كانون نويسندگان ازتاسيس تا ديدار با اقاي خميني- اخراج نويسندگان توده اي و ماجراي اتوبوس سعيدامامي درگفتگوي سيدابادي با محمدعلي سپانلو

اگر انتخاباتي در ايران برگزار شود كه در آن همه باشند از رضا پهلوي گرفته تا مسعود رجوي، تا بقيه و همه نامزد بشوند و آقاي خاتمي هم نامزد باشد، من به خاتمي رأي مي‌دهم. منتها در شرايط موجود ممكن است كه در انتخابات شركت نكنم.

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

محمدعلي سپانلو در حوزه ادبيات و روشنفكري ايران، چهره‌اي شناخته شده است. بيش از 50 عنوان كتاب منتشر كرده كه 15 عنوان آن شعر است. سپانلو در شكل‌گيري كانون نويسندگان ايران به عنوان محل اجتماع جريان بزرگي از روشنفكري ايران دخالت داشته و سرگذشت آن را در كتابي گردآورده است كه در خارج از كشور به چاپ رسيده است. آشنايي توأمان سپانلو با فرهنگ و گذشته ايران و غرب به خصوص فرانسه باعث شده است كه او تحليلي متفاوت از روشنفكري داشته باشد، باهم مي‌خوانيم.

به نظرم بهتر است از تعريف روشنفكر شروع كنيم، چون تلقي‌هاي مختلفي از اين واژه هست. مثلاً بعضي وقت‌ها به معني باسواد به كار گرفته مي‌شود، بعضي وقت‌ها به كساني كه در حوزه فلسفه و انديشه كار مي‌كنند، اطلاق مي‌شود. بعضي وقت‌ها به اهل ادبيات و هنر مي‌گويند، بعضي‌ها هم مي‌گويند كسي كه كار ادبي و هنري مي‌كند چون با خرد و خردگرايي سروكار ندارد و بيشتر سروكارش با احساس است، در واقع روشنفكر نيست. تلقي شما از اين واژه چيست؟
تصور من اين است كه به هر حال به خصوص در كشور ما روشنفكر مي‌تواند ملغمه‌اي از خصوصيات متضاد باشد. به هر حال به قول منطقيون يك رابطه عموم و خصوص بين اينها هست، يعني اينكه روشنفكر بايد باسواد باشد، ولي هر باسوادي روشنفكر نيست. روشنفكر بايد يك تخصصي در رشته‌اي داشته باشد، البته در علوم انساني. ولي هر كسي كه اين تخصص را دارد هم نمي‌تواند روشنفكر باشد. در كشور ما به خصوص روشنفكر را در ارتباط با قدرت تعريف مي‌كنند و معتقدند اگر كسي روشنفكر هم باشد، وقتي وارد قدرت بشود ديگر روشنفكر نيست.
به نظر من هر كسي جزو سيستم‌هاي توتاليتر و تماميت خواه، قرار بگيرد، ديگر روشنفكر نيست، يعني تبديل مي‌شود به يك متخصص يا يك نخبه،‌ اما روشنفكر نيست.
يكي از سمبل‌هاي بزرگ روشنفكري سارتر بود كه يك دهه را از حضور و عقايدش سرشار كرد، علي‌رغم همه اشتباهات تاريخي‌اش. اگر به فرض سارتر را كه يك فيلسوف چپ بود بارمون آرون كه يك فيلسوف راست بود، مقايسه كنيم، حتي مي‌شود گفت: تاريخ حقانيت را بيشتر به آرون داد، ولي باز هم مي‌توان گفت كه سارتر روشنفكرتر از اوست.

شايد به اين دليل است كه در ايران در دوره‌اي طولاني روشنفكري با چپ گره خورده بود و هر كس گرايش چپ داشت، به نحوي عليه قدرت هم بود و وارد حوزه انتقاد هم مي‌شد، پس روشنفكر بود.
خوب، اين طبيعي است. اگر يك رژيم چپ مثل شوروي در ايران حاكم بوده، آن وقت روشنفكر مخالف آن راست تلقي مي‌شد، چون روشنفكري در كشور ما در ارتباط با قدرت معني پيدا مي‌كند و چپ هميشه مخالف قدرت مستقر بوده، روشنفكرها چپ بودند.

يعني صرفاً مخالفت با قدرت براي روشنفكر شدن كافي است؟
نه، هر مخالفي روشنفكر نمي‌شود، ولي يكي از ويژگي‌هاي روشنفكر اين است كه وارد قدرت نمي‌شود.

وارد قدرت نمي‌شود يا منتقد قدرت است؟
منتقد قدرت است، اما همان‌طور كه عرض كردم ما مخالف و منتقد قدرت خيلي داريم و اين يكي از ويژگي‌هاي روشنفكري است، اما فقط با اين ويژگي كسي روشنفكر نمي‌شود.

با همه اين توضيحات آن ويژگي اصلي يا گوهر روشنفكري چيست؟
به نظر شخص من، گوهر روشنفكري قضاوت براساس وجدان است، وجدان شخصي. البته فكر نمي‌كنم تعريف من تعريف جامع و مانع علمي يا منطقي باشد، اما دريافتي از روشنفكر دارم كه براساس آن روشنفكر صادق هدايت است، روشنفكر جلال‌آل‌احمد است، روشنفكر احمد شاملو است، روشنفكر فريدون آدميت است و … روشنفكري ابعاد گوناگون دارد. يك كسي چپ مي‌زده، يك كسي طرفدار حكومت پارلماني بوده، يك كسي اساساً مثل نيما يوشيج در چيزي دخالت نمي‌كرده، مگر به اجبار. با اين حال بايد يادمان باشد كه هيچ كس همه عمرش روشنفكر نيست، هر 24 ساعت شبانه‌روزش نيز. به نظر من روشنفكر كسي است كه از دانش‌هاي زمان خودش آگاه است (نه لزوماً اينكه مسلط است، چون اين شرط سنگين است) و براساس وجدان شخصي داوري مي‌كند. يعني يكي از ويژگي‌هاي روشنفكر قضاوت فردي است. به طور مثال وقتي روشنفكر به عضويت حزبي درآمد، ديگر روشنفكر نيست، چون قضاوتش را مصلحت تعيين مي‌كند و نمي‌تواند براساس وجدان شخصي‌اش قضاوت كند.

پس مي‌توانيم بگوييم كه روشنفكرها مي‌توانند به تعداد همه آدم‌ها گرايش‌هاي متنوعي داشته باشند، چون وجدان شخصي…
به نظر من همين طور است. البته طبعاً درجات دارد و شما مي‌بينيد كه برداشت‌ها و وجدان شخصي يك وقت در جامعه اثر مي‌كند، يك جو انديشه‌اي به وجود مي‌آورد، يا آثاري پديد مي‌آورد كه روي نسل‌هاي بعدي اثر مي‌گذارد. آن وقت ما مي‌توانيم بگوييم روشنفكر مؤثر يا روشنفكر نامؤثر.
نكته مهمي كه به نظر مي‌رسد اين است كه روشنفكر از راه‌هاي از پيش تحميل شده يا از پيش انديشه شده هيچ وقت حركت نمي‌كند. اين برداشت شخصي من است، البته واژه روشنفكر ترجمه واقعي انتلكتوئل هم نيست، ولي آن مفهومي كه در ايران به خصوص از مشروطيت تا الان وجود دارد، يك چيز مشترك را در تمام اينها نشان مي‌دهد كه اتفاقاً مي‌توانسته در جناح‌هاي مختلف وجود داشته باشد!

مي‌شود اين‌جوري تصور كرد كه روشنفكر هميشه نگاهي هم به بيرون از جامعه خودش داشته و دارد.
بعضي از انديشمندان غربي مثل روتي هم يگانه راه ارزيابي فرهنگ خودي و دستيابي به شناخت و آگاهي از خود را آشنايي با فرهنگ غيرخودي مي‌دانند. تاريخ روشنفكري ايران را هم كه نگاه كنيم، روشنفكران چپ گوشه چشمي به شوروي داشته و روشنفكران ليبرال گوشه چشمي به غرب داشته‌اند.
ببينيد بحث مدرنيته و سنت يك بحث جديد است، اما آيا‌ پيش از اين ما روشنفكر نداشتيم؟ در واقع مي‌شود گفت: روشنفكر به يك تعبير مسائل جديدي را طرح مي‌كند. او فكر را مي‌گيرد يا به خودش معطوف مي‌كند. ولي قبل از آن در حقيقت به عصر خودش نگاه مي‌كند. هم مي‌كوشد كه تعريفي از عصر خودش بكند و هم مي‌كوشد كه در واقع به نظر من راهي به طرف روشنايي، آزادي و زيبايي جست‌وجو مي‌كند.

پس شما با اين تعريف كه روشنفكري را وابسته مي‌كند به عصر روشنگري و روشنفكري را زاده عصر روشنگري مي‌داند، موافق نيستيد؟ البته در كشور خودمان اگر بخواهيم به لحاظ تاريخي از اين منظر نگاه كنيم، روشنفكري از دوره قاجار شروع مي‌شود.
من يادم است قبل از انقلاب رئيس دانشگاه تهران دكتر نهاوندي يك وقتي صحبتي كرده بود گفته بود « روشنفكر كسي نيست كه در كافه‌ها با همه چيز مخالفت كند، من فكر مي‌كنم روشنفكر يعني متخصص.» من يك مقاله در روزنامه اطلاعات نوشتم و گفتم‌ كه اين تعبير روشنفكر نيست. پيش از اين كه اين حرف‌ها باشد، ما در ايران قديم يك مفهومي داشتيم به نام حكيم كه تقريباً مشابه با روشنفكر بود، يعني فردوسي به تعبيري روشنفكر هم هست نسبت به عصر خودش. در حالي كه اصلاً بحث سنت و مدرنيته مطرح نيست. كسي كه به نظرش مي‌رسد كه از طريق يك زبان ملتي را زنده كند، نمي‌توان او را روشنفكر نخواند و به همين دليل به فردوسي و ناصرخسرو حكيم مي‌گويند براي همه شعرا چنين صفتي را به كار نمي‌برد.
من تصورم اين است كه نبايد فكر كنيم روشنفكر يك مخلوق جديد است. كسي كه به هر حال با بهره‌مندي از فرهنگ‌هاي زمان خودش در حدي كه مي‌تواند پيشرفتي حاصل مي‌كند، روشنفكر است. مثل ابن سينا. ابن سينا وقتي «معراج‌نامه» را مي‌نويسد: شما با يك روشنفكر آن زمان طرف هستيد. البته امروز ممكن است مسائلي كه آنجا مطرح شده بديهي باشد، اما آيا ممكن نيست كه چند قرن بعد هم تعريف جديدي از روشنفكر ارائه كنند و روشنفكر امروز از نظر آنان اصلاً روشنفكر نباشد؟ اگر اين جوري نگاه كنيم مسلماً اين تعريف هم دوره بعد منسوخ مي‌شود.

پس مي‌توانيم بگوييم هر كسي كه يك قدم از زمانه خودش پيش‌تر رفته باشد يا پرسشي در زمان خودش مطرح كرده باشد، يا انتقادي مطرح كرده باشد و انديشه را يك پله بالاتر برده باشد مي‌توانيم به او بگوييم روشنفكر در واقع شما به نوعي پيشرو بودن را گوهر روشنفكري مي‌دانيد.
البته پيشرو بودن به تنهايي كافي نيست، بايد پيشروي باشد كه به انديشه مجهز باشد.

رابطه روشنفكري با دين چه‌طور مي‌تواند باشد؟ الان بحث روشنفكري ديني را داريم و بعضي اعتقاد دارند كه اين مفهوم، مفهوم متناقضي است. نظر شما در اين باره چيست؟
اينجا موضوع متافيزيك مطرح مي‌شود و اين پرسش مطرح مي‌شود كه آيا اگر يك آدمي در ذهن خودش به يك بعدي از متافيزيك معتقد باشد، مي‌توانيم از اصطلاح هگل يعني دايره- مربع يا مربع مدور برايش استفاده كنيم؟
ما تاريخ را كه نگاه كنيم به يك تعبير، همين‌هايي كه ما به اسم حكيم از آنان نام مي‌بريم مثل خيام، فردوسي، حافظ، ابن‌سينا يا ناصرخسرو، اينها كم و بيش انديشه‌هاي متافيزيكي داشتند (حتي اگر نگوييم كه متدين بودند). حالا چون انديشه متافيزيكي داشتند بايد بگوييم روشنفكر نيستند؟ من چون معتقد هستم كه آنها روشنفكرند، فكر مي‌كنم كه نبايد در اين موضوع زياد سخت گرفت. اغلب روشنفكران تاريخي‌ ما به عرفان آغشته‌اند، عرفان هم به هر حال يك بعد معنوي متافيزيكي دارد. در نهايت اين طور مي‌توانيم بگوييم نبايد براي زندگي امروز پاسخ‌هاي از پيش تحميل شده ارائه كرد. اگر متفكري اينگونه نباشد و مذهب را يك چيز خصوصي بداند مي‌تواند روشنفكر باشد.

در مورد رابطه روشفنكري با ايدئولوژي چه؟
من تصورم اين است كه ايدئولوژي اصلاً خلاف روشنفكري است. حالا هر ايدئولوژي كه باشد. اما باور شخصي با روشنفكري منافاتي ندارد و همان طور كسي كه عاشق است مي‌تواند روشنفكر باشد، كسي هم كه متدين است مي‌تواند روشنفكر باشد. آيا كسي كه عاشق است نمي‌تواند روشنفكر باشد؟

به نظر شما اين مشكل از آنجا ناشي نمي‌شود كه ما روشنفكري را مفهومي جهاني مي‌دانيم و به مسائل بومي اعتنايي نداريم؟
بله، من بحثم اين است كه روشنفكري را در يك فراگرد تاريخي بررسي كنيم، آن وقت به اين تندي قضاوت نخواهيم كرد كه روشنفكر ديني يك پارادوكس است و اينقدر حكم مطلق صادر نخواهيم كرد. اين موضوع در ادبيات هم مطرح شده، بعضي‌ها مي‌آيند و مي‌گويند ادبيات قديم ايران 99 درصدش اصلاً شعر نيست. من به نظرم اين داستاني كه آدم با صفات سلبي شروع‌ كند، خودش خلاف روشنفكري است.

ما وقتي بحث از روشنفكري مي‌كنيم، به خصوص در ايران، يك جورهايي به روشنفكري فرانسه مي‌رسيم. اين سنت كافه نشيني هم كه در ميان روشنفكران ايراني پيش از انقلاب رواج داشت، سنتي فرانسوي است. اين در حالي است كه در جوامع ديگري مثل آمريكا و انگليس هم روشنفكر هست و جالب‌تر اينجاست كه به لحاظ تكنولوژيك هم در دوره‌هايي روابط مؤثرتري با ايران داشته‌اند. چرا روشنفكري فرانسوي اين قدر در ايران نفوذ پيدا مي‌كند. البته يك دوره‌اي روشنفكري چپ متأثر از شوروي هم رواج داشت، اما فرانسه تأثيرش عميق‌تر است.
ببينيد، ما از دوران تيموريان سنت قهوه‌ خانه‌نشيني داريم. در قهوه‌خانه شعر مي‌خواندند، حرف مي‌زدند، قهوه‌خانه‌ هم خودش ترجمه كافه است. اين مي‌تواند يك دليل براي پذيرفتن سنت كافه‌نشيني روشنفكري فرانسه باشد و از سوي ديگر هم شايد بتوانيم بگوييم روشنفكرهاي فرانسه از لحاظ كمي بيشتر هستند. حتي در نيويورك آمريكا هم يك جناح روشنفكري بزرگ هست كه در منطقه‌اي هستند كه اصلاً به سبك فرانسه اداره مي‌شود و همان كافه‌ها و همان نوع زندگي را دارد.

خب آنجا كه سنت قهوه‌نشيني نداشته‌اند. پس چرا روشنفكري فرانسه نفوذ پيدا كرده است؟
علتش نفوذ و كميت عظيم روشنفكري فرانسه است. اگر شما آن دوره‌اي را فرض كنيد كه مي‌گفتند هربرت ماركوزه در آمريكا يك روشنفكر است،‌ يك ماركوزه در آمريكا بود و صدتا مثل او در فرانسه. درباره كشور خودمان يك دليل اضافي هم وجود دارد كه ما در ايران هميشه با منافع استعماري انگليس و روس طرف بوديم. اينها هميشه بدنام بودند، به همين دليل در دوره قاجاريه كه آمدند آثار غرب را ترجمه كنند، اول فرانسه را انتخاب كردند، چون فرانسه در ايران بدسابقه نبود. البته آمريكا هم بعد از جنگ جهاني دوم يك مدت جنبه آزادي‌بخش داشت، بعد شد كودتاچي. به هر حال زمينه فكري ايراني‌ها آماده بود كه از فرانسوي‌ها بپذيرند. البته در جهان هم اين‌طور بود كه اغلب جنبش‌هاي فكري از فرانسه شروع شده بود.

چرا جنبش‌هاي فكري از فرانسه شروع مي‌شود. الان هم كه نگاه مي‌كنيم همه فيلسوف‌هايي كه منشي غيرمحافظه‌كارانه دارند، از فرانسه‌اند؛ مثل فوكو، بودريار، ژيل دلوزو...
اتفاقاً نكته جالبي در اينجا وجود دارد. اتفاقاً اين حركت‌هاي تروريستي كه از 20 سال پيش در اروپا بود مثل بريگارد سرخ يا... اينها اغلب در دانشگاه‌هاي فرانسه تحصيل كرده‌اند، اما بحث اين است كه چرا اينها دكانشان را در فرانسه باز نكرده‌اند و رفته‌اند آلمان و ايتاليا؟ در اين زمينه مي‌شود خيلي حرف‌ها زد، يكي اين كه زمينه خشونت در فرانسه فراهم نبود. شما ببينيد، حتي كسي مي‌آيد در فرانسه عليه پايه‌هاي رژيم حرف مي‌زند يا عليه سدسازي و برق و اينها حرف مي‌زند و حتي به عنوان طرفداري از محيط زيست اقدام هم مي‌كند، اما جامعه يك جوري او را تحمل مي‌كند و به يك شكلي برخورد مي‌كند كه به خشونت نمي‌رسد. اين فرهنگ هر چيز مخالف و حتي براندازي را در خودش هضم مي‌كند. اگر چيزي را كه همه قبول دارند، تو بگويي، كسي نمي‌گويد خائن!

البته در ايران يك دوره‌اي هم روشنفكري چپ خيلي پررونق‌ بود و روشنفكران متأثر از شوروي بودند. اما اين دوره خيلي كوتاه بود.
بله، فكرش را بكنيد، در حالي كه شوروي تمام اروپاي شرقي را خورده و از طريق ضميمه كردن كشورها جلو آمده بود، يك حزب كمونيست قوي در فرانسه بود، خيلي هم استاليني بود، ولي آنها هم بالاخره به «اروكمونيست» مي‌رسند. همه چيز از طريق مفاهمه و از طريق دموكراتيك اتفاق مي‌افتد. در انگلستان هم با معمايي رو‌به‌رو هستيم، هم آزادي هست، هم همه كليسا را قبول دارند و هم ملكه را قبول دارند.
من يك بار در هايد پارك لندن بودم يك سياه‌پوستي داشت به ملكه انگليس با لفظ خيلي بدي مثل بدكاره فحش مي‌داد و داد مي‌زد كه همين الان راه مي‌افتيم و مي‌رويم كاخ را روي سرش خراب مي‌كنيم. وقتي سخنراني‌اش تمام شد و راهش را كشيد برود، پليس گفت: راه كاخ از اين طرف است، چرا آن طرفي مي‌روي؟ به‌هرحال، فراموش نكنيد كه هرچند ما در ايران خودمان هم، آدم‌هايي را داريم كه بالقوه طالبان هستند، اما جامعه اجازه نمي‌دهد كه ميدانداري كنند. ما با اروپا خيلي فاصله داريم. اما در منطقه خودمان خيلي پيش رفته‌ايم.

اگر موافقيد درباره روشنفكري ايران صحبت كنيم، البته از منظري آسيب‌شناسانه. شما با اين نگاه تاريخي كه داريد، چه تحليلي از وضعيت روشنفكري در ايران داريد؟
اگر بخواهيم از دوره مشروطيت شروع كنيم، بايد به عوارض و عواملي در قبل از آن هم توجه كنيم. مثلاً يغما، براي عصر خودش روشنفكر بود. به قولي مرغ‌طوفان انقلاب مشروطيت ايران بود. يا مثلاً وقتي قائم‌مقام فراهاني، در دوران قاجاريه مي‌بينيم كه آدمي مثل ميرزا آقا كرماني هست كه به هر حال روشنفكر است؛ يا مثل ميرزا حبيب اصفهاني. به نظر من در اين دوره روشنفكران تولد تازه‌اي داشتند. مجاهدات آنها باعث شد كه قانون اساسي مشروطيت متولد بشود، آن هم در كشوري كه ملتش را به شكل يك رعيت مي‌ديد يا در اين دوره كسروي هست.
دوره مظفرالدين شاه كه هنوز فرمان مشروطيت هم امضاء نشده بود، روشنفكران به نظر من نسبت به روشنفكران دوره بعد موفق‌تر بودند (البته نه اينكه روشنفكرتر بودند، بلكه از نظر نتايج اجتماعي موفق‌تر بودند) توانستند قانوني را به يادگار بگذارند كه در حقيقت سند تولد يك ملت است و حاصلش تبديل رعيت به ملت است. يادداشت‌هاي كتاب‌هاي آدميت در اين مورد خيلي روشن‌گر است، چون همه كتاب‌هايش در مورد اين دوره است. بعد مي‌رسيم به روشنفكري زمان رضاشاه صادق هدايت يا نيما يوشيج به تعبيري روشنفكران دوره رضاشاه هستند، ولي به نظر من اينها مخلوق مشروطيت هستند. ريمون آرون جمله‌اي دارد كه خيلي جالب است. مي‌گويد كه هر دوره تاريخي نه بر اساس پيشرفت‌ها و شاخص‌هاي پيشرفت اقتصادي و اجتماعي، كه بر اساس مدلي كه از انسان ارائه مي‌دهد، سنجيده مي‌شود.
مدلي كه زمان رضاشاه از انسان درست شده، مديراني اداري هستند. مديراني كه سخت‌كوش و پركارند، اما مغزشان بيشتر از دستور كار نمي‌كند. اگر روشنفكري هم پيدا بشود كسي است كه با اين سيستم مخالف است.

يعني انسان مطلوبي كه جامعه دنبال اوست.
بله. يعني مديراني بودند كه مثلاً مي‌رفتند راه‌آهن مي‌ساختند. زحمت هم مي‌كشيدند. اما در حدود چارچوب‌هاي شخصي. براي همين در حوزه علوم انساني عمليات ابداعي در زمان رضاشاه كم است و بيشتر تحقيقات تاريخي انجام مي‌شود، چون در تحقيقات تاريخي لازم نيست خودت را وسط‌بگذاري و انديشه‌اي را ابراز كني.

يا خلاقيت داشته باشي!
بله. يا خلاقيت داشته باشي! اين است كه خانلري در سخنراني‌اش در كنگره نويسندگان ايران در خانه ايران ـ شوروي سال 1325 مي‌گويد كه ادبيات ابداعي در دوره رضاشاه كاملاً از بين رفت و تحقيق در متون تاريخي كه هيچ خطري ندارد باب شد. و اين وضعيت تأثيرش را بعدتر مي‌گذارد، در روشنفكري بعد از شهريور 1320. تسلط حزب توده آنچنان مي‌شود كه اگر تو با‌سواد بودي و اهل هنر بودي يا شاعر بودي يا روشنفكر بودي يا بايد توده‌اي مي‌شدي يا مي‌گفتند ساواكي هستي. اين چيزي بود كه آنها درست كرده بودند. شما مي‌توانستي قصاب باشي، نجار باشي كاري نداشتند، ولي اگر اهل‌قلم بودي و در آن حزب نبودي، دستگاه ارعابي بود كه قشنگ لجن‌مالت مي‌كرد و مي‌گفت كه تو مال دستگاهي.

داريوش آشوري هم اگر اشتباه نكنم در مصاحبه‌اي كه اكبر گنجي در راه‌نو با او داشت به رويه حزب توده در انگ زدن به روشنفكراني كه با آن حزب نبودند اشاره‌ كرده بود و اعتقاد داشت كه اين فضا تفكر را در ايران عقب انداخت. البته او اشارتي هم به فعاليت‌هاي جلال‌آل احمد در همين ارتباط داشت...
تا حدودي درست است. جلال آل‌احمد به نوعي عكس‌العملي در مقابل حزب توده بود، ولي با همان تعصب و حساسيت و با همان نوع حرف زدن. البته، با اين حال جلال آل‌احمد و ديگران كار بسيار مهمي كردند و يخ وحشت حزب توده را شكستند و يك گروه واحد از روشنفكران حزبي را به دو گروه تبديل كردند و مجله علم زندگي را منتشر كردند كه مثلاً شعر نادرپور را هم داشت. ما به هر حال اين را در زمينه روشنفكري شهريور 20 نگاه مي‌كنيم. خوشبختانه انشعاب خليل ملكي و ديگران باعث شد كه فضا بهتر شود. آنها به هم تهمت مي‌زدند، اما مي‌شد از يكي از آنها به ديگري رفت. به هر حال، در ادامه اين فضاي مطلق‌انديشانه بود كه شما در دوره انقلاب مي‌بينيد كه هر گروهي مي‌گويد كه تنها راه رهايي راه من است. اين به نظر من تربيت حزب توده است كه حتي وقتي مخالف هم بودند هم اين‌جور برخورد مي‌كردند.

يعني دستگاه فكري يكي است؟
بله، آل‌احمد تا حدي كه مخالف نظام بود سرزنده و مؤثر بود. به نظر من دهه 50 دهه آل‌احمد است. حالا اشتباهات تاريخي هم داشت. اين اشتباه تاريخي عجيب غريب را هم او داشت كه شيخ فضل‌الله نوري را مقدس مي‌دانست. اين كار آل‌احمد بود، براي اينكه مي‌خواست يك ساز مخالف بزند و شما ديديد كه ساز مخالف‌زدن در فضاي روشنفكري خيلي معمول است. يعني يك چيزي مخالف همه بگو، فيل هواكن، مثلاً برو عليه فردوسي حرف بزن. مثلاً بگو رستم، شعبان بي‌مخ بوده! اينها علي‌رغم ارزش ذاتي هنرشان به نظر من در واقع در بعد انديشه مشكل دارند، به هر حال مخلوق جامعه‌بسته‌اند. ولي در قضاوت نسبت به گذشته نبايد بي‌رحم بود. يكي از من در آلمان پرسيده بود كه نظر شما درباره روشنفكران خارج از كشور چيست؟ اسم هم برده بود، مثلاً دكتر [...] كه استاد ماركسيسم بوده. گفتم اين حضرات در دوره‌اي كه بايد به نقد اتوپياي دكتر شريعتي مي‌پرداختند، داشتند ثابت مي‌كردند كه رفقاي مسكو، ماركسيست نيستند. امروز كدام يكي از همين حضراتي كه ايراد مي‌گيرند در نقد غرب‌زدگي چيزي نوشتند، جز چند تا مقاله. فرق ما با فرانسه در اين است كه فرانسه هم نويسنده نوع آل‌احمد دارد، اما نوع مخالفش هم به همان قدرت هست. اينجا هميشه يك صدا، يك نجات‌بخش، يك دست نجات‌دهنده است. به نظرم به يك تعبير اغلب روشنفكرهاي ما نقص دارند...

... و نقص‌شان هم در واقع همان مطلق‌انديشي است.
بله. كاملاً؛ حتي كساني كه ظاهراً با مطلق‌انديشي مخالف هستند، همين طور هستند. اين به نظر من يك نقص است، چون به طور مطلق رد مي‌كنند، كه مثلاً نمي‌شود مذهب با دموكراسي جور دربيايد. ما از كجا مطمئنيم كه مي‌شود جور ديگري باشد يا نه؟ ما از كجا مي‌دانيم كه برفرض اگر در سال 57 كسي با مشخصات ماندلا در ايران مي‌آمد، چه مي‌شد؟

اگر موافق هستيد به كانون نويسندگان به عنوان يك نهاد روشنفكري بپردازيم. در واقع اگر به اين تعبير روشنفكر سكولار يا روشنفكر ديني يا ديندار قائل باشيم، مي‌توانيم بگوييم كه كانون اجتماع روشنفكري سكولار ايران است. ممكن است كه ...
البته ما چند تا روحاني هم داشتيم!

چه كساني بودند؟
يكي از آنها شيخ مصطفي رهنما بود. غير از ايشان آدم‌هاي متدين هم داشتيم. من خودم سردبير يكي از مجلات كانون بودم كه مثلاً در مورد ضربت‌خوردن حضرت علي هم شعر چاپ مي‌كرد. از آن طرف شعر آته ايستي هم بود، ولي مجموعاً مي‌شود گفت بله، كانون، سكولار بود.

شما عضو مؤسس كانون هم بوديد. كانون چگونه شكل گرفت؟ ظاهراً قبل از شما هم كارهايي شده بود. مثل همين جمعي كه آقاي خانلري اينها تشكيل داده بودند؟
در آن كنگره كه قبل از كانون برگزار شد، صحبت اين بود كه كنگره بايد وظايفي براي نويسنده تعيين كند. در اين كنگره هم طبري اين حرف را مي‌زند، هم بزرگ علوي. خانم فاطمه سياح هم مي‌گويد. بعد هم در قطعنامه كنگره مي‌نويسند كه ايران بايد با دموكراسي‌هاي مردمي ارتباط نزديك داشته باشد. ماده يك اين است و در ماده سه آمده است كه اتحاد شوروي و ساير دموكراسي‌هاي مردمي.
در حالي كه چنين تعبدي در كار نويسندگان اصلاً معنا ندارد.

آقاي خانلري هم با اينها نزديك بود؟
ببينيد آن موقع حزب توده، آزاد بود. يعني رسمي بود. يك جمعي در حوزه روشنفكري بود. البته خانلري حزبي نشد، مثل صادق هدايت. اينها رفقاي يكديگر بودند.

اين كنگره ربطي هم به كانون دارد؟ مثلاً آيا مقدمه تشكيل كانون نيست؟
اصلاً. كنگره نمي‌تواند مقدمه باشد. چون كانون نويسندگان مي‌گويد كه در قدم اول هيچ دولتي حق ندارد گزمه وقيم ادبيات باشد. اين بيانيه سال 1347 كانون است و جزء مرامنامه است. در صورتي كه در كنگره صحبت اين بود كه نويسندگان بايد با «دموكراسي‌هاي مردمي» مرتبط بوده و در طريق طبقه رنجبر بنويسند، اصلاً قطعنامه كنگره اين را مي‌گويد.

يعني به جاي اينكه طرفدار آزادي نويسنده باشند، يك قيدي هم برايش اضافه مي‌كنند؟
بله قيدي هم اضافه كردند. اصلاً هيچ ارتباطي بين كانون و آن گروه نبود.

حتي افرادش هم مشترك نبودند؟
در كنگره نويسندگان ايران در سال 1335 خيلي‌ها از پژمان بختياري تا علي‌اصغر – هر كدام از ديد خود- حكمت حرف زدند. اما ديد غالب كه خيلي مطرح مي‌شود، ديد شوروي است. احتمالاً صادق هدايت هم با اين كه رئيس كنگره بود، به همين دليل حرف نمي‌زند، با اينكه به‌طور مسلم هدايت با اين‌جور تعهدات مخالف بوده است. البته يك عده از اينها آمدند كانون نويسندگان، ولي نكته اساسي در اين است كه دو تا گرايش توده‌اي م. به آذين و گرايش خليل ملكي و آل‌احمد به وسيله امثال ماها تلطيف مي‌شد، چون ما نسل جواني بوديم كه هيچ كدام از اين گرايش‌ها را نداشتيم. آنها به خاطر ما كنار هم مي‌نشستند و اگر ما نبوديم اصلاً با هم نمي‌نشستند. علتش هم اين بود كه اينها به شدت با هم بد بودند. يك دعواي حيدري نعمتي راه افتاده بود كه اگر هم مثلاً يك پليس مي‌زد يكي از آن طرف را كشت مي‌گفتند كه خوب كاري ‌كرد!

در همان زمان هم نويسنده‌هايي بودند مثل شريعتي يا بازرگان يا ديگران، اينها هيچ ارتباطي با كانون نداشتند؟ ظاهراً بحثي هم براي عضويت آنها در كانون مطرح شده بود...
يك روز آل‌احمد با كمي خودداري گفت يك‌سري نويسنده مذهبي هستند كه مي‌خواهند به كانون بپيوندند، نظر شما چيست؟ سكوتي شد و همه نگاه كردند به سه دسته مخالفان مرامي جلال يعني به آذين و ديگران. به آذين گفت به نظر من تك‌تك پيوستنشان اشكالي ندارد، اما به صورت فراكسيوني نمي‌توانند بيايند. در حقيقت موافقت مشروط داشت. البته آن طرف هم كششي نبود، چون موضوع ادامه پيدا نكرد.

يعني در حد همين حرف ماند؟
بله؛ البته ما مي‌دانستيم كه آل‌احمد با مهندس بازرگان نزديك است، با آيت‌الله طالقاني ارتباط نزديك دارد. آنها مي‌توانستند بيايند كانون عضو بشوند. البته حرف به آذين هم، از يك نظر درست بود، آنها نبايد به شكل فراكسيوني مي‌آمدند. بلكه مرامنامه‌اي كه بارها چاپ شده بود، بايد اين مرامنامه را مي‌پذيرفتند و قبول مي‌كردند كه براي آزادي بيان بدون هيچ استثنا و حذفي كار كنيم و هيچ دولتي حق نداشته باشد قيم ادبيات باشد. نويسندگان هم قيم و گزمه همديگر نباشند.

كانون چگونه شكل گرفت؟ گويا شما هم در اولين هيأت مؤسس كانون حضور داشتيد؟
9 نفر بوديم كه يك بيانيه‌اي را امضاء كرديم درباره تحريم كنگره نويسندگان ايران كه قرار بود اسفند سال 1346 در حضور فرح برگزار شود. ما يك عده جوان بوديم كه گروهي داشتيم به اسم طرفه. اسماعيل نوري علاء بود، بهرام بيضايي بود، نادر ابراهيمي بود، اسلام كاظميه بود... اين گروه بسيار جوان بود و ما همه يكي دو تا كتاب تازه چاپ كرده بوديم. آل‌احمد از اين پيشنهاد ما كه نامه‌اي بنويسيم و كنگره را تحريم كنيم استقبال كرد قرار شد بگوييم چون آزادي بيان وجود ندارد، اصلاً سازمان ملي نويسندگان وجود ندارد و كنگره ملي را بايد سازمان ملي نويسندگان برگزار كند نه دولت.

قرار بود طيف مشخصي از نويسنده‌ها در اين كنگره شركت كنند؟
برگزاري‌اش اعلام شده بود و وزارت فرهنگ و هنر عده‌اي را دعوت مي‌كرد. البته، حتي ممكن بود كه ما جوان‌ها را هم دعوت نكنند، ولي ما گفتيم يك‌جوري اعلام امتناع كنيم. اين پيشنهاد در كافه فيروز تهران در حضور آل‌آحمد شكل گرفت و ماجرايش بارها چاپ شده، حتي در كيهان هم نقل شده است. به هر حال ما در خانه داريوش آشوري جمع شديم و اين نامه را در 9 نسخه نوشتيم و هر 9 نفر آن را امضاء كرديم و شروع كرديم به امضاءگرفتن و بيش‌تر از 50 نفر امضاء كردند. در واقع بنيان‌گذاران 9 نفر هستند. پنجاه و خرده‌اي هم هيأت مؤسس را تشكيل مي‌دهند. بعد كه دولت متوجه شد اصلاً كنگره را لغو كرد، ولي ما متوجه شديم كه بايد يك اتحاديه آزاد نويسندگان اين كنگره را تشكيل بدهد و خودمان بياييم اين هيأت را تشكيل بدهيم و كانون نويسندگان از اينجا پا گرفت.

ولي شما با اينكه عضو آن 9 نفر بوديد، در اولين هيأت دبيران حضور نداشتيد؟
نه من اصلاً نامزد نشدم، چون فكر مي‌كردم جوان‌تر از آن هستم كه اين كار را بكنم. نادر‌پور، به آذين، كسرائي، سيمين دانشور و ساعدي و بيضايي جزو هيأت دبيران بودند. البته ساعدي و بيضايي عضو علي‌البدل بودند.

جلال آل‌احمد هم نبود؟
نه جلال هم نامزد نشد، ما هم رأي جلال را داديم به خانم دانشور.

مخالفت دولت با كانون از همان آغاز شروع شد؟
به هر حال طبيعتاً آزادي‌اي كه ما مي‌خواستيم با محرمات سلطنت برخورد مي‌كرد. در آزادترين شرايط اين محرمات وجود داشت و در سخت‌ترين شرايط به رئيس‌ كلانتري هم نمي‌شد حرفي زد. سانسور اين‌طور رفتار مي‌كند، مثل يك لكه روغن‌ پخش مي‌شود؛ و رفته‌رفته حوزه‌اش را وسيع‌تر مي‌كند.

ماجراي طيف به‌آذين چه بود؟ اخراج شدند يا بيرون رفتند؟ اصل موضوع از چه قرار بود؟
اخراج شدند، چون حزب توده مي‌گفت بايد برويم و به خط امام بپيونديم. البته پيش از آن به اين شكل بود كه سال 1357 كانون دوباره تجديد حيات كرد و سال 58 ائتلافي با حضور شاملو، به‌آذين و ساعدي شكل گرفت.

شاملو كه به آل‌احمد نزديك‌تر بود؟
بله، به آل‌احمد نزديك‌تر بود و توده‌اي ها هيچ دل‌خوشي از او نداشتند. در سال 58 هيأت دبيران جديد انتخاب شد كه شاملو، پرهام، ساعدي، خويي و يلغاني بودند. اينها مي‌خواستند دوباره شب‌شعر برگزار كنند و به‌آذين و دوستانش مي‌گفتند كه شما مي‌رويد در اين شب‌ها عليه رژيم تبليغ مي‌كنيد و ما مخالفيم و اين قدر اين موضوع را به روزنامه مردم كشاندند و گفتند آنجا دارد عليه انقلاب توطئه مي‌شود كه فكر مي‌كنم هشتم آبان عضويت آنها تعليق شد؛ و تا كار برسد به مجمع عمومي در اين فاصله سفارت آمريكا اشغال شده بود و اينها آمدند گفتند ما بايد برويم به خط امام بپيونديم.

فكر نمي‌كنيد كه اخراج آنها يك اشتباه بود و مي‌شد با مداراي بيشتري با آنها برخورد كرد؟
داستانش زياد است. آنها مي‌گفتند يا بايد ما اخراج شويم، يا هيأت دبيران اخراج بشوند. هيچ راه صلح‌آميزي را نمي‌پذيرفتند. 200 نفر در مجمع عمومي بودند، مجمع عمومي هشت ساعت طول كشيد، هشت ساعت يادگاري. اينها مي‌خواستند يك چيزي مثل شورا درست كنند و تصميم‌شان را گرفته بودند كه يا اخراج شوند يا كانون را ببرند در خط خودشان كه خط آقاي كيانوري بود. آقاي كيانوري مي‌گفت كه يك روزي امام خميني مرا صدا مي‌كند و نخست‌وزير مي‌شوم.

اين ماجراي ديدار با امام خميني چه بود؟ چه جوري شكل گرفت؟
سال 57 كه رهبر انقلاب آمده بودند و در مدرسه رفاه بودند، پيغام داده شد كه دوست دارند نويسنده‌ها را ببينند.

از طرف چه كسي پيغام داده شد؟
از طرف احتمالاً نعمت آزرم و اينها. بعد، جلسه مشورتي كانون تشكيل شد و گفتند كه چون موضوع ديدار سياسي است، داوطلبان بروند، كانون مخالف نيست، در واقع نظري ندارد. هر كسي دلش مي‌خواهد برود. 20 نفر به عنوان نويسنده داوطلب رفتند. به‌آذين آن موقع مي‌گفت نرويد. ماجراي مخالفت به‌آذين يكي از جاهايي است كه در كتاب من درباره كانون گفتند بايد سانسور شود. جالب است كه دو ماه بعد به آذين شد طرفدار انقلاب. دليل مخالفت اوليه‌اش اين بود كه هنوز كيانوري نيامده بود ايران به‌آذين بر اساس تشخيص شخصي‌اش قضاوت مي‌كرد. اين ماجرا واقعاً براي من عبرت بود، چون به‌آذين براي من آدم شريفي است، وقتي آن جوري تأثير گرفت، پس واي به حال بقيه. براي همين تصميم گرفتم كه تمام عمرم وارد هيچ حزبي نشوم. خلاصه در آن جلسه كه قرار شد داوطلب‌ها بروند براي ديدار با رهبر انقلاب، به‌آذين يك دلايلي مي‌آورد براي مخالفتش، من گفتم آقا اين چه حرفي است كه شما مي‌زنيد. ايشان رهبر محبوب ميليون‌ها آدم است. ما بايد برويم و حرفمان را بزنيم. ما رفتيم حرف خودمان را زديم، ايشان هم حرف خودشان را زدند.

پس شما هم صحبت كرديد؟
يك پيامي خوانده شد كه 20 اسفند سال 57 همه روزنامه‌ها چاپ كردند. در آن پيام آمده بود كه ما زمان شاه با سانسور مبارزه كرديم و حال ضمن تبريك به رهبر ارجمند انقلاب اعلام مي‌كنيم هنوز هم با سانسور مخالف هستيم. ايشان هم گفتند قلم‌هاي شما را شكسته بودند، اسلام قلم‌هاي شما را آزاد كرد، حالا با اسلام آشتي كنيد. اين ماجراي بسيار جالبي است، اما جالب‌تر اينجاست كه مي‌گويند حرف‌هاي به‌آذين را از كتابت دربياور. جالب است كه به‌آذين دو ماه بعد چنان طرفدار شده بود كه به ما مي‌گفت ضدانقلاب. كانون هم اطلاعيه داد كه خوشبختانه دادستان انقلاب اينقدر خام نيست كه حرف‌هاي اينها را قبول كند، چون واقعاً اين نظرها نسبت به ما خطرناك است. بعد هم گفتند يا ما بايد اخراج شويم يا آنها، كه مجمع عمومي هم آنها را اخراج كرد و 30 نفر هم كه عضو حزب توده بودند به حمايت از آنها استعفا كردند. مثل آرين‌پور و ديگران. 5-6 نفر هم مستقل استعفا كردند كه بگويند ما حزب توده‌اي نيستيم، يكي همين آقاي خرمشاهي بود. كامران فاني و نازي عظيما امضا كرده بودند.

آقاي خرمشاهي كه مذهبي هستند؟
بله، اينها در مباني ايدئولوژي با هم مشكل داشتند، ولي با يكديگر آشتي كرده بودند.

بعد از انقلاب چه روندي طي شد؟
بعد از انقلاب هم كانون تا سال 60 كار مي‌كرد. بعد درش را مهر و موم كردند و اموالي را از كانون بردند كه نوار جلسات از آن جمله بود كه خيلي حيف شد. مثلاً همين نوار هشت ساعته كه كاشكي بود و من نگرانم كه رويش چيز ديگري ضبط كرده باشند.

خب، بعد از آنكه سال 60 مهر و موم شد، از چه سالي تجديد حيات شد؟
در واقع كانون تجديد حيات به اين تعبير پيدا نكرد و به شكل يك خاطره باقي مانده است. سال 64 بعد از مرگ ساعدي وقتي ما اعلاميه‌اي به مناسبت درگذشت ساعدي اعلام كرديم و امضا كرديم، دوباره اسم‌هايي زير آن جمع شد به اسم كانون و اتفاقاً روزنامه آزادگان شروع كرد كه اينها دارند دوباره جمع مي‌شوند. ما تازه يادمان آمد كه مي‌توانيم جمع شويم و بعد جلسات مشورتي شكل گرفت كه چه طوري بتوانيم كانون را دوباره فعال كنيم. من هم مي‌رفتم.

يعني برخوردهاي حكومتي از اينجا شروع شد؟
نه برخوردها از زمان نامه 134 نفر شروع شد كه عنوانش «ما نويسنده‌ايم» بود.

نامه كه اينجا منتشر نشد؟
بله، مي‌دانيد كه يك جمله‌اش يعني «كار جمعي ما براي حفظ استقلال فردي ماست» شعار سال انجمن قلم جهاني شد. برخوردها از اين نامه شروع شد. تا قبل از آن چيزي نبود و بعد هم كه ما اعتراض كرديم به بازداشت سعيدي سيرجاني يا عباس معروفي سردبير گردون، برخوردها ادامه پيدا كرد. بعدها كانون نويسندگان موقت تشكيل شد. سال 77 دوباره هيأت دبيران انتخاب كرد؛ تا سال گذشته كه دستور داده شد سالن در اختيار اينها نگذارند (سالن اتحاديه ناشران را).

ظاهراً شما در ماجراي اتوبوس هم بوديد؟
بله من در اتوبوس هم بودم.

ماجراي اتوبوس برخورد با كانون بود يا برخورد با جمعي از روشنفكران؟
ظاهراً با همه نويسندگان كانون بود...

فكر مي‌كنيد چرا با كانون اين قدر مخالفت مي‌شود؟
من خودم هم فكر مي‌كنم كه اين كانون مگر چقدر خطر دارد!

من فكر نمي‌كنم اين موضوع خيلي پيچيده باشد و كسي نداند. پس واقعاً به نظر شما ماجرا چيست؟
به نظرم بخشي از اين ناشي از حقد نويسندگان شكست خورده است، نسبت به نويسندگان موفق. من غالباً اين طور فكر مي‌كنم. جنبه رواني خيلي در اين ماجرا دخيل است. چون كارهاي كانون نتيجه سياسي عملكردي ندارد.

در واقع كانون به حوزه عمل سياسي وارد نمي‌شود؟
مثلاً اگر اين 20-30 نفر داخل اتوبوس را كشته بودند،چي مي‌شد، جز اين كه حضرات امتحان كرده بودند كه دستگاه‌هايشان خوب كار مي‌كند يا نه؟ آخر كشتن اينها چه فايده‌اي داشت؟ من اصلاً نمي‌فهمم چه خطري بودند. به نظر من يك عقيده شتابزده‌اي اين كارها را مي‌كند. يك بار وقتي ريختند توي ‌گردون، كيهان يك مقاله‌اي نوشته بود كه معروف شد، عنوانش ويت‌كنگ‌هاي كافه‌نشين بود، در آن مقاله به من هم فحش داده بود. خب كيهان كه جواب ما را چاپ نمي‌كرد، يك مدتي گذشت چهار تا از بچه‌ها شكايت كردند به دادستاني كه آقا كيهان دارد تحريك مي‌كند كه ما را بكشند. وقتي ما شكايت كرديم. كيهان نوشت ترسوها، طبق قانون مطبوعات شما اول بايد به ما جواب بدهيد، اگر ما چاپ نكرديم، آن وقت شكايت كنيد. آن وقت من به كيهان نامه نوشتم كه خوشبختم كه اعلام كرده‌ايد به كساني كه توهين شده، جواب بدهند، من هم جواب به شما مي‌دهم.

جوابتان كه چاپ نشد. من يادم هست كه در جواب يكي از نويسنده‌هايي كه جواب داده بود، كيهاني‌ها گفته بودند كه دو خطش مربوط به شما مي‌شود و طبق قانون مطبوعات چهار خط مي‌توانيد جواب بدهيد يا يك همچين جوابي!
نه چاپ نشد. اما من نوشته بودم كه جمع اينها 40 نفرند، نه اسلحه دارند، نه جمعيت دارند، اينها چه خطري هستند كه شما به خاطر آنها حرف خدا را كه مي‌گويد قول‌ها را بشنو و احسن آنها را انتخاب كن، زير پا مي‌گذاريد؟ اينها مگر چه خطري هستند؟ عباس معروفي گفت اگر اينها اين را چاپ نكنند، من چاپ مي‌كنم. به او پيغام دادند اگر چاپ بكني ديگر نمي‌تواني در ايران زندگي بكني. معروفي اين را چاپ كرد و همان روز يك عده ريختند دفتر مجله‌اش را اشغال كردند و 9 يا 11 نفر از ما را دادستاني احضار كرد. خيلي برخوردها توهين‌آميز بود، ولي بايد بگويم كه موضوع با پادرمياني سيد احمد خميني حل شد كه خدا بيامرزدش. خانم دانشور به او ماجرا را گفته بود. او هم گفته بود مي‌گويند اينها جلسه تشكيل داده بودند و توطئه كرده بودند. خانم دانشور هم گفته بود جلسه تشكيل داده‌اند، ولي لطيفه مي‌گويند، شعر مي‌گويند! سيد احمد خميني گفته بود به آنها بگو نروند من مسأله را حل مي‌كنم. من در كتابم هم كه در خارج از كشور چاپ شده اين را نوشته‌ام. سيداحمد خميني حالا كه دستش از دنيا كوتاه است و تعريف از او مجيزگويي نيست، من از او متشكرم.

هيچ وقت به اين فكر نيفتاديد كه گفت‌وگويي انجام شود تا در گفت‌وگو بكوشيد اينها را قانع كنيد كه واقعاً خطري نيست؟
يعني يك بحث اقناعي شكل بگيرد! چرا، واقعاً هر وقت من مستقيم با فردي از اينها نشستم توانستم او را نسبت به خيلي از چيزها قانع بكنم. ولي براي اين كه بشر جاهل به دنيا مي‌آيد و به محض تولد، مال اردوي جهل است،‌در عمل اتفاق خاصي نمي‌افتد. ساختن و پروردن يك عمر زمان مي‌برد. من هميشه مي‌گفتم ما كه اولاً پنهان‌كار نبوديم كه يك چيزي بگوييم، ولي كار ديگري بكنيم، كاملاً معلوم است كه امثال بنده نه در هيچ حزبي بودند، نه دست به كار عملي زدند، فقط در حد تئوري حرف‌هايي مي‌زنند. من خودم اصلاً سياسي نيستم، اما شعرهايم را نمي‌گذاشتند چاپ شود، مثلاً كلاغ را مي‌گويند از شعرم بردارم. مقاله سياسي معمولاً ننوشته‌ام، شايد در تمام عمرم 10 تا مقاله سياسي نوشته‌ام، در حالي كه 200 مقاله ادبي دارم، 15 كتاب شعر دارم. آخر اين چه خطري است كه باعث مي‌شود 21 نفر را در راه ارمنستان بكشيم، كه چي بشود؟ مثلاً 2000 نسخه كتاب را كه هر كدام از اينها منتشر مي‌كنند، منتشر نشود؟ چه اتفاقي مي‌افتد؟

آقاي سپانلو، من يك سؤال ديگر هم دارم. خيلي هم به بحث اصلي‌مان مربوط نيست، البته خيلي هم بي‌ربط نيست، به هر حال اگر نمي‌خواهيد جواب هم ندهيد. شما به اصلاحات چه جوري نگاه مي‌كنيد. نظرتان درباره اصلاحات چيست؟
من در حد خودم واقعاً فكر مي‌كنم- چون تجربه كرده‌ام- تغييرات زلزله‌آسا هميشه باعث مي‌شود كه ما از صفر شروع كنيم. من واقعاً فكر مي‌كنم كه تنها راه اصلاحات است.

چه انتقادي به اين پروژه داريد؟ آيا سيري را كه داشته و پيش رفته مي‌پسنديد؟ يا نه چه جور بايد پيش مي‌رفت؟
پاسخ به اين پرسش خيلي مشكل است. واقعاً نمي توانم تشخيص بدهم كه اگر من جاي آقاي خاتمي بودم چه مي‌كردم. اين حرف‌هايي كه مي‌گويند برود استعفا بدهد تا آنچه ممكن است اتفاق بيفتد، زودتر بشود، نمي‌دانم چقدر درست است. چون او كه عاشق حقوق رياست جمهوري نيست، ولي به هر حال يك دليل ديگري دارد كه ايستاده است. به نظر من تنها راه اصلاحات است، براي اين كه اولاً اين حضرات كه صدايشان را از راديوهايشان مي‌شنويد، تازه با كيسه‌هاي خالي و ذهن هاي پركينه مي‌آيند كه تلافي كنند. البته بچه‌هاي خوب هم خارج از كشور هستند، ولي صدايشان به گوش نمي‌رسد. به نظر من كنفرانس برلين فرصت خيلي خوبي بود كه از دست رفت واقعاً آنجا يك عده بودند كه كار آنها را محكوم كردند. مي‌گفتند كه ما شما را تأييد مي‌كنيم، ما كه از اصلاح‌طلب‌ها نبوديم. دوست داشتند كه بگويند كشور ما كشور متمدني است و مي‌شود در آن زندگي كرد، ولي در اين قضيه دو ارتجاع با هم جفت شدند.
من يك بار گفتم كه اگر انتخاباتي در ايران برگزار شود كه در آن همه باشند از رضا پهلوي گرفته تا مسعود رجوي، تا بقيه و همه نامزد بشوند و آقاي خاتمي هم نامزد باشد، من به خاتمي رأي مي‌دهم. منتها در شرايط موجود ممكن است كه در انتخابات شركت نكنم. اما در آن صورت من به او با عمامه‌اش رأي مي‌دهم، براي اين كه مهم نيست آدم چه حرف‌هايي مي‌زند، عملكرد خيلي مهم است و وجدان و ناموس شخصي داشتن خيلي مهم است. آقاي خاتمي دارد وفرق دارد با كساني كه معتقدند به شكل سياسي هر كاري مي‌شود كرد، به شرطي كه هدف وسيله را توجيه ‌كند.

* بخش هايي از اين گفتگو، پيش از اين در روزنامه ياس نو به چاپ رسيده بود.