبه ها و علماى حوزه هاى علميه در همان زمان فقدان حكومت اسلامى هم به ترورهاى نواب صفوى و فداييان اسلام ايراد شرعى داشتند و آن روش را نمى پذيرفتند.
•آيا شواهدى دال بر فتوا داشتن يا نداشتن ترورهاى فداييان اسلام در دست بود؟
گروهى مى گفتند فداييان اسلام از مرحوم علامه امينى فتوا مى گيرند مثلاً در ترور حسنعلى منصور اين اعتقاد وجود داشته كه قتل با فتوا بوده است.
•فداييان اسلام در برابر اين انتقادات چه استدلالى داشت؟
مرحوم نواب مى گفت اين كارهايى كه مخالفان ما مى كنند هجمه است در برابر هجمه بايد دفاع كرد. شما وقتى در خانه خودتان نشسته ايد كسى به شما حمله ور مى شود بايد دفاع كنيد. اين دفاع به فتوا هم نياز ندارد. اين البته استدلال نواب بود اما حوزه ها اكثراً اين دليل را نمى پذيرفتند.
•شما هرگز شخصاً به مبارزه مسلحانه فكر مى كرديد مثلاً اسلحه دست بگيريد و عليه رژيم شاه بجنگيد؟ نه اينكه الزاماً ترور صورت بگيرد.
مبارزان سياسى آن زمان همه اهل مبارزه مسلحانه بودند. برخى البته نمى توانستند خودشان مبارزه مسلحانه كنند بنابراين مبارزان مسلح برايشان اسطوره بودند و خود را پيرو آن اسطوره ها مى دانستند.
اصلاً مبارزه مسلحانه در آن زمان مترقى ترين نوع رفتار سياسى بود. البته عده اى معتقد به برخورد ريشه اى بودند مانند گروهى از توده اى ها يا نهضتى ها. برخى از سران حزب توده كه در زندان بودند مى گفتند حركت فدايى ها (چريك هاى فدايى خلق) سبب سخت تر شدن مبارزه شده است. زندان ها سخت تر و طولانى تر شده است و به همين دليل كه هزينه مبارزه بالا رفته است كمتر كسى وارد مبارزه مى شود. اگر قبلاً براى يك اتهام مثلاً سه ماه در زندان بوديم حالا سه سال بايد حبس بكشيم. افرادى مثل مهندس بازرگان هم مخالف مبارزه مسلحانه بودند. اما فداييان خلق، مجاهدين خلق و همه گروه هاى ديگر طرفدار مبارزه مسلحانه بودند. همه اسير فضا و جو موجود بودند.
• شما اسير اين فضا نشديد؟
من هم قبول داشتم. اما در حد مخفى كردن سلاح و كمك به مبارزه مسلحانه باقى ماندم تا دستگير شدم.
• دو فقيه چيره بر فضاى آن زمان يعنى آيت الله بروجردى و آيت الله خمينى اما هيچ وقت تحت تاثير اين فضا قرار نگرفتند. البته آقاى بروجردى كه اصولاً موافق مبارزه سياسى هم نبود و امام خمينى هم كه از مبارزه مسلحانه حمايت نمى كرد.
آيت الله بروجردى حتى با اينكه حرف بزنيم و برويم به زندان هم موافق نبود. اما امام عجيب پيچيده عمل مى كرد. يعنى جواب نمى داد. وقتى آقاى انوارى از امام سئوال مى كرد كه آيا مى توان كسى را ترور كرد يا نه؟ امام جواب مى دهد اسلام منطق دارد نياز به ترور نيست. اما وقتى امام در تبعيد تركيه بودند مرحوم آقا مصطفى خمينى نقل مى كند كه پس از ترور منصور امام گفته است كه من روزى چهارصد بار افرادى را كه اين كار را انجام داده اند دعا مى كنم. امام خيلى پيچيده عمل مى كرد.
• يعنى مبانى فقهى امام مخالف مبارزه مسلحانه بود اما از نظر سياسى از آن رضايت داشت؟
در مواردى از رفتار امام مى توان اين تحليل را فهميد.
• ولى خود امام هرگز از اين شيوه استفاده نمى كرد و به آن توصيه نمى كرد.
بله و حتى نهى مى كرد.
• شما ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ كجا بوديد؟
تهران بودم. منبر مى رفتيم و پاى منبرهاى ديگر هم مى رفتيم. صبح ۱۵ خرداد سمت پارك شهر بودم كه گفتند امام خمينى را بازداشت كردند. در راهپيمايى روز دهم و يازدهم محرم هم من شركت كردم.
• اگر امام خمينى در ۱۵ خرداد زمينه تغيير رژيم را داشت اين كار را انجام مى داد؟ يا نه همچون سال هاى گذشته به فكر نصيحت شاه بود. چون در همان ايام هم امام از لحن نصيحت گونه براى شاه استفاده مى كرد گرچه پس از ۱۵ خرداد به نظر مى رسيد راه هرگونه اصلاح بسته شده باشد.
امام صريح عليه شاه حرف مى زد و مستقيم عليه شاه سخن مى گفت. طبيعتاً اگر امام زمينه داشت اين كار را مى كرد.
• اگر شاه نصايح امام را مى پذيرفت و به جاى كشتار ۱۵ خرداد به اصلاح دست مى زد امام چه مى كرد؟ امام انتظار داشت شاه كدام نصايح ايشان را بپذيرد؟ تغيير مورد نظر روحانيت در رژيم چه بود؟
من تحليل خودم را مى گويم. به عنوان يك جوان بيست و چند ساله آن زمان. امام مى خواست لوايح ۶ گانه را رد مى كرد و خواستار انتخابات آزاد و مجلس جديدى بود كه احكام اسلام را رعايت كند. نه اينكه مثلاً همه زنان باحجاب شوند، اينكه امكان پذير نبود، بلكه حكومت بپذيرند، راديو تلويزيون اسلامى شود، صهيونيست ها از كشور بيرون بروند، آموزش و پرورش تغيير نكند و... اين عقيده من است كه امام آن زمان قصد اصلاح رژيم را داشت اما گروهى معتقدند كه امام دنبال آماده سازى جامعه براى واژگونى رژيم بود و از همان اول در پى تغيير حكومت بود.

• تغيير و تحولى در نظرات فقهى در فاصله اين سال ها و سال هاى پس از پيروزى انقلاب مى بينيم. از جمله در دو محور حق راى زنان و اصلاحات ارضى كه در دهه ۴۰ امام مخالف هر دو بودند اما در اواخر دهه ۵۰ هم زنان را به فعاليت سياسى (راى دادن و حتى نماينده شدن) تشويق كردند و اصلاحات ارضى هم با نظر امام در اوايل دهه ۶۰ اجرا شد. دليل اين تغيير و تحول چه بود؟ چرا در دوره حكومت شاه اين موارد با مخالفت امام مواجه شد و در دوره جمهورى اسلامى از حمايت ايشان بهره مند شد؟
تحول فقه امام در اين چيزها نبود. امام در مسائلى مانند زمين و مالكيت حتى حرف هاى بسيار تندى هم زده بود. امام معتقد بود اگر قدرت در دست اسلام باشد حكومت اسلامى اين اختيار را دارد كه اگر فردى دو كت داشته باشد به او بگويند يك كت را به حكومت و مردم بدهد. ضمن آن كه مالكيت فردى را قبول داشت. اما امام رژيم را اصولاً فاسد مى دانست و معتقد بود اينها با كارهايشان فساد را گسترش مى دهند. قصد نابودى كشاورزى را دارد. روايت جالبى براى اثبات اين نگاه امام وجود دارد: وقتى امام با اصلاحات ارضى مخالفت مى كرد آيت الله خوانسارى فتوايى داد درباره اين كه در زمين هاى غصبى نماز خواندن باطل است. ما نزد امام بوديم و ايشان از اين حرف ها بسيار ناراحت بودند و مى گفتند اين فتوا كشاورزان را رودرروى ما قرار مى دهد و آنها مى گويند ما طرفدار زمين داران هستيم. امام مراحل مبارزه سياسى را رعايت مى كرد. درباره مسئله تحول فقهى هم روايتى برايتان تعريف كنم: يكى از بزرگان نزد امام بود و از ايشان همين سئوال شما را مى پرسد كه شما خيلى از فتواهايتان مثلاً در تحرير الوسيله با حالا فرق كرده است دليل آن چيست؟ امام فرمودند: اگر من تقيه نمى كردم خيلى حرف هاى ديگر را هم مى زدم. بعد يك شوخى هم كردند وقتى بلند شدند گفتند اين كه من مى گويم تقيه البته خدا هم تقيه مى كند. براى اين كه آيات عليه ربا را بررسى كنيد ببينيد حرمت ربا چگونه آمده است اين طور نبوده كه ناگهان ربا تحريم شود.
•امام در دوره تبعيد در نجف يك فلسفه سياسى جديد براى نظام سياسى جديد طراحى يا «باز طراحى» مى كنند؛ تئورى ولايت فقيه.
نه اين كه طراحى مى كنند چرا كه اين تئورى قبلاً هم در ذهن امام ريشه داشته است.
•يعنى امام از اول مبارزه به ولايت فقيه اعتقاد داشت؟
بله. مثلاً درباره وجوهات امام اعتقاد داشت كه تقسيم وجوهات به دو بخش سهم امام و سهم سادات بايد اين گونه باشد كه سهم سادات اصولاً به حكومت «اسلامى» تعلق بگيرد.
•يعنى امام قبل از تبعيد به نجف به حكومت مستقيم و بلاواسطه فقيه معتقد بود؟
حتماً همين طور است. روايتى در اين باره برايتان تعريف مى كنم: بزرگانى بودند مى گفتند امام مرجعيت را سبك كرد چرا كه مرجعيت نبايد زندان برود. جواب شنيدند كه پس موسى بن جعفر چرا زندان رفت. مى گفتند كه كارهاى امام سبب هتك حوزه شد. اين جو حوزه بود. فضا، فضايى بود كه اگر امام مى گفت مى خواهم حكومت اسلامى تشكيل بدهم حوزه به هم مى ريخت. سلطنت آن زمان بسيار قوى بود. اين فقط امام بود كه سلطنت را متزلزل كرد. حتى جبهه ملى هم طرفدار سلطنت مشروطه بود. مى گفتند ما جامع قانون اساسى را قبول داريم نه اينكه نومن ببعض و نكفر ببعض باشيم. يعنى هم سلطنت و هم مشروطيت را قبول داريم.
•گفته مى شود امام دنبال مرجعيت نبود اما شما معتقديد امام از همان اول در پى ولايت فقيه و حكومت بود. اين دو چطور با هم جور درمى آيد؟
امام دنبال مرجعيت نبود. فرار مى كرد. در خانه را مى بست. مرجعيت تقليد و ولايت فقيه هركدام شان نزول دارد. وقتى آيت الله بروجردى فوت كرد مسئله جانشينى ايشان مطرح شد. افرادى كه دنبال برخى فقها بودند براى آنها تبليغ كردند، مريدان را به ديدار آن فقها مى بردند. تعيين مرجع در فرهنگ حوزه حساب و كتاب دارد. مثل تعيين رئيس جمهور در فرهنگ احزاب. همان طور كه گروه هاى سياسى به دنبال وزن كشى نامزدهاى خود هستند مريدان فقهى هم همين كار را مى كنند. امام اما كاملاً خودش را كنار كشيد چون دنبال رياست نبود حتى حاضر نبود براى اين كه شبهه اى پيش بيايد فاتحه اى براى آقاى بروجردى بگذارد. چون فاتحه گذاشتن و حضور افراد حاضر در فاتحه به معناى اقبال آن مرجع جديد است. حاضر نبود رساله اى پخش كند. كسى بود در صحن مسجد اعظم قم كه وقتى مراجع تقليد وارد مى شدند صلوات مى فرستاد و پنج تومان مى گرفت. امام خمينى گفته بود به اين فرد بگوييد وقتى من وارد مى شوم صلوات ندهد و پنج تومان بگيرد. اگر صلوات داد آن پنج تومان را من نمى دهم اين اما محدود به بحث مرجعيت است. اما وقتى امام احساس كرد كشور در خطر است وارد صحنه شد. امام پس از فوت آقاى بروجردى در تهران در منزل پدر همسرشان فرمودند كه من احساس خطر مى كنم كه شاه به دين و روحانيت حمله كند. چون شاه مى دانست كه آقاى بروجردى مرجع مطلق بود و شاه جرات مخالفت نداشت اما امام پس از آقاى بروجردى اين را پيش بينى مى كرد كه شاه حملات خود را به اسلام شروع كند بنابراين خودش را براى مبارزه و مجاهده آماده كرد بنابراين امام جايى خودش را عقب مى كشد و جايى جلو مى رود.


•فاصله اى ميان طرح يا تدريس ولايت فقيه در نجف و پيروزى انقلاب اسلامى وجود دارد. يك فاصله ۱۵ ساله كه امام ترجيح مى دهد به جاى شعار ولايت فقيه با شعار حكومت اسلامى و سپس جمهورى اسلامى وارد مبارزه نهايى با شاه شود. اين تغيير چرا شكل مى گيرد؟ چرا امام با شعار ولايت فقيه وارد انقلاب نشد؟
امام معتقد به حكومت دينى با حضور ولى فقيه در رأس آن بود. با اين معنا كه پس از خدا، پيامبر و امام معصوم اين ولى فقيه است كه بايد رهبر كشور باشد. فقيه جامع الشرايطى كه حكومت دينى را اداره مى كند. اما امام همين حكومت دينى را فقط از طريق راى مردم قابل استقرار مى دانست. درباره آن فاصله هم بايد بگويم كه امام خيلى از مسائل را در ذهنش داشت كه بر زبان نمى آورد. امام سه شيوه در برخورد با مسائل داشت: اول صريحاً پاسخ منفى مى داد. دوم صريحاً پاسخ مثبت مى داد و سوم سكوت مى كرد. يعنى هيچ جوابى نمى داد. در چشم هاى شما نگاه مى كرد و سكوت مى كرد. برخى فكر مى كردند امام نشنيده است اما امام نمى خواست موضعى بدهد. امام درباره بحث هاى سياسى در اين سال ها از چنين روشى پيروى كرده بود. امام در تحليل نهايى در سال ۱۳۵۷ معتقد بود حكومتى سالم و باقى مى ماند كه جمهورى باشد. جمهوريتى كه همه نهادهايش با راى مردم باشد. فقيه يك شأن است، يك جايگاه علمى است. اما مردم بايد اين شأن و جايگاه را قبول كنند. بنابراين وقتى امام مهندس بازرگان را رئيس دولت مى كند، مى گويد چون مردم مرا قبول كردند، من دولت تعيين مى كنم.
حالا نه با راى كه با راهپيمايى بلكه من مى گويم مردم با خونشان امام را از ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ تاييد كردند. چند سال قبل در مجله ايران فردا به نقل از دكتر ابراهيم يزدى خواندم كه ما در پيش نويس نوشته بوديم حكومت اسلامى ولى امام خط زد و نوشت جمهورى اسلامى. براى امام اسلام مهمترين مسئله بود اما اينكه روشن بود آنچه مهم بود راى مردم بود. وقتى خبرنگارى فرانسوى از امام مى پرسد حكومت شما چگونه خواهد بود مى فرمايد مثل جمهورى هاى شما اما چون مردم ما مسلمان هستند گفته ايم جمهورى اسلامى.
•نقش ولى فقيه در جمهورى اسلامى موردنظر امام چه بود؟ آيا تداوم همان مقام مرجعيت است يا نه يك مقام اجرايى است؟
امام مقام اجرايى نبود ولى صرف نظارت هم نقش موردنظر ايشان نبود. بلكه قصد كنترل اوضاع را داشت. قصد داشت خط كلى كشور منحرف نشود. نگهبان اسلاميت و جمهوريت نظام بود. امام وارد جزئيات اجرايى كشور نمى شد.
•چرا امام پس از بازگشت به كشور راهى قم مى شود. در پيش نويس قانون اساسى هم تئورى ولايت فقيه لحاظ نشده بود. چرا امام در تهران نماند؟ و چرا پس از مدتى دوباره به تهران بازگشت؟
امام موافق حضور روحانيت در دولت نبود اما مى گفت در مجلس و قوه قضائيه بايد روحانيت حضور داشته باشد. با همين تحليل هم مهندس بازرگان را به رياست دولت منصوب كرد و رفت و به روحانيان هم سفارش كرد در مجلس حضور پيدا كنند. براى امام چنين وضعيتى مطلوب بود كه دو قوه مقننه و قضائيه سالم باشد و قوه مجريه هم در دست آدم هاى سالم باشد. بازگشت امام از قم به تهران هم در اثر بيمارى قلب بود.
•يعنى اگر بيمارى قلب نبود امام در قم مى ماند؟
نمى دانم. ولى امام هم نگران بود. نگران اوضاع و احوالى بود كه به سمت حذف روحانيت پيش برود. ديگران هم رفته بودند به اين سمت كه جمهورى، اسلامى نيست و رهبر انقلاب آقاى مصدق بوده است. نه اينكه ضد دين بودند بلكه مى خواستند مسائل به گونه اى پيش برود كه انگار انقلابى اتفاق نيفتاده است.
•پس چرا امام مهندس بازرگان را به رياست دولت انتخاب كرد؟
امام اصولاً مخالف حكومت روحانيت بود. امام دنبال حكومت اسلامى بود بنابراين مخالف حضور روحانيت در دولت بود. مهندس بازرگان هم چهره متدينى بود و امام هم مهندس بازرگان را از روى حرف هايش مى شناخت و معتقد بود ضمن اينكه به لحاظ علمى و دينى برخى حرف هايش ايراد دارد اما آدم متدينى است آقاى مطهرى هم اين نظر را پيش امام تقويت كرد به نظر من هم انتخاب مهندس بازرگان انتخاب درست و به جايى بود.
•وقتى ابوالحسن بنى صدر نامزد رياست جمهورى شد به گونه اى شايع شد و خود او هم گونه اى رفتار كرد كه گويى مورد تاييد امام است. در خاطرات بنى صدر هم علاقه امام به بنى صدر آمده است. چرا امام بعد از بازرگان چنين برخوردى با بنى صدر داشت؟
بنى صدر جزء بچه مسلمان هاى خارج از كشور بود و به همين دليل نه فقط از طرف امام كه از طرف ديگر مبارزان مسلمان مورد توجه بودند.
•اما در مورد احوال شخصيه بنى صدر و قطب زاده و ديگر افراد همين تيپ حرف هايى زده مى شود مثل اينكه گرچه آنها مومن بودند اما خط امامى ها گفته بودند خانواده هايشان بدحجاب هستند و برخى مسائل شخصى را رعايت نمى كنند. چرا امام نسبت به اين نوع مسائل گذشت داشت؟ چرا نسبت به رعايت مسائل فقهى خيلى حساس نبودند؟
امام معلم اخلاق بود و دو نوع برخورد داشت. در برخورد با مسائل خلاف شرع تذكر مى داد.
•مثل انگشتر طلاى داريوش فروهر كه امام آن را از دستش درآورد و زيربالش گذاشت و بعداً برايش انگشتر عقيق فرستاد.
در يكى از مراسمى كه امام از زندان آمده بود و مردم دست هاى امام را مى بوسيدند ايشان جوانى را ديد كه انگشتر طلا داشت امام از دور به او اشاره كرد كه جلو بيايد و آهسته در گوشش گفت كه انگشتر را دربياورد و او هم چشم گفت و به حرف امام عمل كرد.
•اما امام به اين مسائل (ظاهر شريعت) در مسائل سياسى خيلى بها نمى داد.
امام مى گفت اينجا ما با مسئله حكومت مواجه هستيم مسجد كه نيست. اگر مى خواست مدرسه علميه را اداره كند بايد جور ديگرى رفتار مى كرد. البته تذكر مى داد كه شئون اسلامى رعايت شود اما در حكومت به شكل ديگرى برخورد مى كرد.
•اين درباره بنى صدر هم صدق مى كرد؟
بله امام البته از كسى رسماً حمايت نمى كرد. ولى امام رئيس جمهور را خيلى مهم نمى دانست. امام در ذهنش حضور خود را در مقام رهبرى و قدرت مجلس و دستگاه قضايى را مهمتر از رياست جمهورى مى دانست دولت هم كه از مجلس بلند مى شد و نخست وزير رئيس دولت بود. امام رئيس جمهور را يك چيز تشريفاتى مى دانست.
•شما عضو جامعه روحانيت مبارز بوديد. آيا قرار بود از اين گروه يك حزب سياسى برخيزد؟
پايه اين گروه در دوره مبارزه شكل گرفت و وقتى حكومت تشكيل شد روحيه تشكيلاتى آنها به اين شكل و شكل حزب جمهورى اسلامى درآمد تا رابط ميان نهاد حكومت و مردم باشند.
•وقتى حزب جمهورى اسلامى تشكيل شد افرادى مثل شما و آقاى مهدوى كنى به آن حزب نرفتيد؟
من البته چند جلسه به حزب رفتم ولى بعد رها كردم و هر چه دعوت كردند ديگر به حزب نرفتم. با وجود اين معتقد به فعاليت حزبى بودم.
• آيا نرفتن شما به حزب جمهورى اسلامى به دليل نگاه نه چندان مثبت امام نسبت به اصل حزب بود؟
اصلاً اين طور نيست. امام در سال ۱۳۴۲ معتقد بود و اين را گفته بود كه حزب خوب است، حزب بايد باشد و بايد از صفر شروع كند چهره هايى را شناسايى كند و سپس دولت به وجود بياورد نه اينكه دولتى به وجود بيايد و سپس حزب درست كند. مثل همين حزب هايى كه الان درست شده است و قبلاً هم بود مثل حزب رستاخيز، حزب مردم و… هيچ كدام هم سرنوشت خوبى نداشتند.
• رفتارهاى درون زندان رژيم شاه در نزاع هاى سياسى پس از انقلاب اسلامى چه نقشى داشت؟
تا سال ۱۳۵۰ هيچ مسئله اى در زندان هاى شاه ميان مبارزان وجود نداشت. همه مبارزان با هم خوب بودند. در نظافت با هم بودند اما در غذا جدا بودند. آن قدر روابط حسنه بود كه وقتى مبارزان مسلمان در ماه رمضان روزه مى گرفتند ماركسيست ها رعايت مى كردند. مرحوم عراقى مى گفت يك روز در ماه رمضان وقتى يك ماركسيستى در حياط زندان سيگار مى كشيد ديگرى از همان ماركسيست ها به او اعتراض كرد و گفت حرمت اعتقادات مسلمانان را نگه دار. برو در اتاقت سيگار بكش. ما هم وقتى سحر بلند مى شديم رعايت مى كرديم و مثلاً مى رفتيم توى آلاچيق سحرى مى خورديم. مسلمانان هم با هم بودند از موتلفه تا نهضت با هم بودند. از سال ۵۰ در زندان كمون تشكيل شد و مجاهدين و منافقين آمدند با ماركسيست ها يكى شدند بنابراين گروه هاى مسلمان هم از ماركسيست ها جدا شدند كار به جايى رسيد كه در كمون بچه هاى مسلمان در ماه رمضان بايد خودش روزه مى گرفت ولى طبق نوبت و تقسيم كارى به ديگران غذا مى داد يا اينكه گفتند همه چيز بايد ملى شود مثلاً اگر براى كسى كفش مى آوردند هر روز بايد كسى آن را پا مى كرد مى گفتند مالكيت در زندان نبايد باشد همه چيز بايد ملى شود. مى خواستند فرهنگ سازى چپ كنند. ما هم مقاومت مى كرديم. در روزهاى عادى اگر نوبت كارى وجود داشت من كار مى كردم اما در ماه رمضان من به ديگران غذا نمى دادم. كفشم را هم به كسى نمى دادم. آنها هم مى گفتند شما خرده بورژوا هستيد اين گونه شد كه جدايى شكل گرفت. سال ۵۴ ما را اول به اوين و سپس بند علما بردند. علماى بزرگ مانند آقاى منتظرى و آقاى ربانى شيرازى فتواى نجس _ پاكى را صادر كردند و صف بندى ها تشديد شد.
• از بحث هاى درونى بند علما چه چيزى به دست مى آمد؟ آيا فكر مى كردند روحانيت حكومت ايجاد كند؟
بحث هاى درون زندان در آن وقت به اين سمت رفته بود كه اسلام جوابگوى جامعه نيست. تغيير ايدئولوژى مجاهدين از اسلام به ماركسيسم سبب شد خيلى به اين نتيجه برسند اما امام بود كه فضا را شكست و عوض كرد. ماركسيست ها خيلى خوشحال بودند اما مذهبى ها ضربه روحى خورده بودند و اصلاً معتقد نبودند انقلاب به اين زودى پيروز مى شود. درباره مجاهدين هم همه اول خوشبين بودند حتى آقاى هاشمى و آقاى طالقانى هم خوشبين بودند. من هم رابطه با مجاهدين داشتم. اما امام يك ماه در نجف با تراب حق شناس جلسه داشت و آخر سر هم گفت اين حرف ها اسلامى نيست و مجاهدين را تاييد نكرد.
• برخورد مجاهدين با شما چطور بود؟
آنها در برخورد با آدم ها دورويى و نفاق داشتند و وقتى انتقاد مى كرديم مى گفتند انتقاداتتان را بنويسيد عمل مى كنيم اين متن را بچه هاى ديگر نوشتند اما هرگز عمل نمى كردند. از طرف ديگر مجاهدين معتقد بودند ما اگر بخواهيم شما را شكست بدهيم بايد به يك جايى در دنيا تكيه كنيم به همين دليل با كمونيست ها ارتباط داريم تا شوروى از ما حمايت كند. اگر ما با اينها هستيم به معنى اعتقاد نيست، سياست است. امام با اين فكر هم مخالف بود.
• روش امام در مبارزه سياسى چگونه بود؟ چرا نه حزبى تشكيل دادند و هرگز به مبارزه مسلحانه دست نزدند؟
روش امام مبارزه مردمى بود. با توده هاى مردم صحبت مى كرد. با روستاها و شهرهاى كوچك و بزرگ. به خاطر همين هم هرگز روش هاى ديگر مبارزه را تاييد نكرد.