فرجام خواهى براى حكم، گفت و گوى فريدون جيرانى با مسعود كيميايى (۱)، شرق

گروه ادب و هنر،مينا اكبرى: حكم پيروزى مسعود كيميايى صادر شده است. او بار ديگر منتقدان را به جان هم انداخته است. ميزانسن اين مناقشه هم شكل فاتحانه اى به خود گرفت. در سال ۴۸ منتقدان در صفحات مجلات و روزنامه ها به خاطر قيصر رودرروى هم قرار گرفتند و اكنون در دفتر مجلات و در حضور كارگردان؛ در حالى كه او دست هايش را پشت سرش حلقه كرده و بوى ادوكلن فرانسوى و برق ساعت رولكس اش چشم را مى زند. براى مسعود كيميايى اين يعنى انتقام، انتقامى كه سال ها در انتظارش بود. در اين ميان او همه بازى را سه به هيچ به سود خود تمام مى كند و منتقدان به مقتضاى حرفه به بازى تن مى دهند.
اما دورتر از دفتر روزنامه ها داستان حكم ،داستان ديگرى بود. اولين نمايش هاى فيلم در خانه كيميايى برگزار شد. دسته دسته منتقدان و روزنامه نگاران مى رفتند به خانه فيلمساز تا حكم را تماشا كنند. حاصل اين نمايش ها اولين جرقه هاى دلبستگى بود در دل كسانى كه سال ها مى خواستند از ته دل پاى كيميايى بايستند و حكم بهانه خوبى بود. اما در جشن خانه سينما داوران كه همكاران و هم صنف هاى كيميايى بودند علاقه به آن نمايش هاى خانگى نشان ندادند. حكم دست خالى از جشن خانه سينما برگشت. در اين ميان فيلم دچار تغييرات فراوانى شد. تدوين پناهى كه فيلم را مدرن تر كرده بود دستكارى شد تا فيلم سرراست تر به اول داستان برود.براى اولين بار يك شركت تبليغاتى وارد كار شد و فيلم كه گروه سينمايى نداشت و بايد با سينماهاى آزاد اكران مى شد، قوى تر روانه پرده هاى سينما شود.
۳۵ بيلبورد تبليغاتى با عنوان تازه «فيلم مسعود كيميايى» در شهر مردم را به ۱۸ سينماى تهران دعوت مى كردند. فيلم پر نفس اكران را شروع كرد. به لطف سالن هاى سينما فرهنگ و قدس حكم توانست به خوبى از خجالت گيشه ها برآيد. اما به نظر مى رسد ادامه روند فروش فيلم در تهران با از دست دادن اين دو سينما و همچنين اكران رقيبان تازه نفس آنچنان ادامه نيافت كه شروع شد. تعطيلى تهران به خاطر آلودگى هوا هم دليل ديگرى شد براى افت فروش حكم.
در جمعه اى كه باران از ابر ها زودتر مى پريد تا دل تهرانى هاى بى نفس به يك نمه اشك آسمان و يك رعد بى هوا خوش نباشد، در جايى كه كارگردان حكم مشق سينما مى دهد، فريدون جيرانى به گفت وگو با مسعود كيميايى پرداخت.
آخرين جمعه پائيز ۸۴ در حالى كه مردم به ديدن حكم مى رفتند، كيميايى سرحال تر از هميشه، قبراق و شيك ابايى از نمايش شادكامى خود نداشت. جيرانى فيلم را كه ديده بود مى خواست پس از گفت وگوى ايرج قادرى اين بار سراغ كيميايى برود. قرارمان يك گفت وگوى سه نفره بود. اما من ترجيح دادم فقط تماشاگر رويارويى دو كارگردان از دو نسل متفاوت باشم. براى من تماشاى لحظه هاى اين گفت وگو چيزى فراتر از دنبال كردن حرف هاى دو آدم اين كاره بود. در كشاكش سئوال ها و پاسخ ها، در تنش هاى لفظى و سرخوشى هاى جارى به خوبى مى شد فهميد كه فرق كيميايى با همه كارگردان هاى ايرانى در چيست. او قاعده بازى را دور خود مى چيند نه در اثرش. اينجا او مهمتر است تا فيلم. حكم در اينجا بهانه اى است تا دوباره ما در برابر او يا در كنار او معنى خودمان را اعلام كنيم. اين گفت وگو هم براساس همان قاعده پيش مى رود. حكم فيلم مهمى در كارنامه كيميايى است حتى اگر به اندازه اهميت اش بى عيب و نقص نباشد. اين گفت وگو حاصل پيگيرى اين نكته است كه چگونه كارگردانى چون كيميايى فيلمى مثل حكم مى سازد. فيلمى كه شبيه هيچ يك از آثار قبلى اش نيست. اگرچه كيميايى هم شباهت چندانى به گذشته اش ندارد. او حالا استاد يك مدرسه فيلمسازى است كه بر در و ديوارش عكس فيلم حكم را چسبانده اند. در آن مدرسه خالى از محصل كيميايى بيشتر شبيه كسى بود كه انتظار كسى را مى كشد و در پايان خبر دادند كه اميد روحانى و محمود كلارى منتظر كيميايى هستند و اوج گفت وگو سرپايى برگزار شد. البته ما نه روحانى را ديديم و نه كلارى را. آن همه اتاق بود و ما هم فقط دو چشم بيشتر نداشتيم.
بيرون باران نمى آمد. هوا هنوز براى نفس كشيدن نايى نداشت. دو خيابان پائين تر چراغ سينمايى، به حكم روشن بود. سينما به اندازه يك جمعه و يك فيلم جنجالى خلوت به نظر مى رسيد. رضا معروفى از آن بالا از پشت عينك سياهش با شاپو و كراوات شهر را نگاه مى كرد و شهر در شب خلوت پائيز مثل همه تناقض هاى مانده بر پيكرش آرام بود و ساكت. آرام و ساكت.

***

بخش اول
خلاصه گفت وگو
۱- شايد حرف هاى من شكل سياسى دارد اما اگر قضاوت صحيحى داشته باشيم ابعاد انسانى آثارم به مراتب بيشتر است.
۲- براى من يك موضوع اجتماعى- سياسى آنقدر مهم نيست كه ديگر زيباگو و هنرمند نباشم كه اگر اين باشد، براى خودم تكان دهنده است. سياه است.
۳- دموكراسى خواهى يكى از اتوبان هايى است كه به شهر عدالت خواهى مى رسد.

• آقا دست شما درد نكند. فيلمتان، اثر مهم و قابل تاملى شده است. بسيارى فيلم «حكم» را به شدت دوست دارند، تعدادى هم آن را متوسط مى دانند. به هر حال «حكم» جزء فيلم هاى مناقشه انگيز امسال است. از اينها كه بگذريم، در اين مصاحبه من مثل برخى گفت و گوكننده ها دنبال نقدكردن فيلم نيستم، بلكه در فيلم حكم نكاتى وجود دارد كه به نظرم مهمتر از پرداختن به جزييات فيلم است. مسعود جان ما يك شناختى از تو داريم كه به سال هاى دهه ۵۰ برمى گردد. يعنى كيميايى اى كه متكى به غريزه اش كار مى كرد. الان چندين سال است كه كيميايى متكى به دانسته هايش فيلم مى سازد. آيا اين اقتضاى سن است، اقتضاى تجربه است يا اقتضاى شرايط جامعه امروز؟
خدا نكند روزى نويسنده اى، فيلمسازى و اصلاً هنرمندى با تجربه هايش كار كند، چون ديگر اثرش كار هنرمندانه اى نيست. اگر تجربه به صورت عمل دربيايد (كه اتفاقاً موضوع درس ما با شاگردان اين ترمم است) در آن اثر خلاقيتى وجود ندارد و اصلاً مگر مى شود تجربه را به صورت عملى درآورد. تجربه قابل ترجمه نيست و وقتى قابل ترجمه نباشد قابل تدريس نيست .ويژگى آن هم همين است. يعنى تجربه را بايد كسب كرد و آنجا است كه به اندازه حجم و دانسته هايت مى توانى تجربه را براى خودت نگه دارى.به عنوان مثال يك تجربه مشترك براى دو نفر مى تواند كاملاً متفاوت باشد. يكى فقط آن تجربه برايش يك رويداد است و ديگرى دانسته اى به اطلاعات گذشته اش. خيلى از رويدادها هستند كه رويداد باقى مى مانند و تجربه نمى شوند. حالا سئوال من از شما اين است كه آيا شما تصور مى كنيد فقط تجربيات من است كه كمك مى كند فيلم بسازم و شما خلاقيت مرا از آن كسر مى كنيد يا من با اين دو در كنار هم يك اثر خلق مى كنم؟
• من اصلاً قصد چنين بحثى را با شما ندارم. من معتقدم كيميايى كه سال ها پيش فيلم مى ساخت خيلى احساسى و عاطفى و غريزى به سراغ موضوعاتى مى رفت كه در بطن جامعه وجود داشت و روى آن تاثير مى گذاشت. كيميايى اين موضوعات را در ذهنش، نگاهش و غريزه اش سناريو و بعد تصويرى و سينمايى مى كرد. سال ها است كه مى خواند، مطالعه مى كند و بعد دانسته هاى سياسى اش را فيلم مى كند و برايش مهم نيست كه اين دانسته ها داستانى و سينمايى شود. آنچه اهميت دارد اين است كه آن دانسته هاى سياسى را كه براى خودش مهم است، تصويرى كند و به رخ مخاطبانش بكشد حتى اگر اين دانسته ، داستانى نداشته باشد. اين تحولى است در كيميايى بعد از فيلم اعتراض.
به هر جهت نظرى است قابل احترام ولى من بحثم كمى از سئوال هاى شما وسيع تر است. اصلاً ما چيزى به اسم دانسته سياسى داريم...
• اين بحث خيلى مهمى است.
دانسته هاى سياسى يا بايد در قالب تصميم گيرى ها باشد. يا اينكه بايد مامور باشيم و عمل كنيم. حالا يك هنرمندى مثل «گاوراس» سياسى فيلم مى سازد يا فرضاً برخى نويسنده ها سياسى مى نويسند. آيا چيزى به عنوان دانش سياسى براى اين هنرمندان مى ماند. چون سياست دانش ندارد. آن حرف هاى سياسى كه شما مى گوييد در فيلم هاى من است همه ريشه در مسائل اجتماعى دارد. ديالوگ هاى فيلم من كه شما آن را حرف هاى سياسى من مى دانيد، دانسته هايى است كه همه دارند. مردم در كوچه و بازار آن حرف ها را مى زنند...
• دانسته هاى سياسى در آثار تو كم كم به تحليل سياسى تبديل شده، من تاكيدم بر دانسته هاى سياسى همان مطالعاتى است كه شما داريد...
اين اسمش دانسته هاى سياسى نيست.
• پس چى است؟
من مى خواهم به اينجا برسم كه دانسته هاى سياسى را هر آن كس كه شما با او حرف مى زنيد دارد. اين اتفاق به دليل انقلاب، جنگ، جنس حكومت و آدم هاى شناخته شده اى است كه همه جا وجود دارند. اين آدم ها با انقلابات عوض نمى شوند بلكه خط و خطوط آنها عوض مى شود. تغيير آنها بيشتر در روابط است نه عقايدشان. اين روابط است كه به اين دانسته ها شكل سياسى مى دهد. ما نياز به كسب دانسته سياسى نداريم. كشور ما خود به خود به مردم دانش سياسى مى دهد...
• يعنى مى گويد همه مردم ما دانش سياسى دارند...
اجازه بدهيد حرفم را كامل كنم. وقتى ما به اين نقطه مى رسيم، هر كسى كه اظهار عقيده مى كند يا حدسى مى زند، سعى مى كند آن را آغشته به سياست كند؛ حتى اگر سياسى نباشد. اصلاً فرهنگ گفتارى شوفرتاكسى ما عوض شده همه مسائل را با رنگ و بوى سياسى تعريف مى كند. وقتى از گرانى حرف مى زند سعى مى كند آن را به مسائل سياسى ارتباط بدهد.
• اما تحليل ندارد...
به هر جهت منظور من اين است كه...
• يعنى بيشتر اطلاعات و دانسته هاى روزنامه اى خودش را مطرح مى كند، اما تحليل ندارد...
بله...
• اما تو در جايگاه هنرمندى صحبت مى كنى كه متكى به دانسته هاى سياسى قصد دارد حرف بزند...
بله، اما يك لحظه اجازه دهيد. حالا وقتى به جايگاهى مى رسيد كه قصد داريد اين اطلاعات را تحليل كنيد تا يك جايى اندازه داريد اصلاً كشورهايى مثل ما يا كشورهاى پيرامونى ما به اندازه سير شدنشان روى ميز مى چينند، كمى بخواهيد اضافه برداريد داستان ديگرى پيش مى آيد. يعنى هر كسى ظرفيتى دارد...
• اما كيميايى هميشه سعى دارد اضافه بردارد...
حالا...
• يعنى تا آنجايى كه من تو را مى شناسم از آن افرادى هستى كه هميشه سعى كردى بيشتر از آن چيزى كه روى ميز است بردارى و همين بيشتر برداشتن تو براى ما مهم است.
من يك تكه در كتاب جسدهاى شيشه اى درباره جوانى دارم كه وقتى او را بازجويى مى كنند مى گويد من يك خيابان گردى، يك ويترين گردى را به صد تا از اين تئورى هايى كه آدم هايى كه آدم كشى را دوست دارند و با يك بهانه اى روى كارهايشان مى خواهند سرپوش بگذارند و تئورى سازى مى كنند عوض نمى كنم. مثلاً اين تئورى كه هر كس عقيده تو را قبول نداشت به او شليك كن، تئورى منزجركننده اى است. اگر اين را مطرح كنى، از آنجا كه از جاى سياسى آن را مطرح كردى، شكل سياسى به خودش مى گيرد. اما اين مسئله خيلى ابعاد انسانى در خودش دارد.

• در كشورهاى جهان سوم كه دچار يك نوع سياست زدگى هستند، همه چيز شكل سياسى به خودش مى گيرد...
مى خواهم به اينجا برسم كه شايد حرف هاى من شكل سياسى دارد اما اگر قضاوت صحيحى داشته باشيم ابعاد انسانى آثارم به مراتب بيشتر است.
• تو در گفت وگو با دانشجويانت در كلاس كه درباره فيلم «حكم» انجام دادى دو مسئله مهم را مطرح كردى، يكى نهضت هاى دانشجويى و ديگرى سرمايه دارى خارج از قدرت.
فريدون حواست را جمع كن، ببين اين خانم اكبرى ما را به جون هم انداخته، ساكت نشسته دارد كيف مى كند...
• تو خودت اين دو مسئله را درباره «حكم» مطرح كردى وگرنه شايد من از زاويه ديگرى به فيلمت نگاه مى كردم...
گفتم كه حواست را جمع كنى...
• اتفاقاً وقتى من فيلم «حكم» را تماشا كردم متوجه شدم اين دو نكته مهم در فيلمت وجود دارد؛ پس بنابراين اين تمايلات در تو و فيلمت ديده مى شود. كيميايى دوست دارد حرف هاى سياسى بزند و البته بيشتر دوست دارد كه حرف بزند. چه در قالب كاراكترهايش كه حرف هاى سياسى مى زند و چه خودش كه در پشت كاراكترهايش حرف مى زند و اين خارج داستان است. به نظر من در سال هاى اخير داستان برايت اهميت كمترى نسبت به حرف هايى كه مى زنى پيدا كرده است. اين نه ايرادى دارد نه خرده اى مى شود به آن گرفت. اين شكل جديد مسعود كيميايى است؛ كه اتفاقاً باعث مى شود من اين سئوال را مطرح كنم كه مسعود كيميايى در اين سال هاى اخير چگونه فكر مى كند؟ چه كتابى مى خواند؟ چه روزنامه اى مى خواند؟ چه داستانى تاكنون خوانده؟ چه راديويى را گوش مى كند؟چرا كيميايى آن سال هايى كه در سينما ركس فيلم مى ديد، كابوى نيمه شب و فيلم هاى فورد و هاكس را تحليل مى كرد، تفاوت كرده است. من دنبال پيدا كردن اين كيميايى هستم. آيا اين بحث را قبول دارى تا ما واردش شويم؟
نه.

• چرا؟
براى اينكه وقتى من به خودم رجوع مى كنم، چنين چيزى را نمى پذيرم. مثلاً يك وقتى به تو مى گويند فريدون تو عقيده ات راجع به اين مسئله چنين چيزى است. تو خودت مى دانى كه عقيده ات درباره آن مسئله چى است. و وقتى جاى تو عقيده اى را مطرح كنند، تو خودت مى فهمى و مى دانى كه چنين چيزى نيست. من وقتى اين سئوال تو را از خودت مى كنم، مى بينم كه چنين چيزى نيست. يعنى براى من يك موضوع اجتماعى- سياسى آنقدر مهم نيست كه ديگر زيباگو و هنرمند نباشم كه اگر اين باشد، براى خودم تكان دهنده است. سياه است.
• من مقصودم اين نبود كه تو هنرمند نيستى...
اجازه بده حرفم را بزنم...
• پس بحث را به سمت اين قضيه هل نده.
من وقتى به خودم رجوع مى كنم، مى بينم اگر اين مسائل كه تو مى گويى از خود سينما برايم مهمتر باشد بايد سينما را كنار بگذارم. من اگر حرف سياسى زدن برايم اهميت بيشترى داشته باشد مقاله اش را مى نويسم. چون در نوشتن دستم بازتر است. چون جهان واژگان بسيار نيرومندتر از تصوير هستند و اين به جهان سومى بودن ما برمى گردد. چون شرايط را ما نمى سازيم كه بخواهيم براساس آن فيلم بگيريم. شرايط ساخته شده است ما خودمان را تطبيق مى دهيم. به همين جهت قدرت واژه از قدرت تصوير بيشتر است...
• اتفاقاً ثابت شده كه قدرت تصوير از واژه به مراتب بيشتر است. اين را مى توان از فشارى كه به سينما نسبت به كتاب يا روزنامه وارد مى شود متوجه شد...
من از اين زاويه نگاه مى كنم كه در حال حاضر سينماى آمريكا هر چه دلش بخواهد مى سازد. يعنى هر چه فكر مى كند، آن را مى سازد. اما من هر آنچه در ذهنم است را نمى توانم بسازم.
• گاهى فشار، خلاقيت هاى ويژه اى ايجاد مى كند...
تو رو خدا اين بحث كهنه و قديمى را كنار بگذار...
• اين مسئله ثابت شده، از فيلم هايى كه توليد شده مى توانم مثال بياورم...
چقدر من مى توانم چيز ديگرى را به جاى چيزى كه دوست دارم، بسازم جايگزين كنم ...
• من قبول دارم كه بحث كهنه اى است، اما خيلى از جاها كه حرف زدن راحت نبوده، اين مسئله جواب داده است. از خودت مثال مى زنم. مثل گوزن ها كه در اوج اختناق سال ۵۳ ساخته شد...
اوج، اوج اختناق...


• هنوز هم به عنوان يك فيلم مهم سياسى مطرح است يا «سوته دلان» حاتمى كه در اوج اختناق ۵۶ ساخته شد. هر دو فيلم به نظر من فيلم هاى موردى هستند كه مى توان از آنها نام برد.
فيلم دوم كه گفتى چه بود؟
•سوته دلان على حاتمى.
بله.
• هر دو فيلم را به عنوان تحليلگر مى توانم درباره شان مطالبى مفصل بنويسم كه تاريخ ما را مى گويند. همه شرايط آن دوران را مطرح مى كنند. الان اما در فيلم «حكم» تو مرا به نكاتى ارجاع مى دهى كه بايد جوابگو باشى. مثلاً وقتى تو به دانشجويت مى گويى كه در پشت آن ميز به شخصيت سرمايه دار فيلمت بگويد كه «عقيده اگر بد اجرا شود، دليل بر بد بودن عقيده نيست»...
آفرين كه اينقدر دقيق فيلم را ديدى.
• در واقع مى خواهم بپرسم كه تو نهضت دانشجويى را چگونه ديدى كه چنين ديالوگى را در دهان بازيگرت گذاشتى؟
من مى خواهم به اين نكته اشاره كنم كه ضايعاتى كه بعد از سرپوش گذاشتن روى يك مشكل عميق به وجود مى آيد چگونه است؟ وضعيت اجتماعى زندانى هاى آزاد شده در جامعه چگونه است؟ اين نهضت هاى شكست خورده دانشجويى به كجا مى روند؟
• نهضت هاى دانشجويى شكست خورده به چه معنا؟
يعنى دانشجويانى كه عقايدى داشتند، آن را مطرح كردند، سركوب شدند و بعد شكست خورده در جامعه رها شدند...
• در ساليان اخير؟
بله. من مى خواهم بگويم كه اين دانشجويان اگر قرار باشد خلاف كنند به مراتب اين كار را تميزتر انجام مى دهند...
• منظورت از نهضت هاى دانشجويى، تظاهرات، تحصن ها و اعتصابات است.
يعنى خواسته هايى كه اين دانشجويان داشتند و از تلويزيون هم بارها پخش شده. رئيس جمهورهاى مختلف به اين دانشجويان پاسخ دادند.
• اين خواسته هاى دانشجويانى كه تو مى گويى متكى بر چه عقيده اى است؟
من قرار نيست وارد اين جزييات شوم...
• وقتى تو درباره عقيده صحبت مى كنى...
من مى گويم سرنوشت اين دانشجويان كه به خواسته هايشان نرسيدند به كجا ختم مى شود...
• يعنى همه آنها خلافكار مى شوند...
من مى گويم اگر قرار است اين دانشجويان كه بعد از نرسيدن به خواسته هايشان كار ديگرى انجام دهند آن را اصولى و تميز اجرا مى كنند.
• اين خواسته هايى كه منجر به شكست شده چه چيزى است؟
اين را از خودشان بپرسيد. پرسش من در فيلم چيز ديگرى است. چون چيز معين و مشخصى نيست كه من بخواهم در چند جمله آن را بگويم.
• اصلاً نهضت دانشجويى صاحب عقيده است؟
صد درصد.
• عقيده مشخصى در سال هاى اخير داشته كه به شكست منجر شود؟
بله، ولى من در فيلم وارد آن نمى شوم، چون بحث من چيز ديگرى است. من درباره ضايعات يك شكست حرف مى زنم.
• اگر نفهمى چه آرمانى منجر به شكست شده نمى توانى ضايعات آن را درك كنى.
من مى فهمم اما فيلم من راجع به اين مسئله نيست كه درباره آن حرف بزنم.
• بعد از سال ۴۸ تو دوباره وارد مقوله شكست شدى. در حكم همه آدم هاى آرمان گراى تو شكست خوردند و راهشان عوض شده از رضا معروفى و سهند گرفته تا...
نكته اصلى كه من خيلى دلم مى خواست به آن برسم اين است كه من اصلاً به موضوع نگاه سياسى ندارم. اگر تو مى گويى آيين يك انسانى مثل رضا معروفى لك برداشته اين سرنوشت و تاريخ ايستوزيست آدم هاى اين روزگار ما است...
• رضا معروفى يك آدم طبيعى نيست....
همه طبيعى هستند از رضا معروفى تا سهند و فروزنده و محسن. به همه موضوعات و روابط انسانى كه در «حكم» يا به شكست يا به پيروزى و يا بعضاً به عقيم شدن مى رسد مرتب ابعاد سياسى ندهيد...
• نمى شود به آن ابعاد سياسى نداد. چون تو به عنوان فيلمساز مرا ارجاع مى دهى. وقتى تو سابقه رضا معروفى را به من تماشاگر مى گويى، وقتى دانشجويت را مقابل سرمايه دار قرار مى دهى تا راجع به عقيده اش صحبت كند نمى توانى بگويى به اينها ابعاد سياسى ندهيد. من با توجه به سابقه سياسى رضا معروفى مى فهمم كه چه عقيده اى دارد، اما عقايد دانشجويانى كه در فيلم هستند و تو مى گويى شكست خورده اند را درك نمى كنم....
دو تا جريان شكست خورده است.
• آن جريان اول در تاريخ قابل تشخيص است اما...
اين هم نياز به زمان دارد تا در تاريخ قابل تشخيص شود. يعنى حركت وقتى تبديل به آنارشى مى شود و از دلش آنارشيست بيرون مى آورد به قول منتقد و دوست قديمى ام جهانبخش نورايى، كه از صادق هدايت مى گويد كه تو وقتى چيز گردن كلفت و ارزشمندى با خودت دارى و آن خودكشى است، در آخر فيلم مى بينيم كه اجرا مى شود. يعنى يك كسى در آخر فيلم از اين سرمايه اش استفاده مى كند. مى گويد: «من ديگه حوصله ام سر رفته، من به جايى رسيدم كه اگر اسلحه داشته باشم مى كشم.»
• اين آدم از چه چيزى حوصله اش سر رفته. رضا معروفى را درك مى كنم. رضا معروفى حوصله اش سر رفته اما خودش را با چيزى مشغول كرده كه دلمشغولى تو هم در دوران جوانى ات هست. يعنى سينما. اما حرف هاى اين دانشجو را نمى فهمم. اين كه من مى گويم نمى فهمم به معناى موضع گيرى نيست بلكه مى خواهم تو برايم توضيح بدهى.
من هم در جايگاهى نيستم كه بفهمم. من فقط مى بينم كه اين جوانان تلخند، ترشند، سنگينند، سختند، عذاب كشيده هستند. من اين را به تصوير مى كشم. چيزى كه الان جهان به آن مبتلا است. يعنى وقتى عقايد سياسى به پائين ريخته شد و حاصلى در پى نداشت ديگر آدم ها به جايى بند نيستند. يعنى به قول نيما هيچ جايى را ندارند كه قباى ژنده خودشان را به آن آويزان كنند. در نتيجه آنارشيست مى شوند.
• ببينيد محسن كه قهرمان فيلم «حكم» است گرايشات عدالت خواهانه در او به چشم مى خورد...
هر انسانى گرايشات عدالت خواهانه دارد...
• تو هميشه طرفدار عدالت خواهى بودى. آيا نهضت دانشجويى اخير هم طرفدار عدالت خواهى بوده كه تو در فيلم «حكم» به آن ارجاع مى دهى؟
بله. در ذهنيت جمع اش بوده است. فرضاً وقتى من با ده نفر از اين دانشجويان حرف مى زنم يعنى در دايره فاعل فردى حرف مى زند، وقتى مى شوند صدتا به فاعل اجتماعى مى رسند. يعنى تبديل به جريان اجتماعى مى شوند...
• يعنى تحولات ده ساله اخير كه از دهه ۷۰ به بعد است در عقايد نهضت دانشجويى تاثيرى نداشت؟
يك بار ديگر توضيح بده.
• ما در چندساله اخير تحولاتى را پشت سر گذاشتيم. از فروپاشى اتحاد شوروى به بعد. آيا اين تحولات در نهضت دانشجويى به عنوان عقيده اى كه تو خيلى به آن علاقه مندى، يعنى عدالت خواهى، تاثيرى نگذاشت؟
چرا.
• يك چيز ديگرى جايگزين آن نشد.
بگو، ادامه بده.
• من مى خواهم بگويم يك چيز ديگرى در اين نهضت تاثير نگذاشت و نهضت را وارد جريانات ديگرى نكرد؟
مى خواهم يك جاى ديگرى بايستم و نگاه كنم. يك بار ديگر توضيح بده.
• من مى خواهم بگويم آن جريانى كه تو سال هاست به آن اعتقاد دارى و آن عدالت خواهى است، آيا در طول اين ساليان و به خصوص در ده ساله اخير دچار تغيير و تحول نشد و يك جريان ديگرى وارد آن نشد كه جريان عدالت خواهى را تحت الشعاع خود قرار دهد؟
اين جريان جديد چيست.
• دموكراسى خواهى. يعنى جريانى كه در نهضت هاى دانشجويى جديد جايگزين عدالت خواهى شد و آن را تحت تاثير خود قرار داد.
دموكراسى خواهى يكى از اتوبان هايى است كه به شهر عدالت خواهى مى رسد.
• يعنى بدون دموكراسى خواهى ما به عدالت خواهى نمى رسيم؟
به هيچ وجه.
• تو مى خواستى در فيلم به آن اشاره كنى؟
هست.
• پس تو نمى خواهى راجع به جزئيات اعتقادات نهضت هاى دانشجويى اخير صحبت كنى.
امكان ندارد. چون هنوز براى همه مبهم است. هيچ كس كامل و با جزئيات آن را نمى شناسد. خود دانشجويان هم به تنهايى تصور واضحى از آن ندارند. بلكه به صورت توده هاى پراكنده اين حقيقت را مى دانند.
• پس وقتى محسن در فيلم راجع به عقيده اش صحبت مى كند براى خودش هم روشن نيست كه درباره چه چيزى حرف مى زند.
اصلاً گفته مى شود كه مشخص نيست. براى من تصوير كردن اضمحلال اين دانشجويان مهم بود.
• يعنى اضمحلال آدم آرمانگرايى كه در نهضت شكست مى خورد، و در كنار نسل ديگرى قرار مى گيرد.
بله و در مقابلش يك جريان قوى و قدرتمند ديگر در فيلم هست.