گفت و گوي شهروند با داريوش همايون، خسرو شميراني

حمايت بوش در گوش ايرانيان همچون سرود است!
استقلال در دنياي امروز اهميتي ندارد!

داريوش همايون در سال 1307 در تهران به دنيا آمد، از چهارده سالگي به نويسندگي و فعاليت سياسي پرداخت. هنگام جنبش ملي شدن نفت او به تندروها و نيروهاي فشار مخالف مصدق تعلق داشت. در زمينه ي روزنامه نگاري داراي كارنامه اي شايان توجه است. او بنيانگذار روزنامه ي آيندگان در اواسط دهه 40 بود. در روزنامه اطلاعات نيز تا سردبيري بخش خارجي آن روزنامه مهم و دولتي بالا رفت. عالي ترين پست دولتي او وزارت اطلاعات و جهانگردي كابينه هويدا بود. وي در دوره ي پهلوي 3 بار به مدت 10 ماه به زندان حكومت نظامي افتاد. پس از انقلاب، همايون در سوئيس سكنا گزيد و در سال 1992 (1371) حزب مشروطه ايران را بنياد گذاشت. اين حزب و همچنين مجموعه فعاليتهاي او در حقيقت تلاشي است براي آشتي دادن دمكراسي ليبرال با شيوه ي حكومت سلطنتي در ايران آينده. او اكنون رايزني حزب مشروطه خواهان را به عهده دارد. هنگام حضور دكتر داريوش همايون در مونتريال فرصتي دست داد تا با او به گفت و گو بنشينيم.
خ. ش

آقاي همايون شما از مبارزه انتخاباتي براي جرج بوش ميآييد. كانديداي مورد نظر شما انتخاب شد. ما در ايران با يك حكومت مذهبي كه در عين حال از فاكتور ترس استفاده وسيع ميكند روبرو هستيم كه شما با آن در حال مبارزه هستيد. نقش مذهب و رعب آفريني را در انتخاب جرج بوش چگونه ميبينيد؟
ــ در آمريكا نزديك به 120 ميليون تن در انتخابات شركت كردند. طبيعتا همه آنها به دلايل مشابه راي ندادند؛ بخشي از روي ترس، بخشي از روي گرايش مذهبي، و گروهي روي منافع اقتصادي و . . . راي دادند.
ما ناگزير هستيم به مجموعه نگاه كنيم. ترس مردم آمريكا ناشي از بلايي است كه بر سر آنها آمده است. براي نخستين بار به خاك كشور آنها حمله شده است. اين روي روانشناسي يك ملت اثري دارد كه بسياري از ناظران نتوانسته اند آن را درك كنند.

بگذاريد در اينجا يك پرانتز باز كنم: وجود ترس يك مسئله است و استفاده از فاكتور ترس مطلب ديگري است. و دومي مورد سئوال من بود.
ــ ‌در سياست از هر عاملي استفاده ميشود. ترديدي در آن وجود ندارد. موضوع در انتخابات جلب مردم است. از هر آنچه مردم بدان توجه داشته باشند استفاده ميشود. نميتوان به آن ايرادي گرفت. بله! حداكثر از عامل ترس استفاده شد. يك برتري آشكار بوش بر كري اين است كه رهبري نظامي ــ سياسي قاطع تري است. او بهتر ميتواند اين موضع را كه اساس آن ترس است پيش ببرد.
مذهب در حقيقت واكنشي است در برابر زياده روي هاي سوسيال ليبراليسم آمريكايي كه از ليبراليسم اروپايي متفاوت است. اينها به قدري در زمينه هاي اجتماعي و رفاهي تند رفتند كه نتايج معكوس بخشيده است. جامعه آمريكايي مثل هر جامعه ديگري درجه تحمل مشخصي از آزادي رفتار دارد. وقتي كار به ازدواج هم جنس گرايان كشيد (من شخصا هيچ مخالفتي با آزادي تمايلات جنسي هم جنس گرايانه ندارم و آن را موضوعي شخصي ميدانم)، به گونه اي بود كه جامعه ي آمريكايي را برانگيخت. آنها اين مسئله را مثل ميخ در چشم مردم فرو كردند رفتند و حلقه تهيه كردند. اينها زياده رويهايي بود كه موجب شد در 11 ايالت در نتيجه ي همه پرسي اين موضوع رد شد. اين گونه اي از زياده رويها بود.

قبل از انتخابات در بسياري از دمكراسي هاي جهان نظرخواهي هايي شد كه نتايج آنها را در رسانه ها ديديم. به غير از اسرائيل در بقيه آنها بين 70 تا 85 درصد مردم در مخالفت با جرج بوش نظر دادند. اين مخالفت جهاني را چگونه ارزيابي ميكنيد؟‌
ــ البته به غير از اسرائيل بايد ايران را نيز برشمرد. ايرانيان نيز با جرج‌ بوش موافق بودند.

البته من "دمكراسي ها" را مطرح كردم . . .
ــ كشورهاي ديگر متوجه منافع خود هستند. مردم ايران و اسرائيل نيز منافع خود را در نظر دارند. مردم ايران در بوش يك مبارز ضد جمهوري اسلامي ميبينند و به او اميدوار هستند و اسرائيلي ها در بوش يك متحد پابر جا ميبينند كه آنها را به هيچ وجه تنها نخواهد گذاشت و تا هر جا پشت سر آنها خواهد رفت. اسرائيل و ايراني ها همه روزه زير فشارهاي تروريسم اسلامي هستند. اسرائيلي ها با آمريكايي ها احساس همدردي ميكنند زيرا هر روز افرادي را ميبينند كه الله اكبر گويان بمب به خود ميبندند و بيگناهان را ميكشند. در ايران نيز مردم زير فشار جمهوري اسلامي ميتوانند طرفدار بوش باشند اما ديگران كمترين احساس مشتركي ندارند.

شما در گفت و گوي كوتاهي كه ما چند روز پيش داشتيم حمايت جرج بوش از اپوزيسيون مخالف جمهوري اسلامي را مطرح كرديد . . .
ــ خير من گفتم كه جرج ‌بوش از جنبش اجتماعي مردم و جوانان و دانشجويان ايران حمايت ميكند. . .

اشكال اين حمايت كدامند؟‌
ــ مقدار زيادي از آن همان ابزار حمايتي است كه بيان ميشود. اين براي يك مبارز درون ايران از اهميت بالايي برخوردار است. وقتي جوانان ميبينند كه رئيس جمهوري بزرگترين كشور دنيا و قوي ترين اقتصاد و ارتش دنيا ميگويد كه من پشتيبان تو هستم و اين حكومت اقليتي است كه اجازه نميدهد تغيير در ايران صورت بگيرد، اين در گوش ايرانيان همچون سرود‌ است.

البته تا اين حد دمكراتها هم اظهار پشتيباني ميكنند....
ــ هيچ رئيس جمهوري دمكرات چنين كاري نكرده بود و هيچ سياستمدار دمكرات هم تا بوش چنين نكرده بود البته بعد از بوش برخي دمكراتها علنا از جنبش جوانان در ايران حمايت كردند. چنين چيزي معمول نبوده در هيچ كجاي دنيا! نمونه ديگر چنين كاري كه مداخله ]در امور داخلي[ ناميده ميشود مارشال دوگل بود كه به همين ايالت كبك (در كانادا) آمد و گفت زنده باد كبك.
به هر حال اين نوع مداخلات در عرف سياست جهاني مرسوم نيست. به همين درجه بوش نيز در امور ايران مداخله كرد و نظر ايرانيها را جلب كرد.

آيا اين بدان معني است كه منافع ملي ايران و مردم ايران براي جرج بوش مهم هستند؟
ــ به هيچ وجه! براي او منافع ملي آمريكا اهميت دارد. نكته اينجاست كه منافع ملي آمريكا در اين نقطه مطابق با منافع ملي مردم ايران است. فردا ممكن است طور ديگري باشد.

اگر ارزيابي اين باشد چطور ما به عنوان يك ايراني ميتوانيم به اين نتيجه برسيم كه مثلا محاصره ايران كه اكنون توسط به قول شما "بزرگترين كشور دنيا" و "قوي ترين ارتش دنيا" صورت گرفته است به نفع مردم ايران است؟
ــ بايد ببينيم كه منافع ملي ما از نظر جمهوري اسلامي تعريف ميشود يا از نظر مردم. مردم ايران جمهوري اسلامي را دشمن خود ميدانند. و هر گاه جمهوري اسلامي ضعيف بشود به سود مردم خواهد بود. اگر نيروهاي جمهوري اسلامي پراكنده بشود و توجه آنها از مردم ايران برداشته شود، اگر مجبور باشند نگران مرزها باشند به جاي روسري خانمها، مسلما به نفع مردم ايران است.

اينجا درباره مسئله اي صحبت ميكنيم كه اهميت استراتژيك دارد و به يك سال و دو سال و عمر جمهوري اسلامي كه شما هم هر لحظه منتظر پايان آن هستيد‌ محدود نميشود. آمريكا مطمئنا بعد از سقوط احتمالي جمهوري اسلامي نيز از منطقه خارج نخواهد شد. حضور او در منطقه محكم و محكمتر ميشود.
ــ حضور امريكا در منطقه از كشورهاي آسياي جنوبي و جنوب شرقي كه بگذريم (آمريكا در آنجا و به دعوت حكومتهاي آن كشورها در مقابل روسيه ايستاده است) به دليل وجود جمهوري اسلامي است. حضور آمريكا پس از جمهوري اسلامي در قطر كاهش خواهد يافت، در عربستان از بين رفته است، در عراق كمتر خواهد شد. در ثاني نكته اينجاست كه ما مشكلي با آمريكا نداريم اصلا هر جاي دنيا ميخواهد باشد، به ما چه ربطي دارد، ما را تهديد نميكند. ايراني كه دست در اين طرف و آن طرف نداشته باشد، آمريكا را تهديد نكرده و در نتيجه متقابلا تهديد نميشود.

بگذاريد مفهوم "تهديد" را وسيع تر بگيريم و آن را به تهديد نظامي محدود نكنيم. منافع درازمدت اقتصادي به عنوان بخش مهم منافع ملي همچنين ميتواند مورد‌ تهديد باشد. آيا ايراني كه توسط كشورهاي تحت اشغال يا سر به راه آمريكا محاصره شده باشد آزادي عمل بيشتري در زمينه ي اقتصادي دارد يا ايراني كه داراي همسايگان مستقل و آزاد باشد؟
ــ ما بايد با هر كشور متناسب با منافع خود وارد‌ رابطه شويم. ما وارد ترتیب های جمعی نميشويم. ما با فرانسه و آلمان رابطه ي خود را خواهيم داشت. همانگونه كه با قطر و عربستان اين رابطه را حفظ ميكنيم و البته با آمريكا همچنين؛ اين بستگي به آن خواهد داشت كه در اين رابطه ها چه استفاده اي به ما ميرسد.

ديدگاهي معتقد ‌است كه هرگاه آمريكا در عراق با مشكلات موجود روبرو نميشد ‌هدف بعدي آن ايران بود . . .
ــ احتمال داشت اگر كار آمريكاييها به آساني در عراق ميگذشت به فكر تكرار آن در ايران بيافتند.

در اين صورت برخورد مشروطه خواهان چگونه ميبود؟
ــ ما هميشه گفته ايم كه مخالف هرگونه حمله به ايران هستيم. براي اولين بار در سال 1996 شاخه ي واشنگتن حزب مشروطه خواهان ايران تظاهراتي در مخالفت با حمله نظامي به ايران در برابر كاخ سفيد انجام داد. يعني اين سياست هميشگي ما بوده است.

بگذاريد كمي از خط خارج شويم. به نظر ميآيد پس از حمله امريكا به عراق نه تنها در عراق ــ كه تروريسم دست كم به شكل كلاسيك آن وجود نداشت و امروز غوغا ميكند ــ بلكه در اروپا نيز گسترش بسيار يافته است. اين چگونه مبارزه با تروريسم است كه به گسترش آن انجاميده است؟
ــ الان عراق تبديل به ميدان نبرد اصلي تروريست ها با امريكا شده است. همه از هر جا كه ميتوانستند به عراق آمده اند تا با امريكا مبارزه كنند. اين براي امريكاييها به نوعي شايد يك امتياز استراتژيك باشد. اما در اروپا بايد بگويم كه عمليات تروريستي از دهه 80 آغاز شد. توسط جمهوري اسلامي هم شروع شد. چندين اقدام تروريستي سنگين در فرانسه صورت گرفت. ولي پديده تروريسم بين المللي اسلامي از يك زمينه بسيار مساعد جامعه شناسي برخاسته است و ارتباطي با اتفاق يا رويدادهاي مشخص ندارد. از دهه 60 سده بيستم تروريسم اسلامي رو به نضج گذاشته است. در دهه 70 اين تروريسم در ايران به پيروزي بزرگي رسيد. اين بزرگترين حركت رو به ارتقاء جنبش تروريستي بود. تاثيري كه حمله اعراب به ايران در قرن هفتم داشت و اسلام را بر جهان مسلط كرد، به نوعي دوباره اتفاق افتاد، يعني [تروريستهاي اسلامي] گفتند اگر ما شاه را زده ايم پس ميتوانيم ديگران را هم بزنيم. در دهه 80 مجاهدين اسلامي در افغانستان با كمك عربستان و امريكا، شوروي را شكست دادند و نتيجه گرفتند كه ميتوانند آمريكا را شكست دهند. پس تروريسم به بعد از حمله امريكا به عراق باز نميگردد و سابقه دارد. حمله به عراق، صدام را كه بسيار خطرناك بود بركنار كرد.

شما ميگوييد صدام خطرناك است. تقريبا 80 درصد مردم دنيا ميگويند كه جرج بوش خطرناك ترين فرد براي صلح جهاني است.
ــ آنها از ديدگاه خود ميگويند. ما به عنوان ايراني كه 8 سال تحت تجاوز عراق و به رهبري صدام حسين قرار گرفتيم و در منطقه ميبينيم كه صدام به كويت نيز حمله كرد و آنها را غارت و نابود كرد. و هدف بعدي او مسلما عربستان بود. تسلط او بر منابع نفت منطقه ميتوانست بسيار خطرناك باشد. ما شاهديم كه صدام در حلبچه و عليه سربازان ايراني سلاح هاي شيميايي به كار برد، بسياري گورهاي جمعي با هزاران جسد يافت شده اند كه ميراث صدام حسين است. البته كه در خيابانهاي پاريس كسي به اين مسائل توجه ندارد. اما ما به عنوان ايراني اين جنايات را ديده ايم.

آيا حكومتهاي عراق و افغانستان را مستقل ميدانيد؟
ــ امروز استقلال ديگر اهميتي ندارد. در جهان امروز دمكراسي بيشتر از درجه استقلال مهم است. زيرا تمام دنيا امروز وابسته شده و استقلال قرن نوزدهمي و قرن بيستمي از بين رفته است.
امريكا مسلما يك وجب از خاك افغانستان و عراق را به خاك خود الحاق نخواهد كرد. امريكا نيروهايش را براي هميشه در اين كشورها نگه نخواهد داشت. استقلال براي عراق مفهوم ندارد زيرا هنوز يك كشور نشده است!

پتانسيل نيروهاي مشروطه خواه در ايران را چگونه ميبينيد؟
ــ به سختي ميتوان گفت. اما آنچه روشن است ما يكي از گزينه هاي خيلي جدي آينده ايران هستيم و از هيچ گروه سياسي دست كمي نداريم.

ما در صحنه سياسي ايران نيروهاي دمكرات مخالف سلطنت و همچنين سلطنت طلبان مخالف دمكراسي مشاهده ميكنيم شما به كداميك نزديكتر هستيد؟
ــ ما به نيروهاي طرفدار سلطنت مشروطه و دمكرات نزديك هستيم.

رابطه شما با "اتحاد جمهوريخواهان ايران" چگونه است؟ به نظر مي آيد ميان آنها گرايشي براي همكاري با شما وجود دارد.
ــ بله چنين گرايشي وجود دارد. دست ما نيز به سوي آنها دراز است.
همانگونه كه با هر گرايش ديگري كه با وجود مخالفت با ما ميتوانند روي اصولي با ما به توافق برسند چنين عمل ميكنيم. اما مشكل بسياري از جمهوريخواهان اين است كه در تحليل آخر ترجيح ميدهند وضع موجود بماند تا مبادا بختي به كساني همچون ما داده شود.

اگر موافق باشيم كه نيروهاي موافق با سلطنت نوع و رهبري حكومت آينده را مشخص كرده اند، كاري كه توسط سازمان مجاهدين خلق نيز صورت گرفته است؛ با تكيه به بحث مردم سالاري تفاوت اين دو نيرو چگونه برجسته ميشود؟
ــ مجاهدين رئيس جمهور حال و آينده را مشخص كرده اند. ما رضا پهلوي دوم را به عنوان كانديداي سلطنت معرفي كرده ايم و انتخاب را به عهده مردم گذاشته ايم. بين ما و مجاهدين دريايي فاصله است. ما هرگز از صد كيلومتري مجاهدين نيز رد نخواهيم شد.

نقش شاهزاده رضا پهلوي را در مبارزات امروز چگونه ميبينيد؟
ــ ايشان بزرگترين سخنگوي مبارزه بر ضد جمهوري اسلامي خارج از ايران است. او به دليل اين كه شناخته شده ترين فرد است و از امكانات دسترسي فراوان برخوردار است، بزرگترين لابي نيروهاي مخالف جمهوري اسلامي است. بزرگترين پيشبرنده يك برنامه سياسي ليبرال دمكرات است. او به بهترين شكل از عهده اين نقش برمي آيد.

به عنوان يك روزنامه نگار نظر شما درباره رسانه هايي كه با نام "لس آنجلسي" يا گاهي "سلطنت طلب" معروف شده اند چيست؟
ــ بايد از روي تاثيري كه بر افكار عمومي ايران دارند قضاوت كرد. به تصور من بيشترين شنوندگان اين رسانه ها در پي تسكين دادن خود هستند. اين تلويزيون ها نقش بسيج كننده نداشته اند. بيشتر دردهاي مردم را تسكين داده اند كه اين خود نيز خدمتي است. اما بايد اين نقص تكميل شود. اين نياز به كار فكري بيشتري دارد و آنها ظاهرا وقت آن را پيدا نكرده اند.

من بيشتر كار خبررساني اين رسانه ها را مد نظر دارم. بعضي معتقدند اينها بيشتر هياهو ميكنند تا خبررساني. تا چه حد كار اين رسانه ها را حرفه اي مبينيد؟
ــ رسانه هاي ايراني بويژه تلويزيون ها هزينه سنگيني دارند. بويژه آن دسته كه نه به كار سرگرمي، بلكه به مبارزه سياسي ميپردازند، امكانات مالي كمي دارند. در نتيجه پرسنل و كادر كافي براي توليد برنامه ندارند. تلويزيون بدون توليد برنامه معنا ندارد. تلويزيون به شكل راديوي مصور بي معني است. اينها به دليل كمي بودجه به راديوي مصور تبديل شده اند.

آيا كار رسانه مبارزه سياسي است؟ آيا وظيفه اول رسانه خبررساني نيست؟
ــ ما در غرب زندگي ميكنيم ولي با رسانه هاي آنها قابل مقايسه نيستيم. ما هر روز كه از خواب برميخيزيم خبرهاي بدتري از ايران ميشنويم. ما نميتوانيم نياز رهايي از جمهوري اسلامي را فراموش كنيم، در نتيجه رسانه ها بايد مبارزه كنند.

اگر در نظر بگيريم يكي از مهمترين موانع پيشرفت و توسعه سياسي و به تبع آن توسعه اقتصادي در ايران جلوگيري از اطلاع رساني سالم و صحيح است، آيا انجام اصولي اين كار بهترين مبارزه براي يك رسانه نخواهد بود؟
ــ اين يكي از عوامل مبارزه است و رسانه هاي مورد نظر تا آنجايي كه در توان دارند آن را انجام ميدهند.

آقاي داريوش همايون از شما سپاسگزارم.

اين گفتگو در مونتريال در تاريخ 6 نوامبر 2004 انجام گرفته است.