خواست مردم هيچ قيدی را نمی‌‏پذيرد، گفت‌‏وگوی ايلنا با عباس عبدی

- ناديده گرفتن خواست مردم بزرگترين آفت انقلاب است

تهران- خبرگزاری کار ايران
زندگی سياسی عباس عبدی پس از انقلاب در هر مقطع طبعاً متأثر از انديشه‌های سياسی وی بود و متناسب با تحولات و تغييرات در اين انديشه‌ها، اين زندگی سياسی نيز دچار تغييرات و تحولاتی شده است. قبل از انقلاب سه مسأله و يک راه‌حل، محورهای اصلی انديشه سياسی عبدی و بسياری از هم دوره و هم نسل‌های او را شکل داده بود اين سه مسأله اصلی عبارت بودند از:استبداد، استثمار و استعمار.
آنگونه که عبدی می‌‏گويد در کنار اين سه پايه يک گزاره ديگر نيز وجود داشت که بخش اعظم هم نسلی‌های وی، به آن اعتقاد داشتند و آن عنصر ايجابی مبارزه سلبی عليه سه محور فوق بود و اين عنصر همان اسلام است.

عباس عبدی در روزهای منتهی به سی‌‏امين سالگرد پيروزی انقلاب اسلامی ميزبان خبرنگار "ايلنا" بود تا به تشريح اهداف انقلاب و علل ناکامی در تحقق برخی از اين اهداف بپردازد:

برخی بر مبنای تئوری‌‏ای که معتقد است انقلاب فرزندان خود را می‌‏بلعد، قائل به حذف تدريجی برخی حاميان انقلاب‌‏ها در اعصار مختلف پس از آن هستند، به نظر شما آيا انقلاب اسلامی ايران نيز مشمول اين قاعده شده است؟
برای درک روشن‌‏تر از اين موضوع، چاره‌ای نيست جز آن که به دلائل بروز انقلاب بازگرديم. انقلاب زمانی رخ می‌‏دهد که فضا بسته است زيرا در يک فضای باز و آزاد، طبعا انقلابی اتفاق نمی‌‏افتد و انقلاب در فضای آزاد موضوعيتی ندارد.
زمانی که فضا بسته باشد، روابط، نگاه‌‏ها و برداشت‌‏های افراد از يکديگر، واقع‌‏گرايانه نيست. مثلًا وقتی من و شما يک دشمن مشترک پيدا کنيم که هر لحظه درصدد نابود کردن ما است، علی‌‏رغم تمام اختلافاتی که داريم، کنار هم و در برابر دشمن قرار می‌‏گيريم البته نه تنها کنار هم قرار می‌‏گيريم بلکه حس مودت‌‏آميز هم نسبت به يکديگر پيدا می‏کنيم که بسيار مهم است.
پس از شکست دادن دشمن، چون ديگرعامل خارجی وحدت بخش وجود ندارد لذا آن رابطه پيشين هم طبعا وجود نخواهد داشت بنابراين به بررسی مجدد روابط بين خود می‌‏پردازيم و در اين مرحله متوجه اختلافات عميق ميان يکديگر می‌شويم اما اين اختلافات را جز از طريق خشونت نمی‌‏توانيم حل کنيم زيرا در فضای بسته پيشين ياد نگرفته بوده‌‏ايم که چگونه مسايل خود را با راهی جز خشونت حل کنيم و در آن فضا، تنها چيزی که ياد گرفته بوديم، اين بود که حکومت درصدد حذف ما و ما در صدد نابودن کردن حکومت بوديم.

اين تنها آموزه‌‏ای بودکه بلد بوديم لذا ممکن است پس از انقلاب در مواجهه با اختلافات، همين آموزه را در ميان خود تکرار می‌‏کنيم زيرا چيزی غير از آن بلد نيستم. روشن است که اگر انقلاب پيروز شود، تمام نيروهايی که قبلا در کنار هم قرار گرفته بودند به دليل عمده شدن اختلافات مسکوت گذاشته شده، با يکديگر به جدال می‌‏پردازند. البته نبايد اين برداشت را داشت که لزوما فرد يا گروهی که حذف شده، بی‌‏گناه و در مقابل گروه يا فردی که حذف نشده، گناهکار است و بر عکس. اين برداشت و استدلال درست نيست.
همه کمابيش اين رفتار را با هم داشتيم و علت آن فرد و گروه خاصی نيست زيرا در فضای بسته نحوه حل مسالمت‌آميز اختلافاتمان را ياد نمی‌‏گيريم و بسياری از افراد حاضر در انقلاب رو در روی يکديگر قرار می‌گيرند و از اين روست که گفته می‌شود انقلاب فرزندان خود را می‌خورد.

اکنون وارد دهه چهارم انقلاب اسلامی ‌‏شده‌ايم اما طی اين سالها شاهدبوديم که برخی از نيروهای فعال که در به ثمر رسيدن انقلاب نقش داشتند، اکنون جايی در عرصه سياسی و مديريتی کشور ندارند، آيا اين مساله را می‌‏توان به بی‌‏مهری به فرزندان انقلاب اتلاق کرد؟
يک بخش اين موضوع طبيعی است. يعنی قرار نيست که يک نفر از اول تا آخر عمر در فعاليت سياسی بماند و ممکن است بنا به دلايلی اعم از اينکه آرمان‌‏هايش محقق نشده و سرخورده شده و يا نتوانسته خود را با محيط جديد وفق دهد‏, از عرصه کنار رود؛ البته بخش‌‏هايی هم تحت فشار کنار می‌‏روند. قرار نيست همه تا آخر عمر در اين ميدان بمانند.

گروه‌‏های مختلفی در انقلاب اسلامی نقش داشتند. به نظر شما آيا اعضای اين گروه‌‏ها پس از انقلاب به سهم خود در قدرت رسيدند؟
سهم‌‏خواهی اشکال دارد. گويی انقلاب يک گوشت قربانی بوده است و هر کس بايد سهمی از آن را ببرد. ما بايد از اصل حق مشارکت افراد دفاع کنيم که اين مشارکت به معنای حضور افراد در دولت و رياست‌‏جمهوری نيست. به عنوان مثال شما اکنون چه توقعی از دولت داريد؟ توقع داريد وزير شويد؟ گروه‌‏های بيرون از دولت انتظار وزارت دارند؟ آن‌‏ها بايد حق اظهارنظر و مشارکت داشته باشند بنابراين سهم‌‏خواهی از انقلاب درست نيست. هر کس اگر حق مشارکت‌جوئی را داشته باشد به موقع هم وارد قدرت می‌شود.
در دولت مرحوم مهندس بازرگان ترجيح بر مشارکت بود زيرا هنوز انتخاباتی شکل نگرفته بود، البته مشارکت عمومی در دولت منجر به تضعيف هماهنگی در دولت و کاهش انسجام آن می‌‏شود ولی از سوی ديگر تضادهای سياسی جامعه را هم کاهش می‌‏دهد. در دولتی که همه در يک خط باشند، ممکن است موفقيت‌‏هايی کسب شود اما تضادها به جامعه منتقل می‌‏شود و زمانی‌‏که تضادها به جامعه منتقل شود و با شيوه‌های مسالمت آميز حل اختلاف هم آشنائی نباشد، امکان خشونت و درگيری در آن جامعه وجود خواهد داشت.
دولت اول پس از انقلاب بايد می‏کوشيد تا بخش بيشتری از نيروهای موثر در انقلاب را به دولت دعوت ‏کند تا چالش‌‏های بعدی به وجود نيايد.

آيا مشارکت محدود و حداقلی برخی گروه‌‏ها از آرمان‌‏های انقلابی است که معتقد به حضور تمام گروه‌‏ها در فعاليت‌‏های سياسی و اجتماعی بود؟
بسياری از افراد جبهه رفته که معلول و جانباز هم هستند ردصلاحيت می‌شوند. شما ممکن است بگوييد نتايجی که اکنون شاهد آن هستيم، به طور قطع محصول طبيعی انقلاب است که اگر اين‌‏طور باشد، ديگر بحثی باقی نماند اما اين موضوع، چيزی است که جناح حاکم بر آن اعتقاد دارد و معتقد است که اين مسايل از طبيعت انقلاب بوده و بايد به اين‌‏ جا می‌‏رسيديم. اما انقلاب مانند يک بازی است گرچه اين بازی قواعدی الزامی هم دارد اما نتيجه هر حرکتی که انجام شده و به حرکت‌ها و مسايل بعدی بستگی دارد و قطعيتی در کار نيست.

برخی معتقدند که اهداف انقلاب اسلامی تا حدودی به فراموشی سپرده شده است. شما علت اين امر را چه می‌‏دانيد؟
يک دليل آن درگيری‌‏هايی بود که گروه‌‏های اول انقلاب ايجاد کردند و در اثر اين درگيری‌ها ماهيت قدرت تا حدودی تغيير پيدا کرد. زمانی که اين طرف و آن طرف اسلحه کشيدند و سلاح را بر زمين نگذاشتند، منجر به راديکال شدن بخش‌‏هايی از حکومت شدند و زمانی که اين گروه‌‏ها از بين رفتند، اين خشونت نهادينه شده بود.
در اول انقلاب کسی با محافظ بيرون نمی‌‏رفت اما در هيچ کجای دنيا ديده نشده است که در فاصله کوتاهی از انقلاب، ده‌ها نفر از مقامات عالی انقلاب در انفجار کشته و چند صد نفر از آن‌‏ها ترور شوند. در هر جای دنيا اين اتفاق بيفتد، چنان فضای وحشتناکی از سوی حکومت به وجود می‌‏آيد که آن فضا احتمال دائمی شدن هم دارد.
عامل ديگر جنگ بود زيرا جنگ،آثار و عوارض انسدادی دارد. وقتی يک جنگ در آن فضا، هشت سال ادامه يابد، ماهيت رفتارهای متناسب با آرمان‌‏های انقلاب را تغيير می‌‏دهد و عوارض خود را ايجاد می‌‏کند. درست است که با نظام استبدادی مبارزه کرديم اما مبارزه با نظام استبدادی به معنای داشتن فرهنگ دموکراتيک نيست. چه بسا می‌‏توان از زاويه فرهنگ استبدادی با استبداد مبارزه کرد. اين ‌‏که گفته می‌‏شود، هر نظامی مخالفان خود را از جهاتی مشابه تربيت می‌‏کند، يک واقعيت است.
اول انقلاب ردصلاحيت به اين معنا وجود نداشت اما به تدريج به جايی رسيديم که نظارت استصوابی مطرح شد و نزديک‌‏ترين افراد به انقلاب را هم رد کردند؛ چه برسد به افرادی که معتقد به آرمان‌‏های انقلاب بودند. البته اکنون با همه مشکلاتی که وجود دارد بايد به يک نکته مثبت نيز اشاره کرد که هيچ کس دست به اسلحه و خشونت نمی‌‏برد و حاضرند وضع را تحمل کنند تا شرايط باز شود.

پس از انقلاب شاهد نامگذاری دوران‌‏ها به اسامی مختلف مانند دوران سازندگی، اصلاحات و غيره بوديم. شما اين تقسيم‌‏بندی‌‏ها را قبول داريد؟
هر نوع تقسيم‌‏بندی می‌‏تواند قراردادی و ناظر به چارچوب‌‏های تحليلی فرد باشد. اگر بخواهند در اين اتاق، من و شما را تقسيم‌‏بندی کنند، فردی از نظر ايدئولوژيک و فرد ديگری از نظر جنسيت يا سن ما را تقسيم‌‌‏بندی‏ می‌‏کند که همه آن‌‏ها درست است.تقسيم‌‏بندی بستگی به زاويه ديد و نگاه به موضوع دارد.
هر کدام از دولت‌‏ها رفتار متفاوتی داشته‌اند. دوره‌‏ای، جنگ بود که حتی دوران جنگ را نيز می‌‏توان به دو بخش تقسيم کرد. يکی تا سال ۶۲ و ديگری تا سال ۶۸ که اين دو دوره دارای ويژگی‌‏های متمايزی هستند. دولت آقای هاشمی نيز ويژگی‌‏های خود را داشت.
زمان رياست جمهوری آقای خاتمی را نيز در دو دوره جداگانه می‌‏توان بررسی کرد يکی از سال ۷۶ تا ۸۱ و ديگری از سال ۸۱ تا ۸۴ که تفاوت دوره دوم خاتمی با دوره اول ايشان بيش از تفاوت اين دولت با دولت‌‏های سابق بود و به عبارتی، دوره ۸۱ تا ۸۴، دوره سقوط فاحش است.

بزرگترين آفتی که انقلاب را تهديد می‌‏کند‏, چه می‌‏دانيد؟
انقلاب انجام و پيروز شد. اکنون بايد بررسی کرد که چه چيزی جامعه را تهديد می‌‏کند.

به هر حال شعار انقلاب ما، استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بود. به نظر شما اين شعارها تا چه حد اجرايی شده است و چه موانعی تحقق اين شعارها را با تهديد مواجه می‌‏کند؟
انقلاب اثرات خود را گذاشته است و چيزی نمی‌‏تواند آن را نابود کند. انقلاب کبير فرانسه را ببينيد که بيش از دويستمين سالگرد آن را هنوز جشن می‌‏گيرند. در حالی‌‏که آن انقلاب، وجود خارجی ندارد و اتفاق تاريخی بود که مردم فرانسه و جهان از مجرای اکنون با آن ارتباط برقرا می‌‏کنند. مهم آن ارتباط است که برقرار می‌‏شود يا انقلاب اکتبر را در نظر بگيريد، چه سالی از بين رفت؟ آيا بايد گفت زمانی که فروپاشی شوروری پيش آمد، آن انقلاب از بين رفت؟ نه.اين انقلاب خيلی قبل‌‏ترها تمام شده بود.
بنابراين انقلاب ما، يک رويداد مهم بود که در تاريخ ما رخ داد و آثار و عوارض جدی در منطقه و کشور داشت البته تمامی اين آثار و عوارض ثابت و جبری نبوده است بلکه رفتارهای ما آن‌‏ها را شکل و معنا داده است.
اما در هر حال عرض می‌کنم که آن‌‏چه انقلاب را تهديد می‌‏کند، ناديده گرفتن اصل انقلاب است. اصل انقلاب هم به معنای رعايت خواست مردم است. خواست مردم هم چيزی نيست که يک بار در طول تاريخ رخ دهد و تمام شود. امام(ره) نيز به صراحت اين مساله را عنوان داشتند که فرض کنيم مردم در گذشته می‌‏خواستند حکومت شاهنشاهی باشد، به ما چه ربطی دارد (نقل به مضمون). چيزی که انقلاب را تهديد می‌‏کند، ناديده گرفتن خواست مردم است.
خواست مردم هيچ قيدی را نمی‌‏پذيرد و کسی حق ندارد بگويد خواست مردم به چه شکلی بايد باشد. اين خواست می‌‏تواند خوب يا بد باشد. من و شما هم می‌‏توانيم با اين خواست موافق يا مخالف باشيم. هيچ‌‏گاه اعتراض اصلی به شاه اين نبود که چرا اين کار را می‌‏کنی و چرا آن کار را نمی‌‏کنی بلکه بحث بر سر اين بود که چرا خواست عمومی را رعايت نمی‌‏کنی.
بنابراين تنها چيزی که انقلاب را تهديد می‌کند، عدم توجه به خواست عمومی و ردصلاحيت‌‏های غير قانونی، عدم آزادی و... است.

يعنی شما توجه به خواست ملت را مهمترين موضوع در پايداری ارزش‌‏‌‏های انقلابی می‌‏دانيد؟
بايد همواره به دنبال اين باشيم که خواست مردم چيست. اما اين کار نظرسنجی نمی‌‏خواهد. بلکه خواست مردم بايد به صورت سيال در جريان باشد.
چه کسی بايد تعيين کند که اين خواست چه بوده است؟ بنابر اين کاری به اين نداريم که از مردم بپرسيم خواستتان چه بوده است. مهم اين است که در هر لحظه خواست عمومی توان تجلی يافتن داشته باشد.
اگر به خواست کنونی مردم توجه نشود‏, وضعيت ديالکتيکی پيش می‌آيد يعنی مشکلی که شاه هم با آن طرف بوده است. وقتی مردم خواستی را محقق کردند در صورت جلوگيری از تحقق خواست‌های بعدی آنان، ممکن است به صورت ديالکتيکی با خواست قبلی مخالف شوند بر مصداق اصل معروف الناس حريص علی ما منعه و در اين صورت هر چه که شکاف ميان خواست مردم با واقعيت جاری و مجاز شديدتر می‌‏شود، تز و آنتی تز بيشتر با هم دشمن می‌‏شوند لذا در اين دوره مردم ضد فرهنگ رسمی می‌‏شوند.

حضرت امام (ره) بحث صدور انقلاب را مطرح کردند. به نظر شما هدف امام از مطرح کردن صدور انقلاب چه بود و آيا صدور انقلابی که بنيانگذار انقلاب شعار آن را در اويل انقلاب دادند با آن صدور انقلابی که اکنون مطرح می‌‏شود، تفاوت دارد؟
هر چيزی بايد در زمان خود بحث شود. زمانی‌‏که انقلابی پيروز می‌‏شود، يک موج عظيمی در منطقه و دنيا درست می‌‏شود و کسانی که انقلابی هستند، حس می‌‏کنند که می‌‏توانند دنيا را تغيير دهند و در اين مساله هم صادق هستند و واقعاً از جان گذشته اين حرف را می‌‏زنند لذا آن مسير را می‌‏روند و ممکن است با مشکلی مواجه شوند و عقب‌‏نشينی کنند.
شما آن موقع را بررسی کنيد که کل زندگی يک فرد انقلابی شايد به اندازه اثاث اين اتاق فعلی آقايان ارزش پولی نداشت اما اگر امروز تلفن منازل اين مسوولان را بررسی کنيد، بيشتر آن‌‏ها با ۲ و به ندرت با ۸ آغاز می‌‏شود و نه پيش‌‏شماره‌‏های۵,۳,۴,۷ البته اين يک وجه قضيه است. در اول انقلاب تمام مصوبات برای کمک بيشتر به مردم و برابری بود.
کوشش ما بر اين است به عنوان فردی که خود و خانواده‌‏هايمان به کشور علاقه داريم و می‌‏خواهيم در اين کشور زندگی خوبی داشته باشيم، شرايط مثبت را تقويت و موارد منفی را کم کنيم.

گفت‌‏وگو از : مطهره شفيعی