 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
* شما اخيراً با اشاره به عملكرد نامناسب هيأت ايراني در مذاكرات انرژي هسته‌اي در اظهارنظري اينگونه بيان كرده‌ايد كه «ما در ديپلماسي مسائل هسته‌اي به خودمان گل زديم» لطفا در اين مورد براي ما بيشتر توضيح دهيد؟
ـ بسم الله الرحمن الرحيم. ديپلماسي هسته‌اي ايران خيلي ضعيف بود ايران مي‌توانست از اين چالش دستاوردهاي عظيمي بدست آورد و بسياري از مشكلات سياست خارجي خود را حل كند ولي امتيازات فراواني با حداقل مابه ازاء را به دست آورد. سياست ايران اين بود كه در عين حال كه بهانه‌ها را از آمريكاييها و اروپاييها مي‌گيريم، بتوانيم فناوري هسته‌اي را ادامه دهيم و در ضمن همكاري‌هاي اقتصادي و تكنولوژيك در سطح پيشرفتهاي با غرب به دست آوريم و موانع سياست خارجي را برطرف كنيم.
ديپلماسي ما بايد براي عملي شدن اين سياست تلاش مي‌كرد، در حقيقت ديپلماسي وسيله تحقق سياست خارجي است و به چهار ركن اساسي، اطلاعات و استراتژي مشخص و مهارتهاي لازم كارشناسي و مديريت توانمند وابسته است. كاستي در هركدام از اين اركان ممكن است به گل زدن به خودمان منجر شود. اشتباهي گرفتن دوست و دشمن از اشتباهات مشهور تاريخ ديپلماسي عالم بوده است.
در مسئله انرژي هسته‌اي درست است كه بين اروپا و آمريكا رقابت وجود دارد و ما بايد از آن استفاده كنيم اما خود اروپاييها نسبت به مسائل هسته‌اي ايران حساسيت بيشتري از آمريكاييها دارند و اگر ديپلماسي ايران متوجه اين حساسيت نشود و يك ناحيه دوستي غيرواقعي با اروپاييها براي خود تعريف كند آنها از همين ناحيه از ما سوءاستفاده خواهند كرد. به نظر من دوستاني كه اروپاييها را در موضوع هسته‌اي محور ارتباطات خود قرار داده و آنها را هم‌رأي خودشان قلمداد كرده‌اند، فريب خوردند. اروپاييان در طرف ما نبودند بلكه يك بازيگر سومي بودند كه منافع خود را دنبال مي‌كردند و هيچ نقطه مشترك در فناوري هسته‌اي با ايران نداشتند.
* از سخنان شما اينگونه مي‌توان نتيجه گرفت كه ما هنوز در ارتباطات و مذاكرات پيرامون مسائل هسته‌اي، مشكل داريم. در اين رهگذر، به نظر شما استراتژي مناسب نظام اسلامي در برخورد با آژانس و طرفهاي مذاكره‌كننده چگونه خواهد بود؟
- تيم مذاكره‌كننده ايران، امروز خيلي پخته‌تر شده و به طور قابل ملاحظه اي از اشتباهات گذشته كاسته شده است لذا معتقد نيستم كه الان تيم مذاكره كننده بايد عوض بشود بلكه بايد تلاش جدي‌تري بنمايد. حالا كه تجارب خوبي به بهاي سنگيني به دست آورده‌اند، با استفاده از اين تجارب، مراقب باشند كه اشتباهات جديدي را مرتكب نشوند. امروز ما به نقطه‌اي خاص با آژانس رسيده‌ايم، آنها خواهان اين هستند كه ما دست از فناوري هسته‌اي صلح‌آميز برداريم تا توليدات گران‌قيمت خود را به ما به فروش برسانند و بازار كالاهاي هسته‌اي خود را توسعه دهند اين هم فريب جديدي است. آنها پس از آنكه اطلاعات خود را كامل كردند و مطمئن شدند كه ايران در صدد توليد سلاح هسته‌اي نيست، امروزه پا را فراتر گذاشته و مي‌خواهند كه حق فناوري و غني‌سازي اورانيوم را از ما بگيرند. در اينجا ايران بايد خيلي صريح و شفاف حرف نهايي‌اش را زده و مقابل اين درخواستهاي نابجا بايستد. هيچ‌گونه علائم مبهمي نبايد از سوي ايران داده شود. اگر اروپاييها و آمريكاييها علائمي غير از ايستادگي نظام را دريافت بكنند آن علائم انحرافي باعث يك نوع سوءاستفاده دوباره خواهد شد. مجدداً تأكيد مي‌كنم ما بايد خيلي صريح و شفاف خط قرمزمان را با اروپاييها و آمريكاييها مشخص كرده و بر مواضع خود پافشاري و ايستادگي كنيم.
* در صحنه سياست خارجي خيلي راهكارهاي مختلفي از «سياست وابستگي» تا «سياست انزواطلبي و بي‌طرفي» وجود دارد. به نظر شما كدام سياست و استراتژي بايد در آينده در مورد آژانس سرلوحه كار تيم ايراني قرار گيرد؟
- معتقدم با حضور فعال، قدرتمند و منطقي مي‌توانيم از اين بحران، موفق عبور كنيم. منطقي يعني اينكه ما مي‌خواهيم در چارچوب «پادمان» و مقررات بين‌المللي و نظارت سازمان ملل غني‌سازي داشته باشيم. فعال بودن به اين معناست كه ما فقط به اروپا تكيه نكنيم. كشورهاي غير متعهد و قدرتهاي بزرگ مثل چين هم هست، ساير كشورهاي اروپايي هم هستند. چه دليلي دارد كه مديران هسته‌اي ايران همه توجه و سرمايه‌اش را در سبد سه كشور اروپايي بگذارد. يكي از اشتباهات ديپلماسي ايران در مسئله انرژي هسته‌اي اين بود كه اولاً فقط به سه كشور اروپايي تكيه كرد به طوري كه سر و صداي بقيه كشورهاي اروپايي هم درآمد. ثانياً از توانايي‌هاي ساير كشورها غفلت كرد. در تمامي جلسات شوراي حكام به خصوص جلسه اخير آژانس، كشورهاي غيرمتعهد نشان دادند كه پتانسيل خوبي دارند اما ايران توجه و سرمايه گذاري قابل توجهي روي اين موقعيت‌ها نكرده بود. چين و روسيه هم از ديگر مواردي هستند كه سرمايه‌گذاري روي آنها مي‌توانست به ما كمك كند. بنابراين برخورد فعال يعني اين كه همه امكانات بين‌المللي و همه فرصت‌ها را به كار بگيريم و ايستادگي مان را جدي و منطقي به شوراي حكام نشان بدهيم. اگر ايران فناوري هسته‌اي را از دست بدهد، نه تنها دستاوردي در ديپلماسي هسته‌اي نداشته بلكه يك فرصت مهمي را از دست داده است.
* فكر مي‌كنيد پس از دستيابي به اين فناوري جايگاه ايران در منطقه و جهان چه تغييري خواهد كرد؟ و آيا اين موضوع تأثيري بر معادلات سياسي و موازنه قدرت در منطقه و در سطح كلان خواهد داشت؟
- اصل دعوا بر سر همين موضوع است. تمام مشكلات غرب و اروپا بر سر نقشي است كه ايران با دارا بودن فناوري هسته‌اي در منطقه پيدا مي‌كند. اروپاييها و آمريكاييها نگران وجود سلاح‌هاي هسته‌اي در ايران نيستند، آنها نگران فناوري هسته‌اي در ايران هستند يا به تعبير عاميانه نگران بزرگ شدن و اقتدار ايران هستند. چون فناوري هسته‌اي، ايران را يك سر و گردن از تمام كشورهاي منطقه بالا خواهد آورد و لذا غرب از نفوذ و قدرت ايران پس از دستيابي به فناوري هسته‌اي در منطقه وحشت دارند. موقعيت ايران پس از كسب اين توانايي، آنچنان روشن، قوي و قدرتمند است كه آنها نگرانند كشورهاي منطقه جذب ايران بشوند و ايران به يك بلوك و قطب جديد منطقه اي تبديل شود. تمام فشارها براي اين است كه ايران معادله قدرت را به نفع خود تغيير خواهد داد و بسياري از كشورهاي منطقه، ارتباطاتشان را با ايران تقويت خواهند كرد و بسياري از كارشكني‌ها عليه ايران كاهش خواهد يافت. مسئولان ايران نبايد بترسند، بزرگ شدن شجاعت مي‌خواهد. بدون شجاعت ايران هميشه عقب خواهد ماند.
* به نظر مي‌رسد چالش ايران با آمريكا بر سر مسائل هسته‌اي روز به روز در حال تشديد است تا جايي كه امروز احتمال ارجاع پرونده ايران به شوراي امنيت افزايش يافته است. هرچند كه احتمال جنگ نظامي آمريكا عليه ايران با توجه به تجربه تلخ آنها در افغانستان و عراق كاهش يافته است ولي شما فكر مي‌كنيد در نهايت سرانجام اين چالش به كجا خواهد كشيد؟
- پديده جديد اين است كه طرح حمله نظامي آمريكا با ايران، پس از حوادث عراق و افغانستان تبديل به يك چالش و معضل براي اين كشور شده است.
البته چالش ما با آمريكا جدي است و سرآغاز آن هم مسائل هسته‌اي بوده است كه بيش از يك سال آغاز شده است. مسائل هسته‌اي خط مقدم چالش ايران و آمريكا به شمار مي‌رود و دو كشور در حال دست و پنجه نرم كردن هستند و به نوعي با اين كشور گلاويز شده‌ايم. منتها هم ما مراقبت مي‌كنيم كه اشتباه نكنيم و هم آنها مراقب هستند تا مرتكب اشتباه نشوند. اين چالش ادامه خواهد داشت، ولي اين چالش بر سر پيشرفت است و نه بر سر «امنيت» و تروريسم. به همين دليل خطر جنگ وجود ندارد و حتي خطر تحريم هم زياد نيست ولي چالش و فشارهاي سياسي و اقتصادي موجود را بايد با يك ديپلماسي فعال و مؤثر و نه تسليم‌طلبانه از سر راه برداريم.
* شما معتقديد كه ما نبايد در غني‌سازي اورانيوم كوتاه مي‌آمديم اما شاهد بوديم كه تيم مذاكره‌كننده ايراني، پذيرفت كه غني‌سازي اورانيوم را داوطلبانه به تعويق بيندازد با اين وصف، شما عملكرد يك ساله ايران را در اين عرصه چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
- من نمي‌گويم اين تيم خيانت كرد ولي معتقدم در اين‌باره ضعيف عمل شد. برخي ترسيدند و برخي هم به دليل خوشبيني گول خوردند.
*با اين حال، آيا شما موافق تغيير در تركيب تيم مذاكره‌كننده نيستيد؟
ـ گرچه اين تيم ضعيف عمل كرده، اما من اين تيم را خيانتكار نمي‌دانم. زيرا اين تيم تجربه با ارزشي به دست آورده است و اگر قرار باشد تيمهاي ديگري جايگزين شوند ممكن است خسارت‌هاي ديگري به ما وارد بشود. مهم اين است كه از اين تيم خواسته شود تجاربش را بدون مسامحه به اجرا بگذارد.
* آيا تعليق داوطلبانه غني‌سازي برآيند تصميم كل نظام بوده است؟
- اين حرف درستي است اما كدام غني‌سازي؟ تعريفي كه از غني‌سازي اورانيوم شده، اشتباه بود. قرار بود ما فقط گازدهي كه آخرين حلقه است را تعليق كنيم. اما غني‌سازي به مفهوم گازدهي، به غني‌سازي كه آقاي البرادعي بر خلاف گفته شفاهي خود معني كرد، تبديل شد. رودستي كه تيم ايران خورد، همين بود. يعني تيم ايران نتوانست تعليق مورد نظر خود را عمل كند. بلكه تيم ايران تعليق غني‌سازي را چشم‌بسته پذيرفت. ما عملي داوطلبانه انجام داديم كه برنامه آن را ديگري تنظيم كرده بود.
* با توجه به اينكه شما از فرماندهان عاليرتبه دوران دفاع مقدس هستيد فكر مي‌كنيد اگر ما تجربه مديريت دوران جنگ را به عرصه ديپلماسي امروزمان منتقل مي‌كرديم، موفق‌تر نبوديم.
ـ من 17 سال است كه فعاليت سياسي دارم و 18 سال فعاليت نظامي. 10 سال قبل از اينكه وارد سپاه بشوم، فعاليت سياسي داشتم و 7 سال اخير هم كه از سپاه بيرون آمده‌ام، در فعاليتهاي سياسي هستم. 18 سال سابقه فعاليت نظامي من، در بين دو فعاليت سياسي‌ام قرار گرفته است. اين دو نوع فعاليت متفاوت سياسي و نظامي تجربه خوبي براي بنده پديد آورده است تا بتوانم مقايسه تخصصي در اين باره انجام دهم، هم نظاميان و هم سياسيون را بشناسم و تحليل كنم، هم امنيت ملي و هم سياست داخلي و خارجي را بشناسم. بين بعد نظامي و سياسي شكاف عميقي وجود دارد سياسي‌ها نظامي‌ها را درك نمي‌كنند و از سوي ديگر، نظامي‌ها هم سياست را به خوبي درك نمي‌كنند. در تمام نظامهاي دنيا جز كشورهاي بسيار پيشرفته اين نقيصه وجود دارد. منتها از آنجا كه نظامي‌هاي ما عموماً افراد انقلابي و سياسي بودند، سياست را مي‌فهميدند ولي متأسفانه سياسيون ما چون درك درستي از نظاميگري نداشتند، در دوران جنگ هماهنگي لازم صورت نمي‌گرفت. از آنجا كه مديريت كشور، مديريت امنيت ملي هم هست، بايد مديريتهاي قواي سه‌گانه به خصوص قوه مجريه از مسائل نظامي اطلاع داشته باشد، كه در تمامي كشورهاي پيشرفته مثل آمريكا، فرانسه، چين و روسيه چنين است. البته نظاميان عاليرتبه هم بايد مسائل سياسي را بفهمند.
بعد دوم مسئله مديريت است. مبدأ پيدايش بسياري از علوم از جمله علم مديريت، حرفه و تخصص نظاميگري و تجارب جنگي بوده است. علوم ديگر از جمله روش تحقيق و «علم سايبرنتيك» و يا علوم ارتباطات به خصوص اينترنت اشاره كرد، به عبارت ديگر ۵۰ درصد علوم جديد كه از دهه ۵۰ به اين طرف رشد كرده عمدتاً ريشه در نظاميگري و تجارب جنگ‌ها دارد. دليل آن هم اين است كه در صحنه نبرد، تمام ابعاد حيات سياسي، اجتماعي و فرهنگي به صورت فعال درگير مي‌شود و مشكلات و نيازهاي بشر در ابعاد مختلف در يك مدت كوتاه در حد اوج خودش فعال مي‌شود. همين نيازها سرمنشاء زايندگي فكري و علمي و خلاقيت‌هاي ذهني مي‌شود و ابتكارات، خلاقيت و نوآوريهاي بشر را شكوفا مي‌كند و اين ابتكارات و دستاوردها بعدها به علوم تبديل مي‌شود. از جمله اين علوم، مديريت است كه از فرماندهي و مديريت نظامي ريشه گرفته است. بسياري از گرايش‌هاي مديريتي از دل مسائل جنگ بيرون آمده است. نكته جديدي كه مي‌توانم روي آن تأكيد كنم اين است كه در جنگ ايران و عراق، در نهادهاي انقلابي مديريتي شكل گرفت كه آن را مديريت عملياتي و تعاملي مي‌نامم. اين مديريت برخلاف شاكله نظامي‌اش يك نوع خاصي از مديريت اجتماعي است كه يكپارچه‌سازي را در اطلاعات و تصميم‌گيري پياده مي‌كند و بسيار دموكراتيك‌تر از مديريتهاي موجود در جهان است. مثلاً در دوران هشت سال جنگ در سپاه، سلسله‌مراتب و درجه بندي وجود نداشت با اين حال وقتي عمليات اتفاق مي‌افتاد، تمام فرماندهان بدون مراتب نظامي با مديريت تعاملي خود اين خلأ سلسله‌مراتب را حل مي‌كردند، آن هم از طريق يكپارچه‌سازي اطلاعاتي و يكپارچه‌سازي تصميم‌گيري صورت مي‌گرفت اگر چنين فرهنگي در ادارات، مدارس، كارخانه‌ها و بنگاه‌هاي ما حاكم باشد كه رده‌هاي بالا بفهمند در خط مقدم و در ميان نيروهاي صف خود چه اتفاقي مي‌افتد و كاركنان و اعضاي صف و زيرمجموعه هم در تصميم‌گيري رده‌هاي بالاتر دخالت كنند اين تعامل باعث يكپارچگي و شكوفايي مي‌شود، آن موقع خود را يك خانواده متخصص و آگاه و شريك در سرنوشت آن مجموعه مي‌بينند و احساس يگانگي به وجود مي‌آيد و آنقدر احساس تعلق مي‌كنند كه اگر محصول بدي توليد شود يا نتيجه نامطلوبي حاصل شود هم كارگر و هم كارفرما، هم كارمند و هم مدير از خود حساسيت و دغدغه نشان مي‌دهند. ضمن آنكه بهره‌وري و اثر بخشي افزايش مي‌يابد، تعلقات و روابط انساني نيز حفظ و تقويت مي‌شود.
* به نظر شما راهكار انتقال اين تجارب به مديران و نسل امروز چيست؟
ـ به دو شكل اين تجارب مي‌تواند منتقل شود؛ يكي اينكه اين تجارب تنظيم و تدوين بشود و به صورت علمي منتشر شود و مراكز پژوهشي اين تجارب را به نظريه و علم تبديل بكنند و آن را به بخش‌هاي غير نظامي منتقل كنند. اين تئوري‌هاي توليدشده مي‌تواند در سيستم‌هاي غيرنظامي تبديل به تكنولوژي و فناوري بشود. اگر ما فرايند انتقال تجارب به علم و فناوري را در كشور طراحي كنيم، از هر دو موضع مي‌توانيم بهره‌برداري متقابلي به عمل آوريم. به عبارت ديگر از تجارب غيرنظامي هم مي‌توانيم براي بخش‌هاي نظامي استفاده كنيم. كما اينكه بخش‌هاي مهمي از سيستم نظامي مثل مهندسي يا ساخت تجهيزات و تسليحات برگرفته از تجارب غير نظامي است. راهكار دوم اين است كه مديريت تعاملي نهادهاي انقلابي را كه هم علمي و فني‌تر است و هم اجتماعي و كارآمدتر است، به جاي مديريت گفتماني و رهنمودي مديران سياسي فصلي كشور جايگزين كنيم.
* به نظر شما آيا ورود نظاميان به عرصه سياسي كشور، موجب نظامي شدن فضاي سياسي كشور نمي‌شود؟
ـ خير كما اينكه الآن در آمريكا، اروپا و بسياري كشورهاي ديگر از دو نفر نامزد با شرايط مساوي هر كدام نظامي باشد ارجحيت دارد و رأي بيشتري را به دست مي‌آورد. آقاي كري و بوش نامزد رياست‌جمهوري در ايالات متحده نظامي هستند. در تبليغات ستاد آقاي بوش، آقاي كري را متهم كرد كه از جنگ ويتنام فرار كرده و آقاي كري براي دفاع از خود عكس‌هاي حضور خود در نيروي دريايي را در روزنامه‌هاي آمريكا منتشر كرد. ستاد انتخاباتي بوش گفته كه عكسها تقلبي هستند و كري به ديوانعالي كشور شكايت كرده كه بوش تهمت مي‌زند و اين عكسها تقلبي نيستند. شما ببينيد يك تجاوز آنقدر در افكار عمومي آمريكا جا افتاده كه فرار از آن تجاوز، يك نقطه ضعف تلقي مي‌شود. در حالي كه در ايران، عده‌اي براي اينكه قدرت را از دست ندهند كساني را كه در جنگ شركت كرده‌اند و براي آزادسازي خرمشهر، آبادان و ۵ استان كشور و در واقع افتخارات ملي ايجاد كردند را به عنوان نظامي خشن و با سلسله مراتب غير دمكراتيك معرفي مي‌كنند. اولاً اكثر رزمندگان دانشجو و دانش‌آموز بودند و تا پايان جنگ هم درجه نظامي نداشتند اين عده كه بسيار زياد هم بودند نيروهاي انقلابي بودند كه كار سياسي مي‌كردند و براي دفاع از ملت، كشور و انقلاب لباس رزم پوشيدند، اينها به معناي مصطلح، نظامي نبودند. اصلاً اين لفظ يك مقدار بحث گمراه‌كننده‌اي است نظاميان ايران حتي برادران ارتش ابتدا تحصيلات علمي و درجه ليسانس را به پايان مي‌رسانند و سپس وارد پادگان‌هاي نظامي مي‌شوند.
برخي از افراد نظامي ايران علاوه بر مدارك تحصيلي از دانشگاه‌هاي نظامي در دانشگاه كشور نيز تحصيلات عاليه را گذارنده‌اند. آقاي قاليباف دكتراي علوم سياسي دارند در حالي كه دوره‌هاي نظامي و خلباني را هم طي كرده است. شما در كجاي دنيا يك افسر را سراغ داريد كه علاوه بر تحصيلات نظامي، داراي دكتراي علوم سياسي يا دكتراي اقتصادي باشد يا دوره‌اي مهم از زندگي‌اش در كار سياسي بوده است. در وضعيت مرسوم نظاميگري اصلا چنين پديده‌اي وجود ندارد. اينكه مي‌خواهند نظامي‌هاي ايران را به صورت افراد خشك و صرفا نظامي نشان دهند، انحرافي است كه براي رسيدن به اهداف و منافع جناحي شكل گرفته است و نوعي عوامفريبي است و دليل اصلي آن نگراني جناح‌هاي سياسي است چون اگر اين افراد وارد حوزه سياست بشوند، منافع آنها به خطر مي‌افتد لذا يك جوي درست كردند تحت عنوان نظاميان و سياست كه از يك اساس غيرواقعي برخاسته و عوامفريبي است. البته من منكر اشتباهات برخي از نظاميان در سياست نيستم خود من كه مي‌خواستم فعاليت سياسي مجدد خود را شروع كنم، از سپاه بيرون آمدم.
* شما اخيراً در مصاحبه‌اي اعلام كرده‌ايد كه فضاي كشور به نوعي شكل گرفته كه ممكن است ما در انتخابات آينده شاهد مشاركت كمتر مردم باشيم و در جاي ديگر اين گونه اظهار داشته‌ايد كه شكستن اين فضا بايد توسط احزاب صورت گيرد. حال براي ما بفرماييد راهكار شكستن اين فضا و بازگرداندن روحيه مشاركت چيست؟
ـ به عقيده من قانون انتخابات بايد تغيير پيدا كند. هم در قانون انتخابات مجلس و هم در قانون انتخابات رياست‌جمهوري ضعف‌هايي هست كه فرصت كافي را براي ارزيابي و قضاوت مردم ايجاد نمي‌كند. از جمله اين ضعف‌ها مي‌توان به فاصله كوتاه بين زمان ثبت نام كانديداها تا روز رأي‌گيري و يا ميزان رقابت گروههاي سياسي و پشتيباني‌هاي سياسي و مالي، اشاره كرد.
قانون انتخابات نياز به بحث‌ها و كارشناسي‌هاي جدي دارد اگر چه نسبت به گذشته پيشرفتهاي خوبي داشتيم ولي بايد به طور مستمر و با توجه به نيازهاي جامعه، تجديد نظر لازم صورت بگيرد تا بتوانيم به قانون كاملتري برسيم. به عبارت ديگر بايد در قانون انتخابات دو مسئله به وضوح در نظر گرفته شود؛ اول اين كه فرصت كافي براي ارزيابي به مردم داده شود دوم اين كه رقابت را كه در انتخابات ايران بسيار تشريفاتي است، جدي‌تر كرد مثلاً در قانون قيد شود كه كانديداها بايد مناظره تلويزيوني داشته باشند.
اما در بحث احزاب بايد گفت كه متأسفانه احزاب ما توسعه‌يافته نيستند ولي مطالبات توسعه‌يافته دارند و اين يك تناقض است. تا زماني كه احزاب ما توسعه يافته بشوند، اين خلأ را ما بايد به نحوي پر كنيم تا آثار منفي اين تناقض را در انتخابات كاهش دهيم. اين خلأ را بايد از طريق مشاركت نخبگان حل كرد. در دنيا احزاب توسعه‌يافته دو اقدام جدي را انجام مي‌دهند؛ اول اينكه كانديداها در درون احزاب با رقابت بالا مي‌آيند. اين طور نيست كه عده‌اي محدود و معدود پشت درهاي بسته بنشينند و يك نفر را انتخاب كنند و كل بدنه حزب بي‌اطلاع باشد. شايسته‌سالاري در يك حزب زماني امكان پذير است كه در درون احزاب رقابت داخلي صورت بگيرد. اسم اين مرحله را مي‌گذاريم «نامزد شدن» كه معمولاً در كشورهاي جهان سوم، نامزد شدن از طريق رقابت نيست بلكه از طريق ريش‌سفيدي صورت مي‌گيرد. در حالي كه مرحله نامزد شدن هم بايد از طريق رقابت صورت پذيرد نه از طريق ريش‌سفيدي! مسئله دوم مرحله انتخابات نهايي است. در انتخابات نهايي هم بايد كارشناساني در درون احزاب وجود داشته باشند تا انتخابات را در سمت و سوي صحيح هدايت كنند كه ما اين كاركردها را در احزاب خودمان كم مي‌بينيم. شايد چهار پنجم كارشناسان كشور ما خارج از احزاب هستند در حالي كه در كشورهاي توسعه‌يافته قريب نيمي از كارشناسان در درون احزاب حضور دارند. يعني در هر حزبي كارشناسان اقتصادي، سياسي، حتي دفاعي و امنيتي وجود دارند كه اينها مي‌توانند برنامه‌هاي اجرايي احزاب را ارائه كنند و ستاد كارشناسي براي نامزد شدن به وجود بياورند در حالي كه در ميان احزاب كشورهاي در حال توسعه مثل ايران، ما از اين كارشناسي قوي در درون احزاب برخوردار نيستيم لذا با يك خلأ مواجهيم. ما اگر منتظر بمانيم تا احزاب توسعه پيدا كنند و شايسته‌سالاري را در انتخابات ببينيم اين باعث مي‌شود كه زمان‌هاي طولاني از دست بدهيم. بهترين راه، تشكيل اتاق نخبگان است. يعني بايد يك سيستم و ساختاري از نخبگان كشور شكل بگيرد كه نامزدها در آنجا برنامه‌هاي خود را اعلام كنند. نخبگان هم بر اساس نظر كارشناسي خود به آنها امتياز داده و اين امتيازات را به مردم اعلام كنند، تا مردم بر اساس مشاوره نخبگان تصميم بگيرند.
* آيا اين ارزيابي از طريق انجام مناظره هم امكان‌پذير است؟
ـ مسئله تبليغات انتخاباتي در ايران يك‌طرفه و نمايشي است. مناظرات بايد به صورت يك مبارزه جدي در بيايد. كساني كه مي‌خواهند رئيس‌جمهور بشوند، بايد در گفتگو‌ها و مناظره‌هاي جدي شركت كنند تا مردم بتوانند توانائي‌هاي آنها را خارج از افراد اطرافشان و كاملاً رودرروي هم ارزيابي كنند. مورد ديگر پرسش و پاسخ است. كمتر كانديدايي، قبول مي‌كند كه مورد پرسش و پاسخ جدي قرار بگيرد. چه اشكالي دارد چند كارشناس هر نامزد انتخاباتي را به چالش بكشند؟ حسن اين كار آن است تا زماني كه احزاب يا رسانه‌هاي ما به توسعه‌يافتگي برسند از اين طريق بتوان خلأ موجود را جبران كرد.
* البته هنوز اين ظرفيت سياسي درون كانديداها وجود دارد كه در مناظرات يا پرسش و پاسخ به چالش كشيده شوند؟
ـ دود فقدان رقابت جدي و واقعي به چشم مردم مي‌رود و ما زمان را از دست مي‌دهيم. مردم‌سالاري توسعه يافته برابر است با شايسته‌سالاري و هر چه مردم‌سالاري ضعيف‌تر باشد شايسته‌سالاري هم ضعيف‌تر است. اگر احزاب و رسانه‌ها توسعه پيدا نمي‌كنند، سرنوشت مردم و جامعه نمي‌تواند مورد بي‌توجهي قرار گيرد. راه ميانبر اين است كه ما توسعه سياسي را حفظ كنيم و به شرايط قبل از سال ۷۶ برنگرديم و از سوي ديگر عوارض ۸ سال گذشته ما را به يك تفريط نكشاند. به عبارت ديگر، ما بايد اين خلأ را از طريق استفاده جدي‌تر از نخبگان پر كنيم مناظرات انتخاباتي را شكل دهيم و قانون انتخابات را روزآمد و كارآمد كنيم تا بتوانيم انتخابات بهتري داشته باشيم.
* شما تأكيد داريد كه فضاي كنوني بايد توسط احزاب شكسته شود در عين حال هم معتقديد كه جناح چپ و راست نمي‌توانند مشكلات مردم را حل كنند. آيا استدلالي هم بر اين مدعا داريد در مورد شكاف موجود بين احزاب موجود و جامعه كمي بيشتر توضيح دهيد؟
ـ اينكه مي‌گويم چپ و راست امروز نمي‌توانند مشكلات مردم را حل كنند به اين دليل است كه آنها در ۲۵ سال گذشته هر چه خلاقيت و نوآوري داشته‌اند به كار گرفته و خدمات شايسته‌اي را هم به كشور كرده‌اند ولي چون هر دو جناح معلول تفكرات و انديشه‌هاي گذشته و نسل اول انقلاب هستند نمي‌توانند الگوي مناسبي براي مسايل روز كشور باشند. اگر چه افراد شايسته و ارزشمند و مفيد در هر دو جناح وجود دارد. هر چند اين جناح‌ها امتدادي هم در بين نسل دوم پيدا كردند مثل كارگزاران، مشاركت و يا آبادگران ولي اين دنباله يك اقدام اساسي نبوده است و نتوانسته‌اند يك تفكر فعال و كارآمد را عرضه كنند. آنچه مسلم است اگر نسل اوليها بخواهند سد راه آينده بشوند و به نسل دوم و سوم اجازه ندهند كه به تفكرات سياسي، نوآوري و خلاقيت جديد دست بزنند ما با انسداد نسلي مواجه خواهيم شد. انسداد نسلي بدتر از انسدادهاي جناحي است و مي‌تواند به از دست رفتن سرمايه زيادي منجر شود. نسل دوميها هم ممكن است جناح بندي‌هايي در ميان خودشان داشته باشند ولي آمدن آنها در صحنه سياسي، موجب پديد آمدن يك فضاي جديد در كشور خواهد شد. حسن نظام جمهوري اسلامي اين است كه بستر انتقال قدرت از نسل اول به نسل دوم و سوم را در خودش ايجاد كرده است. امروز به دليل پيچيده شدن مشكلات و مسائل سياسي، اقتصادي و اجتماعي كشور ديگر مثل گذشته دو تفكر چپ و راست كه متعلق به دو نسل اول و دوم انقلاب هستند، نمي‌توانند مشكلات را حل كنند. اين دو جناح از آن زايندگي و خلاقيت گذشته بي‌بهره‌اند.
* اين تغيير نسل اول و دوم كه آنقدر روي آن تاكيد داريد، معنايش چيست؟ آيا نسل دوم از نظر سن تعريف مي‌شود يا از نظر فكري؟
ـ نسل دومي‌هاي انقلاب هم از نظر سن و هم از نظر فكر تعريف مي‌شوند. نسل دوم كساني هستند كه زمان پيروزي انقلاب، زير ۳۰ سال سن داشتند و نسل سوم كساني هستند كه امروز زير ۳۰ سال سن دارند. معيار ديگر آن است كه نسل دوم در ابتداي انقلاب وارد نهادهاي مردمي و انقلابي شدند ولي نسل اوليها كساني هستند كه از همان ابتدا وارد نهادهاي سنتي مثل وزارتخانه‌ها، مجلس، دولت و قوه قضاييه شدند. در حقيقت نهادهاي مردمي و انقلابي در اول انقلاب نهادهاي غير دولتي بودند. مثلاً در تمام ادارات، محلات، كارخانجات و دانشگاهها تشكلهايي شكل گرفت. بسيج و جهاد سازندگي نيز از جمله اين تشكلهاي غير دولتي بودند، اگر به اين تشكلها، نهادهاي دولتي گفته مي‌شد، بدشان مي‌آمد. اگر چه بعداً همه اينها دولتي شدند.
* با اين تعريفي كه شما ارائه كرديد، فكر مي‌كنيد كانديداي رياست‌جمهوري بايد از نسل دوم باشد؟
- من ترجيح مي‌دهم كه نسل دومي باشد و در بين نسل دوميها حداقل ده تا كانديد رياست‌جمهوري چه براي اين دوره و چه براي دوره‌هاي بعد وجود دارد، در برخي از مصاحبه‌ها حتي اسامي آنها را گفته‌ام.
* پس بنا بر تعريف شما كه ترجيح مي‌دهيد كانديدايي نسل دومي باشد، كساني مثل آقاي هاشمي و آقاي موسوي از تعريف شما خارج مي‌شوند؟
ـ خود اين افراد ترجيح مي‌دهند كه نسل دوميها به صحنه بيايند و به دنبال قدرت نيستند. البته آينده روشن خواهد كرد.
عقيده من اين است كه نسل اوليها اگر كانديد شوند، وارد كوچه بن‌بست مي‌شوند و حداكثر ۴ سال بيشتر نمي‌توانند دوام بياورند و ديگر پايان خط است. البته اين دو نفر انسانهاي شايسته‌اي هستند و من براي آنها احترام قائلم اما ديگر دوران مديريت نسل اوليها به پايان رسيده است. هركدام از اين افراد كه به صحنه نيايد، نه تنها تواضع خود را نشان مي‌دهد بلكه وفاداري به مردم و نظام را نيز نشان خواهد داد و لذا فكر نمي‌كنم در انتخابات شركت كنند. اين افراد بهترين راهنما و مشاور براي مردم و رهبري و دولتمردان آينده ايران هستند.
* به عقيده شما گروههايي مثل جبهه مشاركت و آبادگران، مي‌توانند خود را به عنوان نسل دوم معرفي كنند؟ منظورم دقيقاً اين است كه آيا حتماً بايد از مجموعه خودشان (چپ يا راست) جدا و مستقل بشوند يا اين كه در موقعيت كنوني هم مي‌توانند در تعريف شما قرار بگيرند؟
ـ اين گروهها متأثر از انديشه‌هاي سياسي نسل اول هستند. باوجود اينكه نسل دومي‌اند وليكن يك جمعيت عظيمي از نسل دوم انقلاب مستقيماً از انديشه‌هاي سياسي حضرت امام خط گرفتند، داراي تشكل سياسي نيستند.
چون در ايران برخلاف انقلاب روسيه و چين، سلسله‌مراتب سياسي حاكم نبود. نسل اول و دوم مستقيم با امام ارتباط داشتند مخصوصاً سلوك و مشي حضرت امام به گونه‌اي بود كه در اكثر موارد از طريق عموم مردم منظور خود را مطرح مي‌كردند و در حقيقت جماران تبديل به ستاد سياسي امام شده بود. در هر هفته ۲ تا ۳ بار سخنراني ايشان بيانگر تمام مسائل حتي مسائل پشت پرده براي مردم بود.
عليهذا نسل دوم امروز دو گروهند؛ گروهي كه با واسطه از امام خط گرفتند و ترجيح مي‌دهند دنباله نسل اول باشند و گروه دوم جمعيت زيادي هستند كه از امام به طور مستقيم خط گرفتند و داراي مرام و انديشه و تفكر سياسي مستقلي هستند و از نظر فكري بيشتر از نسل اوليها از انديشه سياسي امام متأثر شده‌اند.
*چندي قبل شما در اظهار نظري انتخابات آينده را نوعي تضمين بــراي انقلاب اســلامي و موفقيت اين انتخابات را پاسخگوي سؤالات و شبهات مختلف نسبت به نظام اسلامي دانسته‌ايد. لطفاً در اين مورد كمي بيشتر توضيح دهيد.
ـ ۴ سال آينده، عمر جمهوري اسلامي ۳۰ ساله خواهد شد. بسياري علاقمند هستند و عده‌اي دركمين نشسته‌اند كه آيا اين مدل و الگوي سياسي موفق بوده يا نه. شرايط سياسي داخلي و منطقه‌اي آمادگي قضاوت درباره نظام جمهوري اسلامي را پيدا كرده است. هر نظام سياسي، بعد از مدتي كه مي‌گذرد، مردم به قضاوت مي‌نشينند كه آيا كارآمد بوده يا نه؟ ۳۰ سال زمان قابل توجهي است كه توجهات را جلب مي‌كند. مسئله دوم اين است كه در اطراف ايران نظامهايي در حال شكل‌گيري است و به دنبال اين هستند كه به اين نظامات سياسي يك شكل بومي و محلي بدهند. مثل دولت افغانستان يا نظام سياسي كه در عراق تاسيس شده است. در بحث قانون اساسي كه در عراق و افغانستان مي‌نويسند، دو بحث جدي هست كه آنها از آمريكا و اروپا بيشتر خط بگيرند و نظام سياسي‌شان را بر اساس نظام غربي شكل بدهند يا مطابق نظامهاي سياسي محلي مثل جمهوري اسلامي. اگر در ۴ سال آينده يك كارآمدي بيشتري نشان بدهيم و مجموعه دستاوردهاي نظام را بالا ببريم، دركشورهاي اطراف ما مؤثر خواهد بود. آن وقت جمهوري اسلامي هم به عنوان يك الگو، درس‌گرفتني خواهد شد. در داخل هم بعد از ۳۰ سال مردم احساس مي‌كنند، حكومت از يك كارآمدي قابل توجهي برخوردار است. در اين انتخابات هم مشاركت مردم تعيين‌كننده است و هم دولتي كه تعيين مي‌شود، بايد كارآمد باشد لذا نبايد مثل دوم خرداد تنها به ميزان مقبوليت توجه كرد. هم ميزان بالاي آراء مهم است و هم كارآمدي دولت.
* به نظر شما يك رئيس‌جمهور قوي با آراي كم، بهتر است يا رئيس‌جمهور ضعيف با آراي بالا؟
ـ به نظر من هم ميزان مشاركت و مقبوليت و هم كارآمدي هر دو موثر است. منتها اين دو بايستي در معيار كلي مردم به طوري در نظر گرفته شود كه ما از يك حداقل پايين‌تر نياييم. يعني از يك حداقل رأي و حداقل كارآمدي پايين‌تر نياييم. ايده‌آل اين است كه دولت كارآمد با مقبوليت وسيعي داشته باشيم. هرچه به اين معيار نزديكتر بشويم، براي ما ايده‌آل‌تر است. من فكر مي‌كنم هيچ كدام از اينها را نبايد فداي ديگري كرد. بايد تلاش كنيم دولتي انتخاب شود كه هم آراي بالا داشته باشد هم كارآمدي بيشتر، اگر اين به صورت يك اعتقاد و باور در احزاب و جناح‌هاي سياسي شكل بگيرد و واقعاً به آن اعتقاد پيدا كنيم، به عقيده من ظرفيت زيادي هم در دو جناح و هم خارج از آنها وجود دارد كه مي‌توانند كشور را به خوبي اداره كنند.
* نظرتان درباره حضور چهره‌هاي گمنام چيست؟
ـ به نظر من يكي از ويژگيهاي نظام ما اين است كه چون با احزاب توسعه‌يافته مواجه نيستيم در انتخابات گاه شگفتي‌هايي به وجود مي‌آيد. در اين انتخابات نيز حضور چهره‌هاي گمنام مي‌تواند موجب تحول و شگفتي شود.
*آيا تعدد كانديداها در انتخابات رياست‌جمهوري مناسب‌تر است يا انحصار آن در چند چهره شاخص؟
ـ در انتخابات رياست‌جمهوري تعداد كانديداها از يك حدي كه بيشتر مي‌شود ممكن است اثر منفي بگذارد، البته در مجلس اينطور نيست و تعدد كانديدا آراء مردم را بالاتر مي‌برد اما در رياست‌جمهوري بايد در حد معقولي باشد مثلاً ۵ الي ۷ نفر كه مردم بتوانند آنها را با هم مقايسه كنند از طرفي آنها هم فرصت مناظره و رقابت با هم را نيز داشته باشند.
* شما قبلاً «جدي بودن» و «داشتن برنامه» را نيز جزيي ويژگيهاي كانديداي رياست‌جمهوري برشمرده‌ايد.
ـ بله، جدي بودن يعني افراد خودشان داراي اراده و جوهر كاركردي باشند. اين طور نباشد كه با زور ديگران به صحنه بيايند بلكه بايد في نفسه و در ذات خود از قابليت، شايستگي و توانايي‌هاي لازم براي اداره قوه مجريه برخوردار باشد و باور هم داشته باشد كه مي‌تواند كار بكند و در مقايسه با ديگران احساس توانايي بكند.
* بعضي از گروههايي كه خود را خارج از چارچوب چپ و راست مي‌دانند و اصطلاحاً نام جريان سوم را براي خود برگزيده‌اند شما را به عنوان رهبر خود معرفي مي‌كنند. نظر شما در اين باره چيست؟
ـ مگر جريان اول و دوم رهبر دارند؟ جريان معمولاً رهبر ندارد، آنها يك مجموعه وسيعي از نيروهاي انساني هستند. منظور من از جريان سوم، جريان فكري و توانايي‌هاي نسل دومي‌هاي انقلاب بوده است با تفكرات خودشان. نسل دوم انقلاب، مجموعه‌اي هستند كه انديشه‌هاي سياسي‌شان براي جامعه بسيار نو است. اگر فرصت پيدا كنند و وارد صحنه سياست كشور بشوند فضاي فعال و پرنشاطي را به وجود مي‌آورند. البته در درون خود آنها باز هم گروه‌بندي‌هايي وجود دارد. اما اينها با آن خصوصيات كه گفتم دركل يك جريان محسوب مي‌شوند.
* يعني جريان سوم تعريفي جداي از پارادايم دو جريان چپ و راست دارند؟
ـ بله، از ويژگيهاي اساسي جريان سوم اين است كه به جاي دين و آزادي كه شعار راست و چپ بوده است، آنها به مردم تأكيد مي‌كنند كه هدف دين و آزادي را شامل مي‌شود. ويژگي دوم آنها در مسئله مديريت است. مديريت اينها ديگر گفتماني و رهنمودي نيست بلكه مديريت اين جريان تعاملي و عملياتي است. بيشتر كار مي‌كنند و كمتر به سخنوري مي‌پردازند. ويژگي سوم هم جوان بودنشان است چرا كه آنها عموماً جوانان انقلاب بوده‌اند و در كوران انقلاب آبديده شده‌اند.
* با توجه به نزديكي انتخابات، چند سؤال را صريح‌تر مي‌پرسم. آيا شما رهبري يك گروه خاص را براي انتخابات به عهده داريد؟
ـ من سربازي از ملت بزرگ ايران هستم و به ايراني بودن و رزمنده بودنم افتخار مي‌كنم.
* آيا در انتخابات به عنوان كانديدا شركت مي‌كنيد؟
ـ هنوز تصميم نگرفته‌ام.
* درحال بررسي هستيد؟
ـ اگر اقبال مردم و نخبگان را ببينم روي آن فكر خواهم كرد.
* به نظر مي‌رسد شما ويژگي جدي بودن را دارا هستيد. آيا براي تعيين برنامه آينده منتظر اقبال نخبگان هستيد؟
ـ خير. از نظر طرح و برنامه بيش از 15 سال است كه به طور جدي در مورد توسعه ملي و رفاه مردم مطالعه و فكر كرده‌ام. پيش‌بيني‌ام اين بود كه به زودي وارد دوره‌اي خواهيم شد كه اقتصاد، مديريت و فرهنگ بايد متحول شود. بنده چه در دوران تحصيل خود قبل از انقلاب، دوران انقلاب و دفاع مقدس و بعد از جنگ و چه در دوران مسئوليتهايم در سپاه و مجمع تمام همتم بر اين بوده است كه شكلي نو و مؤثر در خدمتگزاري به مردم پايه‌گذاري كنم. به رغم اين آمادگي، دليلي ندارد كه به صحنه بيايم زيار تكليف زماني بر دوشم قرار مي‌گيرد كه اقبال مردم و نخبگان را هم ببينم.
* شنيده‌ها حاكي از آن است كه فراكسيون وفاق و كارآمدي در انتخابات از شما حمايت مي‌كنند. آيا شما پيشنهاد ويژه‌اي از طرف آنها دريافت كرديد؟
ـ در استانها و تهران مراجعات زيادي از اقشار مختلف بوده ولي به تمام كساني كه به من مراجعه كرده‌اند گفته‌ام، فعلا هيچ‌گونه كار تبليغي و سياسي انجام ندهند. من اول به اقبال مردم و نخبگان توجه خواهم كرد. سپس به گروهها و احزاب و در نهايت تصميم خواهم گرفت.
* سفرهاي اخير شما به استانها و يا حضور شما در مجامع دانشگاهي هم درجهت كشف اين اقبال است؟
ـ من هر ديدار و گفتگو حتي همين مصاحبه شما را نوعي آزمون مي‌دانم. در سفرهاي استاني اقبال مردم را ارزيابي مي‌كنم اگرچه سفرها تاكنون جهت مراسم و ايام سال بوده است.
* با توجه به اينكه شما مسئول تنظيم سند چشم انداز ۲۰ ساله بوده‌ايد، بفرماييد نحوه تنظيم اين سند چگونه بوده است؟
ـ تنظيم اين سند، ۵ سال طول كشيد. ۳ سال در دبيرخانه مجمع و ۲ سال در شوراي مجمع تشخيص مصلحت نظام روي اين سند كار كرديم. نظرات ارگانهاي مختلف دولتي از قبيل دولت، مجلس و قوه قضاييه را گرفتيم، نظر گروههاي كارشناسي ديگر كه روي موضوعات برنامه‌ريزي درازمدت كار كرده بودند مثل گروه استراتژي توسعه صنعتي كشور را گرفتيم. در تنظيم چشم‌انداز ۲۰ ساله به ديدگاههاي مختلف در توسعه كشور توجه كرديم. بعد از دبيرخانه مجمع، ۲ سال هم در شوراي مجمع و كميسيونهاي مجمع با حضور كارشناسان و سران سه قوه و نمايندگان آنها بحثهاي نهايي روي سند صورت گرفت تا اينكه سند در نهايت به امضاي مقام معظم رهبري رسيد.
* اين سند چه تأثيري در جامعه خواهد داشت؟
ـ به نظر من يك تحولي خواهد بود. اگر دولت، مجلس، قوه قضاييه و نهادهاي دولتي و نخبگان پاي اين كار بيايند يك انقلابي در عرصه مديريت اقتصاد و فرهنگ خواهيم داشت.
* دليل تفاوت جهت مصوبات مجمع و مجلس چيست؟
ـ وظايف قانوني و ماهيت مأموريت‌هاي اين دو نهاد متفاوت است، مجمع نقش داوري در تعارضات مجلس و شوراي نگهبان را دارد. اما در مورد سياستهاي كلي كه در مجمع تصويب مي‌شود. پس از اينكه توسط مقام معظم رهبري تأييد و ابلاغ شود، مجلس و دولت بر اساس آن عمل خواهند كرد.
* آيا سايت بازتاب به شما وابسته است؟ و آيا شما كمكهاي مادي و معنوي به اين سايت مي‌كنيد؟
ـ من هيچ سايت و رسانه‌اي ندارم درعين حال دوستان زيادي در مطبوعات و رسانه‌ها دارم.
