جنبش دانشجویی و مطالبات صنفی، سیاسی، گفت و گوي نشريه "نامه" با مهدی امینی زاده و مجید حاجی بابایی

چندین دهه است که دانشجویان در غیاب نهادهای جا افتاده مدنی و رسانه های آزاد و ناوابسته، به عنوان یک گروه مرجع بار نمایندگی مطالبات اجتماعی را بردوش کشیده اند. در طول این دهه ها، انتظارها و توقع ها، گاه فراتر از توش و توان دانشجویان فعال و فعالان تشکل های دانشجویی بوده است؛ گویی در پاره ای از برهه ها، جامعه انتظار دارد که همه نداشته هایش را با شور و التهاب جوانان دانشجو جبران کند.
حدیث فعالان دانشجویی عضو تشکل های انجمن اسلامی در این روزها، اما حدیثی دیگر است؛ ساختار حاکمیت از آنان انتظار دارد تا به سیاق اعضای نسل اول دفتر تحکیم در اوایل دهه1360 این دانشجویان نیز تحکیم کنندگان قدرت باشند. گروه های اصلاح طلب ناکام انتظار دارند تا اینان چونان پیروانی استوار و محکم، پشت سر احزاب دوم خردادی بایستند، حتی اگر آنان در روزگار سختی بنا به هزار مصلحت از دانشجویان پشتیبانی قرص و محکمی نکرده باشند و بالاخره بدنه دانشجویی به این تشکل ها فشار می آورد که پوسته بترکانند و تحکیم اگر چه نامش را از حاکمیت ستانده است، تنها بدنه را نمایندگی کند.
در میزگرد دانشجویی این شماره، دو تن از اعضای شورای مرکزیت دفتر تحکیم؛ مجید حاج بابایی و مهدی امینی زاده به همراه امین بزرگیان به عنوان دانشجوی مستقل شرکت کرده و به پرسش های سرویس دانش جویی نامه پاسخ گفته اند.

نامه: این روزها بحثی مطرح است که در دفتر تحکیم هم به آن پرداخته می شود و آن این است که تشکل های دانشجویی از مطالبات دانشجویان فاصله گرفته اند. این مطالبات می تواند اجتماعی یا صنفی باشد. مخصوصاً در این سال های اخیر کاملاً احساس می شود که فضای مطالبات اجتماعی و سیاسی دانشجویان با فضای اجتماعی و سیاسی دهه پیش تفاوت دارد و عملاً شاهد هستیم که مجموعه انجمن های اسلامی، هم از نظر عضو گیری دچار رکود شده اند و هم از نظر نوع فعالیت ها و نیز با گرایش های دانشجویان هم خوانی ندارند. اصل مطلب این پرسش است که مطالبات دانشجویان از چه جنسی است و چرا مجموعه انجمن های اسلامی که شاید بزرگ ترین تشکل های سیاسی در دانشگاه هستند، نمی توانند این مطالبات را بشناسند و بررسی بکنند؟ و اصولاً در حال حاضر مطالبات سیاسی دانشجویان چه سهمی از مطالبات عمومی آنان دارد؟

امینی زاده: من فکر می کنم در ابتدا ما باید شناختی نسبت به جریان دانشجویی فعلی داشته باشیم. اگر در مورد این واژه که به عنوان جنبش دانشجویی به کار می بریم، به اشتراک نظری برسیم، شاید بعداً راحت تر بتوانیم صحبت بکنیم و بحث را پیش ببریم. جنبش دانشجویی به ویژه در سالیان اخیر، در هر سه بخش؛ یعنی هم در لایه سیاسی و هم صنفی و اجتماعی حضور داشته است. در برخی زمان ها حضور در لایه های سیاسی بیش تر بوده است و در برخی دیگر از مقاطع در لایه های صنفی و اجتماعی. به لحاظ تاریخی هم اگر نگاه کنیم، می بینم که این ویژگی وجود دارد و حتی قبل از انقلاب، در پاره ای از زمان ها که فشارهای سیاسی زیاد بوده است، بخشی از مطالبات در قالب سیاسی بیان می شده است و حرکات و تجمع ها، یک پس زمینه سیاسی داشته است. اما در سالیان اخیر آنچه به عنوان بخش سیاسی جنبش دانشجویی دیده شد، از اوایل دهه ی هفتاد با نقد عملکردها و سیاست های دولت وقت شروع کرد و اندک اندک رسید به دوم خرداد و مطالبات دانشجویی سیاسی تر شد و نهایتاً هم پای جریان اصلاحات به میان آمد و سپس جنبش دانشجویی رفته رفته از جریان اصلاح طلبی نیز نا امید شد و حالا به نوعی نقش منتقد را ایفا می کند، این جریان بالاخره همسویی هایی با جامعه دارد. جامعه ما و جریان روشنفکری ما نیز این مراحل را پشت سر گذاشته است. جریان روشنفکری ابتدا در قالب سینما و جریان های فرهنگی شروع کرد. این لایه فرهنگی در دهه 70 به مرور تبدیل شد به بحث های اقتصادی که هم زمان با انتشار نشریاتی مثل ایران فردا بود که به نوعی مسایل اقتصادی سیاسی را بیان می کرد و نشریاتی مثل کیان که بیشتر مسایل فرهنگی را پی می گرفت و خلاصه می توان گفت که ساختاری بنا نهاده شد که در سال 76 اندک اندک سیاسی شد و منجر به جنبشی شد که دوم خرداد 76 را به وجود آورد و بعد از آن ما در یک فضای جدیدی قرار گرفتیم. ولی به طور مشخص، من می خواهم بگویم این رفت و برگشت در لایه های سیاسی و صنفی و اجتماعی، هم در جامعه و هم در دانشگاه وجود داشته است. در فاصله زمانی از 76 تا 78 یا حتی اوایل 79 مطالبات سیاسی بخش بیش تری از انرژی و وقت جریان دانشجویی را صرف کرد. مثلاً دیدیم که آن چه به عنوان جریان دانشجویی شناخته می شود و در واقع آن چه که در نمای بیرونی آن دیده می شد؛ یعنی تجمعات، تحصن ها، در واقع این ها کنش هایی سیاسی بود که صورت می گرفت. بعد از آن هم 18 تیر 78 و رویارویی سیاسی بین جریان دانشجویی و بخش هایی از حاکمیت به وجود آمد و پس از آن با توجه به بن بستنی که در اصلاحات پدید آمد، به نظر می آید اندک اندک لایه های دیگر بیش تر فعال شده است و ما این رشد را در بخش های فرهنگی می بینیم و نشریات دانشجویی یا کانون های فرهنگی بیش تر به چشم می خورد. در حقیقت می شود گفت که فعالیت سیاسی با دورانی مواجه شده است که در آن همه استراتژی های مختلف به نوعی به بن بست رسیده اند و در عرصه سیاسی به یک عنوان به تعلیق سیاسی رسیده ایم و استراتژی و برنامه مشخصی که بتوان نام آن را استراتژی گذاشت، نداریم. بعضی ها مطالبی مطرح می کنند که بیش تر به صورت آرمان است نه استراتژی؛ عده ای تغییر نظام سیاسی از طریق رفراندوم را مطرح می کنند، عده ای دیگر مثلاً مجمع روحانیون مبارز، ادامه اصلاحات را طرح می کنند و این ها هر دو به نظر من از جنس آرمان است نه استراتژی و استراتژی به این معناست که جریانی بیاید و به طور روشن و مشخص آرمان هایی را مطرح کند و راه و مسیری را نیز انتخاب کند و بگوید که اگر از این راه پیش برویم، می توانیم به این نتیجه برسیم. الان چنین چیزی وجود ندارد. مثلاً فرض کنید جبهه مشارکت و جریان دوم خرداد، آرزوهای سیاسی شان را تحت عنوان برگزاری یک انتخابات مطرح می کنند تا کاندیدایشان رأی بیاورد و مجدداً بتوانند وارد ساخت قدرت شوند یا مثلاً جریانی مثل تحکیم یا اپوزیسیون که می آیند و مطرح می کنند که ما خواستار اصلاح ساختاری نظام سیاسی هستیم، یعنی اصلاح بنیادی نظام سیاسی ولی هیچ استراتژی روشنی ارایه نمی دهند.
نامه: صحبت ما بیش تر درباره توازن بین مطالبات صنفی، سیاسی و اجتماعی بود. توضیح مبسوطی که شما درباره فعالیت های سیاسی می دهید، در این دو سه ساله نمی گنجد. در این سال ها فعالیت بیش تر در حوزه فعالان دانشجویی بود که در انجمن های اسلامی فعالیت می کنند و چندان با بدنه ارتباطی ندارند و می شود نقطه پایان این فعالیت ها را نیز صدور حکم اعدام آقاجری دانست. بحث ما این است که مطالبات دانشجویی با مثلاً 5 سال پیش چه فرقی کرده است؟ آیا این عدم تحرک به خاطر بسته شدن فضای سیاسی است یا مطالبات تغییر کرده است؟ آیا فعالان دانشجویی ما از مطالبات دانشجویان فاصله گرفته اند؟
ما به عنوان ناظر بیرونی، می بینیم که گرایش به فعالیت انجمن های اسلامی از طرف سایر دانشجویان در دهه ی اخیر کاهش پیدا کرده است. ممکن است دانشجویان مطالباتی در زمینه ی صنفی و اجتماعی داشته باشند که با مطالبات سیاسی آنان مجموعه ای از مطالبات را تشکیل دهد. آن چه شاهد آن هستیم، این است که انجمن های اسلامی صرفاً به مطالبات سیاسی دانشجویان می پردازند. یک فرضیه این است که این، مطالبات اجتماعی بود که شکل گرفت و در جاهایی به مطالبات سیاسی تبدیل شد؛ یعنی دانشجویان یک رشته مطالبات اجتماعی داشتند و به مرور زمان این مطالبات به شکل مطالبات سیاسی نمود پیدا کرد. وقتی هم که پی گیری مطالبات از حالت هیجانی خارج شد، دانشجویان کنار رفتند. بحث ما این است که شما به عنوان یک دانشجوی فعال سیاسی فکر می کنید که مطالبات سیاسی دانشجویان تا چه اندازه در بین کل مطالبات آنان نقش دارد؟ و آیا اصولاً شما با این فرضیه موافق هستید که فاصله گرفتن انجمن های اسلامی با مطالبات اجتماعی و صنفی دانشجویان باعث شده است که این اتفاق بیفتد؟ مطالبات صنفی که مد نظر این پرسش است تنها بحث غذا و خوابگاه و سلف سرویس نیست و شاید در بسیاری موارد از جنس مطالباتی باشد که در جنبش 1968 فرانسه مطرح شد یعنی مطالباتی که به عنوان مطالبات صنفی مطرح بود؛ مانند مطالبات جنسی و آزادی های اجتماعی که به آن ها هم می خواهیم بپردازیم. شاید نپرداختن به این مسایل بوده است که باعث فاصله گرفتن دانشجویان از انجمن های اسلامی شده است.

امینی زاده: واقعیت این است که در دهه 60 یا حتی اوایل دهه 70 انجمن های اسلامی را نمی توانیم موافق و همراه جنبش دانشجویی بدانیم. بعد از انقلاب فرهنگی، نقشی که انجمن های اسلامی داشتند، ادامه ساخت بوروکراتیک قدرت در دانشگاه ها بود و به نوعی انجمن های اسلامی نماینده حکومت در دانشگاه بودند. به مرور، به ویژه بعد از طرح مباحث دکتر سروش و همین طور روی کار آمدن دولت آقای هاشمی رفسنجانی که به نوعی از دید دانشجویان عضو انجمن های اسلامی از لحاظ نگرش های ساختاری از آرمان ها عدول می کرد، رفته رفته انجمن های اسلامی با ساختار قدرت فاصله گرفتند. از این جا بود که به این سمت آمدند تا بخشی از مطالبات دانشجویی را پاسخ دهند و ساختار تشکیلاتی را طوری تغییر دادند که دانشجویان بتوانند مطالباتشان را وارد انجمن کنند. در این زمینه، اگر هم سویی وجود داشته است، در همین دهه اخیر است، یعنی از سال 76 به این طرف. البته در آستانه سال 76 هم بخشی از بدنه ی انجمن های اسلامی سراسر کشور، تمایلاتی به جریانات نو گرا داشتند، ولی این فکر غالب نبود. در سال های اخیر، جریان تشکل دانشجویی با دانشجویان هم سو شد و خود را به بدنه جریان دانشجویی نزدیک کرد. مطالبات سیاسی واقعی دانشجویان شاید به مراتب روشن تر از مطالباتی باشد که انجمن های سیاسی دارند و به همین دلیل یکی از دلایل رادیکالیزه شدن انجمن های اسلامی، این بوده است که آمدند و انتخاباتشان را ازاد گذاشتند. بنابراین انجمن های اسلامی در سال های اخیر بیش تر به دانشجویان نزدیک شده اند تا این که فاصله بگیرند. ولی واقعیت این است که شاید بتوان گفت، انجمن های اسلامی در واقع تغییر در ساختارها و اصلاح ساختارها را در مسایل سیاسی خلاصه کردند و مسأله را در حد مسایل سیاسی تقلیل دادند. اگر قرار باشد اصلاحی در ساختار، ایجاد شود، شاید لازم باشد که ساختار های اقتصادی هم به طور جدی مورد نقد قرار گیرد. درواقع به همان اندازه که اعتراض به نظارت استصوابی می تواند یک شعار رادیکال قلمداد شود و می تواند در روشن گری اذهان عمومی مؤثر باشد، شاید لازم باشد در مورد بنادر نامریی هم جنبش دانشجویی حساس باشد. شاید به دلیل کمبود دانش، دفتر تحکیم به برخی حوزه ها مثل حوزه های اجتماعی و اقتصادی و ... کم تر پرداخته است. در جامعه هم این اشکال وجود دارد و انجمن های اسلامی هم بیش تر کل را دیده اند و کم تر توانسته اند مطالبات را خرد کنند. راه حل هم این است که جنبش عمق بیشتری پیدا کند؛ برای مثال، از دانشجویان رشته اقتصاد که عضو انجمن ها هستند، خواسته شود که بیایند و موانع اقتصادی دموکراسی در ایران را بررسی کنند، یا مثلاً به دانشجویان علوم اجتماعی بگوییم که در زمینه سیاست های فرهنگی کارکنند، یا حتی در مورد خود دانشگاه و آیین نامه های آن. به خاطر دید کلی نگر که وجود داشته است، کم تر به این گونه موارد پرداخته شده است. بنابراین شعارهای ما بسیار کلی بوده است و به هر حال نتوانستیم به بخش های مختلف جامعه بپردازیم. در ضمن، در زمینه مطالبات جریان دانشجویی نیز کار جدی صورت نگرفته است، مثلاً می توانیم به صورت کلی بگوییم از طرز پوشش مردم یک جامعه متوجه می شویم که اعتراضاتی به یک دست انگاری ساختار قدرت و این که دوست دارد همه را یک دست و یک شکل کند وجود دارد یا به عنوان مثال از بسیاری از بحث های دوستانه دریافت می کنیم که برعلیه محدودیت ها، بستری برای اعتراض وجود دارد، ولی از سوی جریان های سیاسی کم تر کار جدی درباره این جنس از مطالبات انجام می شود و به همین دلیل هم نسبت به این مسایل نا آشنا هستیم و بیش تر به کلیات می پردازیم. به ویژه الان که جریان های سیاسی موجود به بن بست رسیده اند و هیچ استراتژی روشنی برای برون رفت از این وضعیت ندارند، بحث ها هم شعارگونه است. این که از طریق انتخابات و با روی کار آمدن یک فرد بتوان ساختار را اصلاح کرد یا از طریق رفراندوم، خوب، اگر قدرت بپذیرد که از طریق رفراندوم به نظر مردم تن دهد، آن وقت معما حل شده است. رسیدن به این نقطه است که سخت است.

حاجی بابایی: من احساس می کنم بحث از پیش فرض هایی که سؤال کنندگان محترم داشتند فاصله گرفته است و بیش تر به ماهیت انجمن های اسلامی پرداخته شد. به نظرم می رسد که دغدغه ای وجود دارد و این که انجمن های اسلامی از مطالبات صنفی یا مطالبات حقیقی دانشجویان ممکن است فاصله گرفته باشند، این یک نگرانی جدی است. حالا من می خواهم پیش فرض های شما را مورد کنکاش قرار دهم که آیا پیش فرض، پیش فرض درستی است یا نه؟ ولی نفی کننده این نیز نخواهد بود که دانشجویان مطالبات سیاسی هم دارند. من این پیش فرض را که شما می فرمایید؛ دانشجویان حتی وقتی که کنش سیاسی از خود نشان می دهند، به نوعی این کنش سیاسی معطوف به یک رشته از نیازها و خواسته های اجتماعی است چندان برایم مفهوم نیست. شما از کدام پایه تئوریک استفاده می کنید که توجیه کننده رفتار دیگران یا روشن گر اندیشه آن ها می شود؟ در جریان انتخابات دور دوم ریاست جمهوری آقای خاتمی، یکی از چهره های اصلاح طلب می گفت که برابر نظر سنجی های صورت گرفته، اولویت مردم در درجه اول، اقتصادی است و طبق نظر سنجی های معتبر، خواسته ی چهارم مردم آزادی است. اما ایشان در یک جمع دانشجویی تحلیل می کرد که مردم نمی دانند چه می خواهند و درست است که الان مطالباتشان اقتصادی است، ولی پشت آن آزادی های سیاسی و شعارهایی که ما می دهیم قرار دارد. به یک معنا ایشان خودش را ایدئولوگ می دانست و خواسته های مردم را تفسیر می کرد؛ ایدئولوگی که در مقام تشخیص نیاز مردم بر می آید و از رفتار مردم می خواهد پی به باطن آن ها ببرد. من این را استدلال درستی نمی دانم، مگر این که شما نتایج یک نظر سنجی یا مطالعات علمی را در دست داشته باشید که نشان دهد مطالبات اجتماعی زیر ساخت کنش های سیاسی دانشجویی است یا دلیل و برانگیزاننده این نوع رفتار است. پس با این پیش فرض مخالفم که شما می فرمایید مطالبات اصلی دانشجویان مطالبات اجتماعی است یا مطالباتی از جنس 1968 فرانسه است و این باعث می شود که این ها بیایند و کنش سیاسی انجام دهند. البته در عالم نظر ممکن است کسی نظریات فرویدی داشته باشد و بیاید تمام کنش های دانشجویان را تعمیم دهد به نیازهای جنسی و غرایز سرکوب شده جنسی و عقده هایی که در هر کس ممکن است وجود داشته باشد و بگوید این سرمنشاء آن است، اما من فکر می کنم که واقعاً نیاز سیاسی و نیاز به تغییر شرایط سیاسی، به خصوص در میان جامعه دانشگاهی ما، یک نیاز واقعی است. ما نمی توانیم بگوییم عمل سیاسی و کنش سیاسی یک نیاز کاذب است یا کوششی است برای تأمین نیاز واقعی دانشجویان که نیاز اجتماعی و مسایل صنفی است. این یک رویکرد کارکرد گرایانه است. ما از منظر یک جریان دانشجویی که سیاست پیشه است به مسایل صنفی نگاه می کنیم، ولی شما نگاه کارکردی به مسایل صنفی دارید. رویکردها دقیقاً همان چیزی است که قبل از انقلاب در بین جنبش دانشجویی وجود داشت. اگر شما به تاریخچه جنبش دانشجویی نگاه کنید، می بینید که به دلیل فضای بسته سیاسی، دانشجویان معمولاً محمل هایی را پیدا می کردند که محمل صنفی باشد یعنی اگر از کیفیت غذا کاسته می شد، شیشه های سلف سرویس را می شکستند و شعار استراتژیک آن ها هم «اتحاد، مبارزه تا پیروزی» بود. این شعار، هم پوشش صنفی داشت و هم سیاسی، آن ها در ظاهر یک حرکت صنفی راه می انداختند و می گفتند که اگر ما در دفاع از مسایل صنفی با هم اتحاد داشته باشیم به پیروزی می رسیم. ولی وقتی خوب نگاه کنید، می بینید که شعار اتحاد، مبارزه تا پیروزی، یک شعار استراتژیک سیاسی است. اسنادی که بعدها منتشر شد، مثل کتابی که دفتر اسناد ریاست جمهوری در مورد جنبش دانشجویی منتشر کرده است، به نظرم خیلی خوب می تواند فضای دانشجویی قبل از انقلاب را نشان دهد و در این اسناد شما می بینید که دانشجویان، برای مبارزه از مسایل ملموس و عینی شروع می کردند؛ مثلاً گروه موسیقی و گروه سرود و فوق برنامه تشکیل می دادند. تحقیقاتی که ساواک کرده بود این بود که دانشجویان ناراحت، یعنی همان دانشجویان سیاسی، در امور فوق برنامه نفوذ پیدا کرده اند و کانون کوهنوردی و ... را در اختیار گرفته اند. خوب، گرچه نیاز یک نیاز صنفی است، ولی رویکرد کارکرد گرایانه دارد به اهداف سیاسی و به اهداف کلان تری نظر دارد.

نامه: آن چه از صحبت های شما متوجه شدم، این است که به نظر شما مطالبات سیاسی همچنان به قوت خود باقی است، حالا بحث این است که این مطالبات سیاسی که شما می گویید اصلاً چیست؟
حاجی بابایی: اول من این نکته را تصحیح کنم که اصلاً نگفتم که مطالبات سیاسی به تنهایی کافی است و جایی برای مطالبات اجتماعی و صنفی وجود ندارد. من می خواهم بگویم که اگر در درون دانشگاه فعالیت سیاسی وجود دارد، نمی توانیم بگوییم که این فعالیت سیاسی ریشه اش در مطالبات اجتماعی است.
من می خواهم بگویم که نیازهای دانشجویی، نیاز های متنوعی است و هر بخشی متناسب با آن نیاز ها می تواند سرمایه گذاری و برنامه ریزی کند. به نظر من، ما با پدیده ای به نام حیات دانشجویی مواجه هستیم که مقداری کلان تر از جنبش دانشجویی است. حیات دانشجویی، ویژگی خاص خود را دارد و شرایط خاص خودش را اقتضا می کند و باید برای هر کدام از این ها برنامه ریزی کنیم. ما حالا بیشتر، به عنوان یک جریان سیاسی شناخته می شویم و کم تر به دنبال مطالبات صنفی و اجتماعی بوده ایم. حالا اگر خواستیم وارد مسایل صنفی شویم، باید مشخص کنیم که این فعالیت صنفی برای چیست و کار کرد گرایانه به آن نگاه کنیم. از گذشته تا کنون، عموماً مطالبات صنفی دانشجویان رنگ و بوی سیاسی داشته است. مثلاً راهپیمایی سال 73 که کاملاً علیه دولت آقای هاشمی و بحث پولی کردن دانشگاه بود. قرار بود اگر دانشجویان در درسی مردود شدند، برای دوباره گذراندن آن باید پول بپردازند. آن تبصره لغو شد، ولی این حرکت صنفی کاملاً رنگ و بوی سیاسی داشت. قبل از انقلاب نیز این رویکرد وجود داشته است که از نیازهای زیستی استفاده کنند تا یک نظام را به چالش بکشانند و هرچه بیشتر بتوانند چالش درست کنند، آن نیاز برای مردم ملموس تر می شود. یعنی فعالیت صنفی گذر گاهی است برای ورود به عرصه های پرخطرتر که شاهد آن بوده ایم. به نظر من، در شرایط فعلی می توانیم بگوییم که پرداختن به مطالبات صنفی دانشجویان یک وجه غیر سیاسی ترهم به خود گرفته است. داشتن شرایط رفاهی بهتر، از خواسته های جدی دانشجویان است. بخشی از دانشگاه هم به این سمت گرایش پیدا کرده است، ولی من به عنوان یک فعال دانشجویی، معتقدم که می بایست تکلیف خودمان را مشخص کنیم، یعنی رویکردمان به مسایل صنفی، علاوه بر آن که منافع دانشجویان را تأمین می کند، باید آن ها را به یک فاز بالا تر هم رهنمون شود که آن فاز سیاسی است. اگر بتوانیم به آن نقطه برسیم، به نظر من یک موفقیت است. ولی این که ما چرا وارد این قضیه نشدیم؟ این سؤال اصلی وجود دارد که چرا تحکیم وحدت و دیگر سازمان های دانشجویی وارد مسایل صنفی نشدند تا از آن به عنوان یک محمل برای پیشبرد اهدافی که دارند مانند دموکراسی خواهی و حقوق بشر استفاده کنند. این ضعف به دلیل این است که ما از سازمان دانشجویی فراگیر که ادامه بخش بوروکراتیک نظام سیاسی است گذر نکرده ایم. ما در یک زیست بینابینی هستیم؛ از یک طرف به ساختار وابسته ایم و از طرف دیگر می خواهیم وارد بدنه شویم. از یک طرف هنوز پس مانده های اقتدار آن دفتر تحکیم وحدت که نماینده مجلس تعیین می کرد و از دوره دوم مجلس که تحکیم آغاز به کار کرد لیست انتخاباتی می داد، در ما وجود دارد و ما آن سابقه بزرگ را پشت سرداریم. حالا کمی کوچک به نظر می رسد اگر تحکیم وحدت بگوید که غذای دانشجویی بد است و خوابگاه ها باید بهبود پیدا کند و این گونه مسایل را مطرح کند. ولی این تشکل چون رفته رفته از دایره قدرت جدا می شود و احساس می کند که پشتوانه های قدرت سیاسی خود را از دست داده است، لاجرم به دنبال پشتوانه می گردد و این گونه است که باید استراتژی بازگشت به دانشگاه را در نظر داشته باشد. استراتژی بازگشت به دانشگاه، مهم ترین اولویتش باید این باشد که بدنه دانشجویی را همراه خود کند و برای این که بدنه دانشجویی را همراه خود کند، حالا دیگر سعی می کند که نیاز سنجی کند، یعنی همان کارهایی که قبلاً تجربه اش در جنبش دانشجویی وجود داشته است.

بزرگیان: من در مورد فرض های پایه می خواهم صحبت کنم، یکی این که اصولاً مطالبات دانشجویی یعنی چه؟ این مطالبات در کنار کلمه دانشجو که قرار می گیرد، یک مقدار فهم آن برای من مشکل می شود. مطالبات معمولاً برای یک طبقه به کار می رود، یعنی ما می توانیم از مطالبات کارگران، معلمان، طبقه متوسط و طبقه بالا صحبت کنیم، می توانیم اشاره کنیم که کارفرمایی هست و یک عده کارگر در حال کارکردن هستند و بنابراین در جریان این رابطه خواسته هایی هم برایشان پیش می آید. دانشجو به معنایی که می شناسیم، مجموعه ای است از کسانی که از سراسر یک کشور گرد آمده اند، با طبقات مختلف و با فرهنگ های گوناگون که نمی توانیم آن ها را جزو طبقه ی مشخصی بدانیم. به نظر من، مطالبات دانشجویی چون معنای مشخصی ندارد، نمی توانیم درباره آن صحبت کنیم. تفکیک هایی هم که صورت می گیرد؛ به عنوان سیاسی، اجتماعی و صنفی، حداقل در جامعه ما که دارای یک دولت بزرگ است چندان درست نیست، شما کدام خواست اقتصادی را می توانید سراغ بگیرید که سیاسی نباشد و کدام خواست سیاسی را می توانید پیدا کنید که صنفی نباشد یا خواست صنفی ای که سیاسی نباشد. اگر معلمان نسبت به وضعیتشان اعتراض بکنند، این اعتراض به دولت است و اعتراض به دولت یعنی اعتراض به سیستم و اعتراض به سیستم هم یک امر سیاسی است. تقسیم بندی ها را باید تغییر داد. آن تقسیم بندی که من از آن دفاع می کنم و فکر می کنم درست تر است، مدلی است که هابرماس پیشنهاد می کند، یعنی تقسیم بندی به امور عمومی و خصوصی و بنابراین دسته بندی مطالبات در عرصه ی عمومی و در عرصه خصوصی. بحث دیگری که مطرح شد و سعی شد به آن جواب داده شود، این دغدغه است که چرا رویکرد دانشجویان نسبت به دفتر تحکیم و سازمان های دانشجویی کم شده است و چرا دانشجویان دانشگاه ها سرد شده اند؟ به نظر من این بحث، یک فرض مقدماتی دارد و آن این است که آن انجمن، حزب و تشکلی موفق تر است که عضو گیری بیش تری داشته باشد یعنی یک نوع عضو گیری گسترده برای بسیج کردن مردم. خوشحالی مدافعان جنبش دانشجویی هنگامی است که سالن ها پر از آدم شود و شلوغ باشد.
این نگاه محصول نظام حزبی است که در دهه ی 40 و اوج فعالیت حزب توده وجود داشت. آن ها به دنبال ایجاد دفتر های سازمانی و حزبی در تمام ایران بودند و بر آن بودند که هرچه اعضای حزب بیش تر شود. حزب قدرت مندتر می شود. به نظر می رسد که ما از این مرحله گذر کرده ایم و آن چه که رویکرد انتقادی در این شرایط به دنبال آن است، نه بسیج آدم ها بلکه ایجاد هژمونی است؛ یعنی مانند مکتب فرانکفورت که با پنج یا شش نفر شکل گرفت و کلیت نظام مارکسیستی را مورد انتقاد قرار داد و آن نظام فکری را ایجاد کرد که می شناسیم. به نظر من، باید سؤالمان این گونه باشد که چرا هژمونی رویکرد آزادی خواهانه و عدالت طلبانه از بین رفته است؟ که البته به نظر من از بین نرفته است و اگر امروزه دانشجویان ما کم تر عضو تحکیم وحدت می شوند، یکی از دلایل عمده و خوشحال کننده اش این است که فردیت در ایران مهم شده است. دیگر آدم ها حاضر نیستند بروند و برای یک تشکل بیانیه پخش کنند. افراد خودشان به باورهایی رسیده اند و به باورهایشان عمل می کنند. آن چه باید ناراحت کننده باشد، نه عدم عضویت در تشکل هاست، بلکه این است که کنش در عرصه عمومی کم شده باشد که به نظر من کم نشده است. اگر شما این را فرض دنبال کنید. که در دانشگاه ها دانشجویان کم تر عضو انجمن ها می شوند، این بدان معنا نیست که در عرصه عمومی کنش گر نیستند، بلکه شاید کنش خود را به گونه ای دیگر نشان می دهند، مثلاً گروه هم سالان مهم می شود، سایت ها شلوغ می شود، چت کردن زیاد می شود و این ها نشان می دهد که کنش در عرصه ی عمومی، نه تنها کم نشده بلکه گسترده ترشده است. این از موفقیت هایی است که در دهه قبل نیز فعالان اجتماعی – سیاسی تجربه ی آن را داشته اند یا شاید هم حاصل تغییرات اجتماعی در سراسر دنیا است.

نامه: شما دفتر تحکیم وحدت را با احزاب مقایسه می کنید ولی بحث ما درباره جریانات دانشجویی است و جریان دانشجویی سال به سال با ورود افراد جدید به دانشگاه تغییر می کند. قاعدتاً تشکلی هم که نماینده این جریان دانشجویی است باید همراه با این جریان تغییر کند. چرا این تشکل از آن چه که در دانشگاه وجود دارد فاصله دارد؟ حتی از نظر نوع پوشش اعضای انجمن اسلامی با سایر دانشجویان،این تفاوت و فاصله وجود دارد. صحبت من این است که اگر به سؤال اول برگردیم، به عنوان یک فعال دانشجویی و سیاسی به نظر شما بها دادن به کدام یک از مطالبات سیاسی، اجتماعی و صنفی در اولویت قرار دارد؟
امینی زاده: ما وقتی با انسان ها روبه رو هستیم، نمی توانیم مسایل را تفکیک کنیم. هر کدام از ما به عنوان یک انسان، مطالبات و علایق مختلفی داریم. ولی وقتی که از جنبش دانشجویی صحبت می کنیم، به نظر من جنبش دانشجویی نمی تواند جز جنبش سیاسی چیز دیگری باشد. گاهی شما در جامعه ای زندگی می کنید که در آن جامعه، صنف و حزب و مطبوعات آزاد وجود دارد. یعنی احزابی وجود دارند که کارشان را در عرصه ی سیاسی انجام می دهند و مطبوعات آزاد هم حضور دارند که با فعالیت و خبر رسانی قدرت را نقد می کنند. در چنین شرایطی جنبش دانشجویی تبدیل می شود به جنبشی که کار ویژه خودش را انجام می دهد و مطالباتش پیرامون مسایل دانشجویی سازماندهی می شود. اما زمانی که در جامعه ای مثل ایران زندگی می کنیم و در رابطه با آن بحث می کنیم، مطالبات سیاسی جنبش دانشجویی مهم تر می شود. حالا ممکن است که همه نیازهای دانشجویان را هم پوشش ندهد و قطعاً این گونه است و نباید هم چنین انتظاری داشته باشیم که تمامی دانشجویان بیایند و جذب شوند. همیشه عده کمی هستند که جذب این گونه فعالیت ها می شوند. در زمان هایی خاص مثل بهمن 57 یا خرداد 76 جو سیاسی بالا می گیرد و در دوره ای مثل 64-63 این جو کم تر می شود ولی به نظر من مهم ترین مطالبه ای که جنبش دانشجویی می تواند داشته باشد، مطالبه سیاسی است. این به معنای تعطیلی مطالبات صنفی و اجتماعی نیست، چون نمی شود این ها را از هم تفکیک کرد. ما با ساختاری روبه رو هستیم که به خودش اجازه می دهد در حوزه ی خصوصی افراد هم تصمیم گیری کند و این گونه، بخش زیادی از مطالبات فرهنگی و اجتماعی هم رنگ و بوی سیاسی پیدا می کند. بنابراین، وظیفه اساسی جنبش دانشجویی پی گیری مطالبات سیاسی است. ولی این جنبش باید توانایی آن را داشته باشد که مطالبات را خرد کند و باید بتواند قدرت بسیج بیش تری داشته باشد. متأسفانه دفتر تحکیم، به عنوان یک سازمان سیاسی، به دلیل این که ظرفیت کمی داشته است نتوانسته است این کار را انجام دهد.

نامه: در ادامه صحبت، پرسشی که پیش می آید این است که شما گفتید حوزه ها را نمی شود از هم تفکیک کرد ولی به نظر می رسد که در سال های اخیر دفتر تحکیم اصلاً در حوزه های دیگر وارد نشده است. اگر سال 1968 فرانسه را در نظر بگیریم بسیاری از فعالیت ها هنری یا ادبی است یا طراحی پوستر و اجرای تئاتر است. آیا می پذیرید که این ها کاملاً به هم وابسته اند؟

امینی زاده: من این بحث را قبول دارم که سیستم دولتی، سیستم نا کار آمدی است و لازم است که به لحاظ ساختاری تغییراتی در آن ایجاد شود. اما تشکل های دانشجویی نتوانسته اند این نیاز را خرد کنند و نشان دهند که این ناکارآمدی مثلاً در مسایل صنفی دانشجویی چیست؟

نامه: اگر امروزه دانشجویان در تشکل های شناسنامه دار کم تر وارد می شوند، به این دلیل است که فردیت در آن ها حاکم شده است. این یک فرض است.

امینی زاده: به نظر من این رشد فردیت با این نکته که فردی در تشکلی وارد شود چندان منافات ندارد. اگر این فرض را قبول کنیم، آن وقت جوامعی که فردیت در آن ها رشد پیدا کرده است در آن جا باید کار جمعی و عضویت در سازمان ها و سندیکاها ضعیف شده باشد که اصلاً این گونه نیست.

نامه: چرا دانشجویان در یکی دو سال اخیر، کم تر به تشکل های ثبت شده از جمله تحکیم وحدت مراجعه می کنند.
حاجی بابایی: من یک مطلب راجع به فردیت بگویم که رشد فردیت اصلاً بدین معنا نیست که افراد لزوماً از فعالیت های اجتماعی یا سازمانی به دور باشند. بلکه فرد در حوزه خصوصی ممکن است برای خودش اصالت قائل شود، ولی در حوزه ی عمومی و فعالیت اجتماعی هم شرکت کند. نمونه بارز مثال من سارتر است که در عین حال که دیدگاه کاملاً فرد گرایانه داشت، خود یک فرد کاملاً اجتماعی بود. به نظرم این ها با هم منافات ندارد. ولی این که چرا این قدر دانشجویان نسبت به سازمان های اجتماعی کم توجه شده اند و به سمت آن ها نمی روند، برای آن می توان عوامل متعددی را در نظر گرفت. یکی از مهم ترین مؤلفه ها، خطر پذیری بالایی است که مشارکت در این گونه تشکل ها برای افراد دارد. شما واقعاً چند درصد از افراد جامعه را می توانید پیدا کنید که حاضر شوند زندان بروند، تحت فشارهای روحی – روانی قرار بگیرند و در عین حال، حاضر باشند ادامه دهند. نه تنها در جامعه ما، بلکه در خیلی از جوامع دیگر نیز آدم های معدودی هستند که حاضرند به این سمت و سو کشیده شوند. بحث دوم آن است که ساختار سیاسی جامعه اجازه تکثر را به تشکل ها نداده است. یک تشکل، توانایی پوشش بخشی از مطالبات دانشجویان را دارد. شما نمی توانید از دفتر تحکیم وحدت انتظار داشته باشید که همه نیازهای دانشجویان را پوشش دهد. بعد از سال 76 که دفتر تحکیم وحدت خواست چنین نقشی را ایفا کند، بلافاصله دچار انشعاب شدید. اگر این تشکل بخواهد به صورت باز و دموکراتیک عمل کند، این انشعاب ها ادامه پیدا خواهد کرد. پس یکی دیگر از مؤلفه ها، عدم تکثر تشکل های اجتماعی است و همین عدم تکثر باعث می شود که بسیاری از دانشجویان از این حلقه بیرون می مانند و از این دایره کنار می کشند. مسأله دیگر هم بر می گردد به خود سازمان های موجود. تشکل های دانشجویی آن قدر وارد حاشیه شده اند که از اصل دور مانده اند. وقتی تشکل دانشجویی فارغ از این که باید در درون دانشگاه فعالیت کند و با همین محیط دانشگاه ارتباط داشته باشد، ارتباط با لایه های قدرت را هدف قرار می دهد یا رابطه با احزاب سیاسی و فعالیت در سطح کلان را، این باعث می شود که از دانشجو غافل بماند و به دنبال این که آن ها را به سمت خودش جذب کند نمی رود. به نظر من بخش عمده ی از این اشکال، به عدم توانایی تشکل ها در عضوگیری و تشویق دانشجویان بر می گردد. این نکته بسیار مهمی است که نتوانسته اند ساختاری را طراحی کنند که وقتی دانشجو وارد می شود، این ساختار او را جذب کند و اعتمادش را جلب کند. وقتی که دانشجو می بیند تشکلی که قرار است نماینده او باشد، به دنبال اهداف سیاسی دیگری است و به فکر این است که در دولت باشد یا این که فلانی را در لیست انتخاباتی قرار دهد تا نماینده مجلس شود، آن گاه دانشجو دلسرد می شود. این به نظرم دو دلیل عمده بود .

نامه: در صحبت ها اشاره شد که مطالبات صنفی می تواند گذرگاهی باشد برای مطالبات سیاسی. حالا سؤال می کنیم که فرض کنیم ساختار سیاسی قدرت تغییر کرده است. آیا آن گاه به مطالبات صنفی و اجتماعی بر می گردید؟ آیا فکر نمی کنید که بر عکس، مطالبات سیاسی گذر گاهی است برای مطالبات اجتماعی؟

مجید حاج بابایی: به نظرم خوانش این مسأله از هر دو طرف می تواند به یک معنا صحیح باشد؛ یعنی آزادی سیاسی در نهایت می خواهد یک زندگی بهتر را رقم بزند ولی زندگی بهتر تنها یک هدف است و باید پرسید زندگی بهتر چگونه ممکن است؟ تا سیستم دموکراتیک نشده باشد، تا ساختار نتواند پشتیبان خوبی برای آزادی ها باشد، لاجرم مبارزه با ساختار معیوب ادامه دارد. یعنی ما وقتی اصلی - فرعی می کنیم، باید در نظر داشته باشیم که در کدام جامعه سخن می گوییم. ساختار بسته به فردیت آدم ها اجازه رشد نمی دهد. خوب، شما تا این ساختار را اصلاح نکنید به هیچ وجه نمی توانید پشتوانه ای داشته باشید. بنابراین من معتقدم که ما در مرحله ای قرار داریم که مطالبات صنفی، مطالباتی است که بدون اصلاح ساختار سیاسی امکان به برآورده ساختن آن ها وجود ندارد.
امینی زاده: دانشجویان امروز، بر عکس دانشجویان قبل از انقلاب که چندان متکی به ساختار دانشگاه نبودند و به طور غیر رسمی گروه های مورد نظر خودشان را داشتند، الان بیش تر تمایل به گروه های رسمی پیدا کرده اند. ساختار دانشگاه هم اجازه نمی دهد که گروه هایی با خط مشی های مختلف بتوانند ایجاد شوند. اگر آیین نامه تشکل های دانشجویی را خوانده باشید، می بینید که فقط گروه های اسلامی و مذهبی می توانند در دانشگاه فعالیت کنند. در اینجا دو مشکل به وجود می آید؛ یکی این که یک عده اصلاً مراجعه نمی کنند و عضو نمی شوند و بخش دیگر هم همیشه یک نوع نفاق را با خودشان حمل می کنند. مشکل دیگر هم این است که تحکیم وحدت خود را به عنوان یک تشکل سیاسی نشان داده و این توانایی را نداشته است که خواسته ها را خرد کند. مورد 1968 فرانسه که شما اشاره کردید، به هر حال به همان میزان که جامعه ما از جامعه فرانسه عقب تر است، جنبش دانشجویی ما هم عقب تر خواهد بود. در فرانسه جریان چپ نو و جریان مارکسیستی در حدود سال 1968 از اندیشه های مارکس عبور کردند و نهایتاً به دلایل ناکامی جنبش چپ رسیدند. اما جریان دانشجویی ما از طرفی خود را یک جریان سیاسی نشان داده و از سوی دیگر توانایی دست یابی به آن مطالبات را هم نداشته است. ضمن این که استراتژی جریان های سیاسی ما نیز به بن بست رسیده است. در واقع ما در شرایط تعلیق استراتزی به سر می بریم؛ به این معنا که هیچ استراتژی روشنی وجود ندارد و به نوعی در دوران تغییر پارادایم هستیم. در چنین شرایطی، چگونه انتظار داریم که دانشجویان استراتژی مشخص داشته باشند؟ مردم نارضایتی را با خودشان حمل می کنند که به صورت نفرت از بخشی از سیاست ها نمود پیدا می کند، ولی هیچ راه کار مشخصی هم وجود ندارد. جریان دانشجویی هم به همین دلیل نمی تواند به تنهایی موفق باشد.
بزرگیان: این که گفتم عدم گرایش دانشجویان به تشکل ها نشان دهنده رشد فردیت است، مثبت یا منفی بودن قضیه مورد نظر نبود. همان طور که اگر یک جامعه شناس بگوید فرار دختران ایرانی از خانه به دلیل رشد فردیت است و خانواده نمی تواند پاسخ گوی نیازهای فرزندان باشد، همین گونه نیز می توان مطرح کرد که اگر دانشجویان از تشکل های سیاسی روگردان هستند، به این دلیل است که تشکل های سیاسی موجود پاسخ گو نیستند. حالا چرا پاسخ گو نیستند؟ شاید مشکل این است که این تشکل ها به ضعیفان توجه نمی کنند و معمولا رابطه آن ها با مخاطب با مکانیزم صدور بیانیه است. ما همیشه بیانیه صادر می کنیم. جامعه دانشجویی ما دیگر نمی تواند قبول کند که یک عده بخواهند برایش بیانیه صادر کنند. این بیانیه ها درست است که انتقادی است و دردهایی در آن منعکس شده است اما مهم این است این نظام صدور بیانیه هیچ تغییری نکرده است و رابطه همیشگی این است: سوژه، روشنفکر و بیانیه.
ما توجه نمی کنیم به این که غیر از رابطه ساختار و کنش گر سیاسی، یک رابطه دیگر هم بین سیستم و زیست جهان وجود دارد. همیشه رابطه بین کنش گر و ساختار نمی تواند کانون توجه باشد. نکته دیگر این که جنبش دانشجویی هنگامی اثر گذار می شود که بتواند با جنبش دیگری پیوند بخورد یعنی بتواند، با جنبش اجتماعی زنان، ضعیفان و فرو دستان و با جنبش محیط زیست بتواند پیوند بخورد. این گونه است که اثر گذار می شود. حتی رابطه بین جنبش دانشجویی با ساختار نباید قطع شود با این استدلال که جنبش دانشجویی متفاوت است و باید همه چیز را نقد کند. به هر حال، منظورم از عدم گرایش دانشجویان به تشکل ها، رشد فردیت است و معنای منفی آن مد نظر نیست. سخن آخر این که دانشجویان از رویکردها و مدل های موجود خسته شده اند و نیازهای خود را به گونه های دیگر ابراز می کنند و این نیازها مثلاً در وب لاگ ها خود را نشان می دهد.