بايد يک بار ديگر شروع کنی، بخش دوم گفتگوی اميد روحانی با مشعود کيميايی، شرق

اميد روحانی؛ روز دوشنبه بخش نخست گفت وگو با مسعود کيميايی را خوانديد که به سينمای امروز او و جامعه شهری می پرداخت. ادامه اين گفت وگو را که به نوعی جمع بندی بحث است امروز بخوانيد.

***

زبان سينمايی شما، فرم، قالب، لحن سينما و کليت فيلم را برای مخاطب عامی می سازيد که قواعدی را برای فهم آنچه می گوييد لازم دارد و اين قواعد ضرورت ها و اقتضائاتی را ايجاد می کند که ممکن است خواص سينمارو را خوش نيايد و شما اين قواعد را تشخيص می دهيد؟ درست است؟

به هر جهت، قضاوت تاريخی را مردم می کنند. به طور قطع تاريخ برآيند عقايد و لحظات عقيده سازی مردم است. زمان هايی که برای مردم عقيده ساخته می شود در يک غربال، يک بستر آزمون قرار می گيرند و سپس به تاريخ تبديل می شوند. تاريخی که عقايد شخصی در آن است تاريخ نمی شود و پيشنهاد تاريخ نويس است، يعنی به پيشنهاد تاريخ نويس تبديل می شود نه خود تاريخ. نگاه کنيم به نقش روشنفکران، آگاهان و دانستگان در ۲۰ دهه پيش تا حالا و ببينيم چقدر بوده است و هست. زمانی بود که روشنفکران در همه جای جهان حضور داشتند و راجع به همه سياست ها تصميم می گرفتند. حرف شان خوانده می شد. پيشنهاد سارتر زمين نمی ماند. پيشنهاد مثلاً توماس مان زمين نمی ماند. آنها هم راجع به همه چيز و همه جا حرف و سخن می گفتند و نه فقط درباره وضع خود و کشور خودشان بلکه راجع به هر موضوع کلان يا حتی جزيی در همه جای دنيا. اکنون اين جايگاه ديگر وجود ندارد، برای اينکه پيدايش تکنوکراتيسم، فاصله بين روشنفکر و مردم را کم کرد. تکنوکرات حالا همان جايگاه را دارد و چون تکنوکرات است اصلاً در اين مباحث فکری و عقيدتی شرکت نمی کند. تکنوکرات حضور از خود نشان نمی دهد بلکه سايه از خودش نشان می دهد. بيشتر سياستگذاران فعلی در جهان تکنوکرات ها هستند. حالا من سوال می کنم که ما چقدر درگير اين نکته هستيم، هم اکنون روشنفکری که قرار است در حيطه روشنفکری قرار بگيرد، تا چه حد در اين مقام از روی دست قبلی ها می نويسد؟ به همين سينما رجوع کنيم و سينماگرانی که در سمت موافق هستند اما می خواهند به سمت مخالف بيايند و اپوزيسيون شوند، تا نويسنده جوان امروزی... که چقدر از خودش خلاقيت دارد و چقدر از روی دست گذشته ها و قديمی ها برمی دارد يا دست کم نگاه می کند؟ چقدر نوع زندگی روشنفکر قديمی را الگو قرار می دهد؟ ديگر روشنفکری به وجود نمی آيد که روشنفکر زمانه خودش باشد. اگر اين به وجود بيايد آن وقت می تواند در جهان تفکر حضور داشته باشد.

جديداً گرايش شما چه در فرم و چه در ساختار روايی، يعنی ساختار روايتی فيلم ها به شدت دارد مينی ماليستی می شود. با اين فرم و قصه گويی فکر می کنيد آن مخاطب عامی که مدنظر شما و مخاطب هدف گيری شده شماست با آن راحت ارتباط برقرار می کند؟

نه... نه. کماکان همان ۲۰ تا سينمای وسط شهر است و مخاطب. شما از هيچ کس و هيچ جا، يک مخاطب شناسی دقيق نشنيده ای و نخوانده ای و نديده ای.

شما مخاطب خاص خودت را می شناسی؟

مشکل است ولی بله. شانس ام اين است که پدران در خانه ها من را به فرزندان شان معرفی می کنند. اين شانس من است. پدران و مادران هستند که مخاطب خاصی برای من ايجاد می کنند. بازتاب اين را دارم. داشتم فيلم نوشتی را برای ساختن فيلمی می نوشتم. در فصل های آخر اين فيلمنامه بودم که چيزی به ذهنم زد و فکر کردم که بنشينم و آن را به شکل قصه ای بنويسم و حتی به شکل قصه ای برای چاپ. نشستم به نوشتن و وسط صفحه سوم قصه بودم که فکر کردم اين نوشته اصلاً برای فيلم خوب است و من در واقع دارم برای فيلم می نويسم و اتفاقاً موضوعی شده است از آدم های جديد و در واقع ناخودآگاه دارم می روم سراغ آدم های امروز آن مکان های گذشته، آن زندگی و آن بافت، يعنی بافتی که هم اکنون وجود دارد ولی در شهر امروز، يک حاشيه است. متن هايی که حالا حاشيه شده اند و حاشيه هايی جديد که آمده اند و حاشيه ها را فتح کرده اند. در اين روابط جديد هر چه می کوشم، نگاه می کنم و به اين سو و آن سو نظر می کنم می بينم آن روابط «گوزن ها» به هيچ وجه به وجود نمی آيد، در همان فضا ديگر آن آدم ها و آن روابط به وجود نمی آيند و طبعاً شکل طرح کردن شان هم ديگر آن گونه نخواهد بود و نخواهد شد. البته روابط ديگری هست که من می خواهم به آن نگاه کنم و شکل گفتن اش هم طبعاً از جنس خود روابط جديد است، البته اگر به قول سينماگرها اين نوع روابط «فوکوس» شود. آن قدر بافت ها به هم ريخته است که ديگر هيچ چيز قوام و قرار ندارد. صفحه حوادث را نگاه کنيد و باندهای دختردزد، مواد مخدر، دزدی بانک و به اسامی دقت کنيد که همه اسم های سينمايی روی خودشان گذاشته اند گروه عقاب، گروه صاعقه، يا نگاه کنيد به تاثيری که گزارش های فوتبال تلويزيون در زبان عام مردم گذاشته اند. مثلاً توپ لو رفت و ببينيد چند واژه و اصطلاح از اين رويکردها به زبان عام مردم راه يافته است.

باز می شود اين جور جمع بندی کرد که شکل قصه گويی شما، نوع قصه ها و مضمون هايی که تعريف می کنيد، نوع روابط، نوعی کلی شدن و نمونه ای شدن و آرکی تايپ شدن شخصيت های فيلم های شما، شکل ساختار، کمرنگ شدن شخصيت های «آهسته و عميق بران»، ضرب و ضربه ای که آدم ها دارند می زنند و گل درشت شدن همه چيز برداشت شماست از بازتاب مسائل روز جامعه و پيرامون و واکنش شما به اين حوادث و رويدادها؟ و ناشی از تعجب شما؟

بله... بله و البته به صورت کامل...

... تا حدی که می شود....

... من اساساً معتقدم رئاليسمی که در آن دست برده نشود که می شود وقايع نگاری و من نمی خواهم وقايع نگاری صرف کنم. حضور خلاقيت کجاست؟ اگر فقط تجربه يک اثر را بسازد، اين اثر مقبول نخواهد بود. اصلاً روی پايه های تجربه نمی شود يک اثر محکم ساخت. اين خلاقيت است که يک اثر را متمايز می کند. چيزهای نامرئی و ناملموس بايد در ذهن جمع شوند و درهم فرو روند و قطره قطره نشت کنند تا به خلاقيت بدل شوند. نشت از خودآگاه و ناخودآگاه است که به خلاقيت بدل می شود. مثلاً شعرهای آخر شاملو تجربه بودند، يعنی از تجربه می آمدند. آن ضربه های پرخون که واژه ها را خون و طراوت بدهند وجود نداشتند. من تماماً در جست وجوی آن لحظات ناب هستم و می بينم که حتی تندترين و مخالف ترين منتقدان فيلم هايم هم می گويند که در فيلم های آخرين لحظات خوب و ناب وجود دارد. اين لحظات از خلاقيت اند و ثابت می کنند که اثر فقط با تجربه ساخته نشده، يا فقط محض ساختن يک فيلم ساخته نشده، يا سردستی نيستند... يا...

... اما داريد فيلم هايی که فقط با تجربه و از سر تجربه ساخته شده اند.

نه... چون در آنها هم بالاخره لحظاتی وجود دارند که نشان از نشت ناخودآگاه من به درون خودآگاه من برای خلق لحظاتی ناب است. اگر خلاقيت يکدست بشود آن وقت آن اتفاق ميمون می افتد. تاکيد کنم که در يک اثر اجتماعی خلاقيت بسيار سخت اتفاق می افتد...

... يعنی انتقادی اجتماعی؟

بله، انتقادی اجتماعی... همه جا مقصودم همين است... خلاقيت جغرافيای معين ندارد...

... يعنی خود انتقاد اجتماعی در اين سال ها برای شما اهميت دارد که گهگاه راه نمی دهد به عنصر خلاقيت...؟

آنقدر آن سمت متلاطم است که تلاطم خودش تبديل به بيماری اثر می شود. در اثر منعکس می شود.

فکر می کنيد چقدر اين زبان مينی ماليستی جديد، اين پست مدرنيسم در فيلم های اخير شما در اين ۱۰ ، ۱۲ تا فيلم اخير شما ذاتی شده است؟

ببين... چند تا فيلمساز اصلاً در جهان می شناسی که بشود به آنها گفت در اين ۱۰ ، ۱۲ تا فيلم اخير شما مثلاً فلان اتفاق افتاده؟ عددی که به کار بردی خودش انگار توضيح می دهد که چقدر درونی و ذهنی شده است.

اينها از همان موقع نگارش می آيد يا...؟

موقع نگارش می آيند...

... آخر رمان شما مينی ماليستی نبود يا شعرهايتان هم مينی ماليستی نيست...

... اگر دقيق بشوم، بايد از همان تلاطم بيايد. اين تلاطم ساحل را هم می گيرد، به ساحل هم می تازد. خط معينی باقی نمی گذارد، حتی در طبيعت جزر و مد هم خطی از ساحل نمی گذارد.

اين گل درشت شدن مثلاً در نوشتن ديالوگ ها که حتی آن را از منطق روزمره دور می کند و آن را به يک ديالوگ متنی يا فرامتنی گل درشت سينمايی بدل می کند آگاهانه است؟

سوال می کنم که آيا تلاطم بخش جدانشدنی عنصری است که بايد در هنرمند وجود داشته باشد يا اينکه هنرمندی که متلاطم است بيمار است. آيا تلاطم تبديل به يک بيماری می شود يا تبديل به خلاقيت می شود؟ اين را تلاطم روبه رويت که قرار است به آن بپردازی مشخص می کند... آن تعيين می کند... اين تعيين کننده است. به قول تو حرف های گل درشت فقط در حفظ کردن عقايد بزرگان و ديگران نيست... فقط آنها نيستند که جمله قصار می گويند بلکه اگر انبان خود تو هم پر باشد، خود به خود به وجود می آيد که خود اين هم به همان تلاطم بستگی دارد و قطعاً اين را می دانم که در سکوت، در نقطه مقابل تلاطم، اين اتفاق نمی افتد. هنر خاموش هم از تلاطم می آيد. هنر خاموش و نه اثر خاموش... اثر خاموش يعنی اثری که فقط برای لذت و کيف از هنر باشد... آن چيزی که ما و عقايدمان را جابه جا می کند اين است که هر کسی که در قلمرو هنر اثر می سازد هنرمند است، البته اگر هنر بسازد و نه اينکه فقط اثر بسازد. به نقاشی نگاه کن و ببين از اثرسازی چه خبر است. بگذار قضيه را تمام کنم. دوره سختی است برای آدم هايی که از دوره ای به دوره ای ديگر می آيند و به دوره ای ديگر پيوند می خورند. اين آدم ها به اين دليل که در دوره ای قبل تر معين شده اند، تعريف شده اند، فکر می کنند که در دوره تازه هم معين خواهند ماند در حالی که يک بار ديگر بايد معين بشوند. وقتی جامعه ای شخم می خورد با همه چيزش شخم می خورد. تو بايد يک بار ديگر شروع کنی. يک بار ديگر معين بشوی در حالی که فکر می کنی معين هستی. در ذهنيت خودت که فکر می کنی معين شده ای و هستی هنوز فکر می کنی که معين هستی در حالی که بايد دوباره معين بشوی. تو در روزهايی معين شده بودی که اين روزها نيست... اين روزها خودش بايد تو را معين بکند. اصلاً تعين تازه می خواهد. به سختی قبول می کند. آدمی که از دوره خودش به دوره ای جديد پرتاب می شود آدمی گيج و گنگ خواهد بود.




ترکيب های دوگانه کيميايی در توجيه يک فضای پارادوکسيکال

تا آخرين نفس


خسرو نقيبی - naghibi@gmail.com
داستان ما و مسعود کيميايی ادامه دارد. فيلمسازی که تا زمان زنده بودن، تا هر وقت که نفس دارد، خبرساز است و تاثيرگذار؛ که تا آخرين نفس فيلمش را می سازد و همه آنچه در اين سال ها نصيب برده- چه انتقادهای بی رحمانه و چه ستايش ها- از همين عشق بی حدش به سينما و دوربين می آيد. اين خاصيت ترکيب های متفاوتی از کيميايی و آينه روبه رويش می سازد. ترکيب های غريبی که هيچ وقت ثبات ندارد؛ و اصلاً بی ثباتی ذات دنيای کيميايی است.

کيميايی و دنيايش

اگر «رئيس» ناهمخوان با روزمره جاری در تهران است، يا اگر فيلم های اخير کيميايی را به دوری از جامعه اش متهم می کردند، اين به دنيای شخصی کيميايی برمی گردد؛ دنيايی که هر چقدر در سال های پيش از انقلاب و در آغاز دوران فيلمسازی کيميايی شبيه زندگی واقعی بود و رنگ «رئاليسم» داشت، در سال های بعد شکل عوض کرد و تغيير رنگ داد. فضای پارادوکسيکال برخی کارهای متاخر کيميايی

- اين ترکيب های ناهمگون فضاها و آدم ها- از جهان پيرامونی کيميايی می آيد؛ دنيايی که بخشی از آن در مواجهه يا همراهی ناگزير با قدرت سپری شده، اسلحه و خون و مسافرهای بيگانه در آن نقش داشته اند و گاهی حتی پيش آمده که به شکل رضا معروفی اش برای پايان دادن به يک داستان ناگزير قولی شود که خودش برای آن سرانجامی متصور نيست. وقتی حرف می زند آدم هايی ذهنش را پر کرده اند که شکل دنيای روزمره نيستند ولی حضور دارند؛ و رئيس ماردوش فيلم تازه اش- اين ارجاعات به رئيس از شنيده هاست که هنوز فيلم را نديده ام- اگر شمايل کلاسيک شاهنامه دارد و حضورش در دنيای واقعی را به سخره رئاليسم جادويی می نامند، باز از جايی می آيد. از خانه هايی که کيميايی شبيه شان را ديده و ما- ميان اين روزمرگی بی حد و شکل عادی زندگی- نه.

نمی دانم اينها تعريف است يا نقد؛ نمی دانم چقدرش ورود به حريم خصوصی زندگی آدمی مثل کيميايی است اما جايی سرانجام بايد گفت که فيلمساز اجتماعی ديروز، امروزش را با خيال پردازی نمی گذراند. دنيای کيميايی امروز همين شکلی است. همين قدر عجيب و غريب؛ که اگر جذاب است باز هم سينما نيست و او فقط سعی می کند به کابوس هايش شکل سينما دهد.

کيميايی و مردم

حالا تکليف مخاطب چيست؟ کسی که به قول خود کيميايی از «پياده رو» می آيد، ويترينی را می بيند و پا به سالن می گذارد چطور و چگونه بايد با اين جريان ماليخوليايی

- ترکيب بهتری برای همه اين داستان عجيب پيدا نمی کنم

- کنار بيايد؟ يا بهتر بپرسم اصلاً چرا بايد با اين دنيا کنار بيايد؟

آدم هايی را ديده ام که هنوز هم به عادت اولين نمايش جشنواره ای فيلمی از کيميايی را از دست نمی دهند، يا سنت تماشای نخستين سانس نخستين روز اکران هر فيلم تازه را حفظ می کنند. آنها هيچ کدام اين فيلم های متاخر را دوست ندارند. هنوز هم در صف با برخوانی ديالوگ های «قيصر» و «گوزن ها» سرشان را گرم می کنند و هنوز هم «بهروز» را آدم آرمانی دنيای فيلمسازشان می دانند و نه با عرب نيا نه با فروتن و نه حتی با انتظامی ارتباط برقرار نمی کنند. اين آدم ها ته هر فيلم سرخورده بيرون می آيند، با هيچ کس حرف نمی زنند و در واقعيت گم می شوند؛ اما وعده بعدی باز هم تکرار می شود و وعده بعدتر؛ و آنها معجزه را انتظار می کشند، غافل از اينکه کيميايی امروز خودش را ارجح بر هوادار قديمی می داند. خودش اهميت دارد و اينکه فيلمش چقدر و کجا شبيه خودش است و شبيه آنچه تازه ديده و تازه شنيده و دوستش داشته. اينکه فيلم تازه چقدر شبيه خواسته آدم هايی است که نظرشان مکتوب می شود. در اين سينما حالا منتقد و نويسنده مهم تر از مخاطب است و ترکيب دوتايی قديم، شکل عوض کرده.

کيميايی و نويسندگان

صف بندی ها تغيير کرده است. مخالف ديروز، موافق امروز است و حامی ديروز، دشمن امروز. اين اتفاق وقتی می افتد که فيلم ها تغيير نکرده. «سربازهای جمعه» همان قدر شبيه «اعتراض» است که شبيه «حکم» و احتمالاً فيلم تازه شبيه اين سه. مساله جای ديگری اتفاق افتاده. زمانی که عده ای فکر کردند حمايت هايشان بی دليل بوده و عده ای گمان کردند هويت شان آن قدر که همراهی می تواند ثمربخش باشد، فايده ای ندارد. اينجا همه چيز شبيه خود فيلم ها شده. آدم های آرمانی که روزگاری دوست داشتند کلک شان درست و حسابی کنده شود رفته اند و آرمانی در حمايت و رد فيلمساز وجود ندارد. اين تصوير آشنا نيست؟ غير از همان دنيای کاسبکارانه «حکم» است و فصلی که حد ميثاق از قواعد بازی حرف می زد؟

می دانيد سعی دارم چه چيزی را توضيح دهم؟ همه داستان همين قدر ساده است و به همين اندازه پيچيده. کيميايی امروز گرفتار فضای سهل و ممتنعی است که ايران امروز، تهران روزگارش، رنگ آن را دارد، فيلمش خوب يا بد بازتاب دهنده اين فضا است و اجرای آن؛ هرچند اين شهر را به جا نياوريم، هرچند همه دنيای پر جانور «رئيس» را به ريشخند بگيرند. کيميايی تا وقتی نفس بکشد همين شکلی فيلم خواهد ساخت و همين اندازه آينه خواهد بود. اين آينه را در همين ترکيب های دوتايی بگذاريد. درست مثل فرمول های رياضی. ترکيب «کيميايی و دنيايش»، «کيميايی و مردم» و «کيميايی و نويسندگان». اين شکلی نتايج درست تری می شود گرفت و قدری از پيچيدگی ها و تناقض ها کاسته خواهد شد. کيميايی تا آخرين نفس همين خواهد بود؛ چه بپذيريم، چه نه.