«آينده‌اي براي غزل نمي‌بينم»، گفت‌وگوي ايسنا با منوچهر آتشي

خبرگزاري دانشجويان ايران - تهران
سرويس ادب

ما هنوز ذهنمان زير نفوذ فرهنگ فئودالي گذشته و سنتي است و زير اين نفوذ بودن، آن حالت دوستداري تغزل را در ما نگه مي‌دارد.
منوچهر آتشي ـ شاعر پيشكسوت ـ با بيان اين مطلب به خبرنگار بخش ادب خبرگزاري دانشجويان ايران (ايسنا)، در ادامه درباره سير تكويني غزل معاصر عنوان كرد: اگر بخواهيم سير غزل را در سده مورد بحث قرار دهيم، بايد به دوران بازگشت برگرديم؛ يعني از اواخر سبك هندي و اوايل دوره بازگشت كه شاعراني كه در اين زمينه مي‌خواستند مانند شاعران گذشته، در همان قالب، شعر يا قصيه بگويند، زياد بودند و تنها عده‌اي از آنها در بازگشت توانستند توفيقي حاصل كنند.
وي افزود: اين دوره را تنها مي‌توان از ديدگاه تاريخ تقويمي مورد بحث قرار داد كه بعد از شاعران سبك هندي كه به علت استقبال نكردن پادشاهان صفوي از شعر و تظاهرشان به قبول شعر مذهبي، عده‌اي از شاعران مانند حزين لاهيجي، صائب تبريزي و كليم كاشاني، بار سفر را بسته ، به هندوستان رفتند و در آنجا سبك خاص هندي را به وجود آوردند؛ ولي در ايران، شاعراني بودند كه مي‌خواستند با همان سبك و سياق گذشته، دوباره غزل يا مثنوي يا گونه‌هاي ديگري از شعر را احيا كنند كه به نظرم، اين مورد هيچ جنبه تكويني ندارد.
آتشي با عنوان كردن اين مطلب كه ما موقعي واژه تكوين را به كار مي‌بريم كه حركتي رو به كون و بهتر شدن داشته باشيم، در ادامه يادآور شد: وقتي خوب نگاه كنيم، مي‌بينيم كه بهترين غزلسراهاي اين دوره، مانند جندقي، يغمايي و ... تازه كمي به هندي‌ها نزديك شده‌اند؛ نه به حافظ و سعدي كه سليس و سالم و محكم و بي‌عيب مي‌نوشتند. البته اين امر براي شاعران بزرگ، امتيازي نيست، شاعر بزرگ وقتي مسلط بر عناصر بديل و ابتدايي شعر مانند وزن و قافيه است، ديگر در قرن 11 ، 12 و 13 هجري، گفتن قصيده‌اي كه تاحدودي به خاقاني، سنايي و انوري نزديك شود، هنر به حساب نمي‌آيد. بنابراين هيچ شاعر برجسته‌اي نداريم كه بتوانيم او را نماينده دوره‌ي بازگشت بدانيم.
آتشي درباره شاعران برجسته اين دوره خاطرنشان ساخت: اگر از هاتف اصفهاني ياد مي‌كنيم، تنها به خاطر ترجيع بندش است يا وحشي بافقي به خاطر تركيب بندي كه دارد مطرح مي‌شود. خيلي از شاعران بودند كه نتوانستند يك ديوان شعر كامل و برجسته تحويل دهند و اين وضعيت تا دوره مشروطه ادامه داشت. در اين دوره، به علت بحران‌هاي سياسي و حركت‌هاي نيمچه انقلابي، يك انقلاب كامل صورت نگرفت و مشروطيت شكست خورد؛ ولي در اين ميان شاعراني مانند ملك‌الشعراي بهار، پروين اعتصامي و بعد از آنها محمدحسين شهريار، در حيطه كار خود قوي بودند. بهار قصيده‌هاي خوب و پروين قطعات و تمثيل‌هاي زيبايي سرود.
اين شاعر معاصر درباره پروين اعتصامي يادآور شد: زنان در ادبيات خيلي كم جاي استواري داشتند. در ته تاريخ تنها رابعه قزداري را داريم و تا پروين، زن شاعر برجسته‌اي نداريم. پروين درواقع به عنوان يك زن شاعر محسوب نمي‌شود؛ بلكه به عنوان يك شاعر محسوب شده كه هيچ حس جنسيتي در شعر او مشاهده نمي‌شود كه بگوييم اين شعرها را يك زن سروده است.
وي با اشاره به شعرهاي شهريار خاطرنشان ساخت: شهريار سعي مي‌كند غزليات سنگين و پربار حافظ را مقداري زميني كرده ، آنها را به فهم عوام نزديك‌تر كند كه در اين امر مقدار زيادي توفيق و مقدار زيادي شكست حاصل آورد؛ ولي گاهي در بهترين غزلش، ناگهان دچار افت‌هايي مي‌شود كه تعجب مي‌كنيم، علتش هم اين است كه تصور مي‌ كند اگر يك واژه امروزي را وارد غزل عاشقانه زيبا كند، مي‌تواند نوعي نوگرايي را عرضه كند؛ ولي در اين امر چندان موفق نبود.
سراينده ”حادثه در بامداد” بزرگترين حادثه در طول اين صد سال را نيما دانست و افزود: نيما تنها كسي است كه با توجه به رشد فكر و گسترش آفاق ذهني، جهان را درك مي‌كند و مي‌فهمد كه جامعه و فرهنگ چه مي‌خواهد و به وسيله آن نوگرايي خاص خود و مكتبش را پي‌ريزي مي‌كند.
وي در مورد تاثير نيما بر غزل عنوان كرد: نيما دقيقا زمينه‌اي براي نوع ديگري از غزل فراهم مي‌كند؛ با آنكه نيما غزلگو نبود و گاهي قصيه مي‌نوشت. اوج شعري‌اش با افسانه آغاز مي‌شود، درواقع به مانيفست رمانيتيسم باز مي‌گردد. يعني تا پيش از افسانه شاعر ايراني اطلاعي ندارد كه در اروپا چه مكتب‌ها و دوره‌هايي گذرانده شده؛ ولي نيما از رئاليزم، سمبوليسم، سورئاليست و ... اطلاع داشت؛ به همين دليل، افسانه را با عوض كردن نوع نگاه و نگاه تازه‌اي به اشيا داشتن نوشت.
آتشي از نقاط قوت افسانه را طور ديگري به طبيعت نگاه كردن دانست و تصريح كرد: نيما سعي كرد به جاي عناصر كليشه‌يي كه در غزل وجود داشت، عناصر جديدتري را وارد كند. به قول خودش، “ما ديگر اين عينك كلاسيك را دور مي‌اندازيم و با چشم خود مستقيم نگاه مي‌كنيم تا تاثير مستقيم طبيعت را در خود دريابيم“. نيما اين كار را عملا در افسانه نشان داد؛ تا اينكه بعدها به شعرهاي كاملا نو رسيد و وزن را شكست. البته بعضي‌ها فكر مي‌كنند وزن، دست شاعر را مي‌بندد. وقتي شاعر عرصه را براي خود بازتر ديد، به فرمان ذوق و قريحه خود زيبايي‌شناسي‌هاي جديد را كشف مي‌كند.
وي با تاكيد بر اينكه ما حتا ادبيات كلاسيك‌مان را به يمن نيما بهتر خوانديم، در ادامه افزود: ما حافظ و سعدي را بعد از نيما بهتر فهميديم، چراكه آن موقع ملاك‌هاي از پيش تعيين شده داشتيم، چون نيما ملاك‌ها را به هم ريخت و براي خواننده جديد نوعي مرحله ادراك شعر كلاسيك به وجود آمد كه نشانه و نمونه‌اي از هرمونتيك اتس؛ يعني هر كس اثري را بخواند، خود استنباط مي‌كند؛ نه اينكه نگاه كند كه شاعر چه مي‌خواسته بگويد.
شاعر ”ديدار در فلق” خاطرنشان ساخت: تا زماني كه نيما زنده بود، غزلهايي كه وجود داشت، غزلهايي قديمي بود؛ ولي بعد از فرونشستن مسائل سياسي و بحرانهاي بعد از كودتا در دهه 50 ، نسل‌هايي به وجود آمدند كه آن حافظه سياسي را نداشتند و ديگر شاعراني نداشتيم كه مثل ما فكر كنند. در اين دوره، عده‌اي به شعر آزاد و سپيد مطلقا رو آوردند و عده‌اي شيوه نيمايي را انعطاف داده ، نرم كردند. شاعري مانند فروغ فرخزاد، برعكس نيما كه اركان عروضي را رعايت كرده و بن‌مايه آن را حفظ مي‌كند، عمل كرده و با اركان عروضي بازي مي‌كند.
وي با عنوان كردن اين مطلب كه غزل از نيمه آخر دهه 50 تا انقلاب شروع به نوعي تغزل جديد كرد، در ادامه گفت: در اين دوره از قوانين غزل قديم عبور كردند؛ مثلا در غزل قديم، بيت‌ها نمي‌توانستند هيچ ارتباطي با هم نداشته باشند و ملاك، بيت بود؛ ولي در غزل بعد از نيما، به‌خصوص در دهه 50 و اوايل دهه 60 ما مي‌بينيم كه تنها وزن و قافيه وجود دارد؛ اما درونمايه شعر چيز ديگري است.سراينده‌” چه تلخ است اين سيب” سپس با اشاره به حسين منزوي و سيمين بهبهاني به عنوان شاعراني كه در عرصه غزل موفق بوده‌اند، در ادامه عنوان كرد: حسين منزوي پيش از اينها سرودن غزليات خوبي را كه بسيار نو و درخشان بود، شروع كرد و سيمين بهبهاني با وزن‌ها كار تازه‌اي انجام داد؛ ولي به تدريج ديدگاه روزمرگي را وارد غزل كرد؛ در حالي كه روزمرگي براي غزل نيست، غزل يعني تغزل و شعر عاشقانه. شاعراني مانند سيمين بهبهاني، حسين منزوي و شاعران مذهبي مانند عليرضا قزوه، سهيل محمودي، قيصر امين‌پور و ... دگرگوني‌هايي را در غزل به وجود آوردند كه در جاي خود قابل ارزش است.
آتشي با عنوان اين مطلب كه بعد از نيما غزل كليشه‌يي به وجود نيامد، در مورد شعر بعد از پيروزي انقلاب افزود: عده‌اي بعد از انقلاب مي‌خواستند كه در شعرشان گرايش مذهبي داشته باشند، به دو نظرگاه روي آوردند؛ يكي نظرگاه عرفاني، البته عرفان يك جوان امروزي نه عرفان سنگين مولاناست، و ديگر، گفتن غزل به جاي شعر نو كه اكثرشان غزل‌هايشان خيلي قابل مقايسه با شعرهاي نوي سهراب سپهري است. زيرا سهراب شاعري بود كه نيم نگاه عرفاني و بوديستي به جهان داشت.
او با بيان اين مطلب كه شعر مناسبتي معمولا قوي از آب در نمي‌آيد، در ادامه يادآور شد: مبناي اصلي شعر، زيباشناختي و تفكر خاص شاعرانه است؛ نه تفكر فلسفي يا سياسي، يعني تفكري كه ممكن است با هيچ منطقي جور درنيايد و منطق خود، يعني منطق حاكم بر تركيب واژه‌ها، زبان و كلمه‌ها را داشته باشد.
وي سپس درباره راز مانايي غزل خاطرنشان كرد: مي‌گويند حافظ از قرن هشت همچنان مانده؛ در صورتي كه اين ما هستيم، ما هنوز در قرن هشتم زندگي مي‌كنيم، يعني هنوز ذهنمان زير نفوذ فرهنگ فئودالي و گذشته و سنتي است و زير اين نفوذ بودن آن، حالت دوستداري تغزل را در ما نگه مي‌دارد، تغزل هميشه با انسان بوده و خواهد ماند و انسان هميشه انسان را دوست خواهد داشت؛ بنابراين به انگيزه، قريحه و ذوقش خواهد نوشت و سرود.
وي درباره آينده غزل، با عنوان كردن اين مطلب كه آينده‌اي براي غزل نمي‌بينم، در ادامه يادآور شد: غزل چيزي بهتر از اينكه الان هست نخواهد شد. يعني در همين حال و هوا حركت خواهد كرد و به عنوان انگيزش دروني عاطفي انسان كه هميشه برايش وجود دارد، غزل وجود خواهد داشت؛ اما قالب غزل تنها از نظر شكلي بسته نيست. سيمين بهبهاني غزلي به نام شتر دارد كه يكي از زيباترين غزليات اوست كه دكتر هورا ياوري اين شعر را نقد كرده و گفته اگر اين غزل را به صورت ساخت بخواهيم مجسم كنيم، غزل شتر منظور ملت است؛ همچنان كه شتر عصباني مي‌شود، ساربانش را گاز مي‌گيرد. يك ملت هم وقتي تحت تاثير يك غزل قرار مي‌گيرد، همان اخلاق شتر را پيدا مي‌كند. گاهي گاز مي‌گيرد، باز خار مي‌خورد و باز بار مي‌برد. اين تفسير بسيار درستي از غزل است؛ زيرا يك غزل هر قدر زيبا و كارآمد باشد، درنهايت مانند يك دايره جايي بسته شده، انديشه هم در اين دايره بسته مي‌شود.
اين شاعر غزلسرا و سپيدسرا، در مورد اينكه خود با آنكه شاعري غزلسراست، چرا در مجله كارنامه كه بخش شعرش زير نظر او اداره مي‌شود، غزل منتشر نمي‌كند، عنوان كرد: اين ربطي به نظريه و سليقه شخصي من ندارد. بناي كار ما در كارنامه اين طور گذاشته شده كه شعر و قصه‌اي معاصر و به‌اصطلاح نو را چاپ كنيم، براي همين از ابتدا كه كارنامه بنيان گذاشته شد، اين وضعيت ادامه يافته و ما درصدد تغيير آن برنيامده‌ايم؛ ولي از اين به بعد در مورد مسائل خاص شعر كلاسيك‌مان نقد و نظرهايي را خواهيم پذيرفت؛ نه اينكه صرفا غزل و قصيده چاپ كنيم.
وي تاكيد كرد: اگر قرار بود ما باز روي غزل بمانيم و تكيه كنيم، ديگر احتياجي به شعر نو و نيما نبود، مي‌گفتيم مي‌توانيم؛ ولي امتحان كرديم و نشد.

منوچهر آتشي در پايان، يكي از سروده‌هايش را براي خبرنگاران بخش ادب ايسنا خواند:

تن جمله دهان، خيره به آن ساغر نوشم
يك جرعه مگر زان دهن تنگ بنوشم
دارم چه نثاري كه به پاي تو گذارم
اين شعر كه سر مي‌رود از كلك خموشم
تو ساغري و جاي تو در بزم شهان است
من خمره جوشنده تو را حلقه به گوشم
يك جرعه از آن باده به جمشيد نبخشم
يك برگ از آن لاله به گلشن نفروشم
تا زلف تو بر دوش تو در شعبده‌بازي است
من شاعر دلباخته خانه به دوشم
خاموش چو درياي پس از خفتن مدم
غرقابم اگر از سر غيرت نخروشم
سر نا كششي نيست از آن سو وليكن
وابسته عشقم نتوانم كه نكوشم