سي‌خرداد 60؛متن و حاشيه درگفت‌وگو با سيدمصطفي تاج‌زاده، سايت امروز

با تشكر از اين‌كه با اين همه مشغله، وقت خودتان را به خوانندگان چشم‌انداز ايران اختصاص داديد. مثل هر بار در آغاز گفت‌وگو يادآور مي‌شويم كه هدف از ريشه‌يابي واقعه تلخ سي‌خرداد 60، درس‌آموزي و عبرت‌گيري است تا شايد براي هميشه خشونت از اين كشور رخت بربندد و گفتمان و منطق به‌جاي اسلحه و خشونت بنشيند و هرگز قصد تبرئه و يا مقصر جلوه‌دادن كسي يا جرياني را نداريم. تنها اين نسل كنوني و آينده هستند كه با دقت نظر و مطالعه خاطرات و ديدگاه‌هاي افراد و جريان‌هاي گوناگون به قضاوت و داوري تاريخي مي‌نشينند و اميدواريم كه اين داوري هر چه بيشتر با واقعيت تطبيق داشته باشد. خوشبختانه اين بحث بسيار مورد توجه و استقبال خوانندگان و صاحبنظران قرار گرفته است و همين امر ما را به تداوم اين‌گونه گفت‌وگوهاي روشنگرانه اميدوارتر مي‌كند. اينك كليدي‌ترين پرسش پيرامون اين موضوع را با شما درميان مي‌گذاريم؛
آيا از نظر شما رخداد سي‌خرداد 60، اجتناب‌پذير نبود؟
بسم الله الرحمن الرحيم ـ من هم معتقدم كه به بحث مفيدي پرداخته‌ايد و خشنودم كه اين كار را كساني با انگيزه خوب و سالم كه عبارت از نفي خشونت و جايگزيني گفت‌وگو به‌جاي تخاصم است، آغاز كرده‌اند. مي‌دانيم ملت ما در يكصدسال گذشته با تشكل‌ها، خط‌مشي‌ها، ايدئولوژي‌ها و گرايش‌هاي مختلفي روبه‌رو بوده و همه را هم آزموده است، پس خوشبختانه انبان تجربيات ما پر است. اين سرمايه بزرگي است كه مي‌تواند به استقرار دموكراسي در ايران كمك كند. در توسعه سياسي نقش انباشت تجربيات سياسي مثل نقش انباشت ثروت و سرمايه در توسعه اقتصادي است. ملتي كه تجربيات متنوعي داشته باشد سرمايه بزرگي را براي اين‌كه بتواند به توسعه سياسي و دموكراسي دسترسي پيدا كند، در اختيار دارد. من پيشنهاد مي‌كنم بعد از بحث‌هايتان پيرامون خرداد 60، به بررسي اين مشي‌ها و تشكل‌ها و نقاط ضعف و قوت هركدام بپردازيد. اين كار براي نسل جوان مي‌تواند بسيار مفيد باشد تا با مرور تجربيات گذشتگان، خطاهاي آنها را تكرار نكند و از نقاط قوت آنان غافل نماند.
در جريان انقلاب مشروطه، بسياري از مناسبات داخلي تغيير كرد. اما بسياري از كادرهاي قديمي همچنان در قدرت باقي ماندند. نهضت ملي‌شدن صنعت نفت يك‌نوع مبارزه قانوني درچارچوب رژيم سياسي موجود بود، با هدف قطع دستان استعمارگر و برگزاري انتخابات سالم. ما همچنين شاهد ظهور گروهي مثل فداييان اسلام بوديم كه يك جريان بنيادگراي شيعي بود. جريان‌هاي معتقد به مشي مسلحانه كه سازمان مجاهدين خلق يكي از آنها بود و روش امام كه تكيه بر مردم بود. همين‌طور احزاب سياسي مانند حزب‌توده با ايدئولوژي‌هاي غيربومي و متكي به خارج داشته‌ايم. به نظر من مطالعه دقيق و بازنگري مجدد همه اين مشي‌ها و روش‌ها ضروري است.
در مورد سي‌خرداد 60 به نظر مي‌رسد كه به سه روش مي‌شود به مسئله نگاه كرد؛ نگرش اول آن است كه مسئله را طوري تحليل كنيم كه نه سيخ بسوزد نه كباب. اين يك نوع كدخدامنشي است و من اين را نمي‌پسندم، چون نه واقع‌بينانه است و نه براي جامعه درسي دارد. با اين شيوه ما مي‌خواهيم همه را راضي كنيم ولي به نظر من همه از ما ناراضي مي‌شوند. يك روش هم جزم‌انديشي است كه بنده چون مثلاً مخالف مجاهدين خلق بودم، همه مشكلات را از ابتدا تا انتها به گردن آنها بيندازم، يا آن طرف همه مشكلات را به دوش جمهوري اسلامي بيندازد. روش سوم كه سعي مي‌كنم در اين چارچوب نكاتي را مطرح كنم، نقد همه‌جانبه است و نگران نتيجه‌اش نيستم كه باعث ناراحتي يا خوشايند چه كساني خواهد شد. من طبق اين روش جلو مي‌روم. به نظرم هر كه هرچه قدر مقصر بود بايد تقصيرش را بپذيرد، اگر هم نپذيرفت مهم نيست. مهم اين است كه اگر نقد ما درست باشد، نسل جوان آن تجربيات منفي را تكرار نخواهد كرد. البته بعيد مي‌دانم كه هر دو سوي ماجرا حاضر باشند كه نقد راديكال از خود را علني بكنند.
آيا صحت و علمي بودن اين روش به لحاظ تاريخي ـ حداقل از انقلاب مشروطه تاكنون ـ محك خورده است؟
اگر بخواهم صادقانه بگويم نه، چون ما در يكصدساله اخير دائم با گسست مواجه بوده‌ايم؛ يك جنبشي شكل مي‌گرفت، بعد از مدتي سركوب مي‌شد و عملاً با سكوت و انفعال حاكم بر جامعه امكان گفت‌وگو و درس‌آموزي فراهم نمي‌شد، تا ظهور و افول جنبش بعدي. به همين علت تجربيات به نسل بعدي منتقل نمي‌شد و در خيلي از زمينه‌ها ما مجبور بوديم از صفر شروع كنيم. به همين دليل مي‌گويم كه كار شما مثبت است، زيرا براي نخستين‌بار اين امكان برايمان فراهم شده است كه بتوانيم حادثه خرداد 60 را از مناظر مختلف ارزيابي كنيم. اين افكارعمومي است كه درباره استدلال‌هاي ما قضاوت خواهد كرد و اين‌كه آنها چقدر محكم يا سست است. البته داوري افكارعمومي هر نسل ممكن است متفاوت باشد، زيرا اگر شرايط عوض بشود، احتمال دارد نسل بعد نوع ديگري قضاوت كند.
ما هم در آغاز گفتيم كه قضاوت را به مردم واگذار مي‌كنيم، وظيفه ما اين است كه از هر منظري به آن بپردازيم.
بله، شما مي‌خواهيد از موضع يك رسانه، به‌طور همه‌جانبه و از ديدگاه‌هاي مختلف موضوع را مطرح كنيد تا جامعه خود قضاوت كند كه چه درست بوده و چه درست نبوده است، اما هيچ اشكالي ندارد كه تك‌تك كساني‌كه آن حادثه را تحليل مي‌كنند، موضع خاص خود را داشته باشند. مجموعه‌ اين ديدگاه‌ها مي‌تواند به خواننده كمك كند كه نكات مثبت و منفي را از ميان آنها استخراج كند. به قول برخي فلاسفه آلماني پرونده هيچ مسئله‌اي بسته نمي‌شود. هر نسل به‌گونه‌اي پرونده را بازخواني مي‌كند و به سمتي گرايش پيدا مي‌كند يا از آن دور مي‌شود. البته با توجه به تجربياتي كه در طول 25 سال بعد از پيروزي انقلاب داشته‌ايم، به‌علاوه با توجه به تجربيات مبارزات و مبارزان پيش از انقلاب، شرايطي كسب كرده‌ايم كه نسل‌هاي پيش كمتر تجربه كرده‌اند. نسل ما، هم يك انقلاب مردمي را در سال 1357 پشت سر گذاشته است و هم يك جنبش اصلاحي مردم را در سال 1376؛ دو تجربه متفاوت كه كمتر نسلي اين دو را همزمان تجربه كرده است. نسل‌هاي متفاوت، تجربيات منحصر به فرد داشته‌اند، اما كمتر نسلي هر دوي اينها را تجربه كرده است. ما دو بار در قدرت حضور پيدا كرديم و دوبار اپوزيسيون شده‌ايم. بنابراين نسبت به امكانات و محدوديت‌هاي قدرت در حكومت و اقتدار در جامعه مدني و افكارعمومي تا حدود زيادي واقع‌بين شده‌ايم. از آن طرف چون بومي مي‌انديشيديم و ارتباطمان با فرهنگ عامه خوب است، بنابراين نسلي هستيم كه مي‌توانيم به‌دقت مسائل را ارزيابي كنيم و حرف‌هاي جدي براي نسل‌هاي جوان‌تر داشته باشيم. من مسئله را از اين موضع تحليل مي‌كنم. با وجود اين بعيد نيست كه نسل انقلاب از اين موضع استقبال كند اما اكثريت نسل ديگر احساس كند اين توضيحات قانع‌كننده نيست.
با اين مقدمه به پاسخ پرسش شما مي‌پردازم؛ به نظر من حادثه سي‌خرداد 60 با توجه به روند تشكيلاتي و سياسي مجاهدين خلق و با تبليغاتي كه آنها داشتند، اجتناب‌ناپذير بود. البته اين بدان معنا نيست كه در درون حكومت و درون جمهوري اسلامي هم كساني نبودند كه سعي مي‌كردند چنين حوادثي پيش بيايد و افرادي دلشان مي‌خواست كه زودتر نبرد مسلحانه مجاهدين آغاز شود تا تكليف‌ آنها را روشن كنند. منتها تفاوتش با آن طرف ماجرا اين است كه در مجاهدين خلق "متن" مي‌خواست اين درگيري ايجاد شود و "حاشيه" مخالف بود، اما در سطح حاكميت، اين "پيرامون" بود كه خواهان چنين جنگي بود و رهبري موافق نبود. البته تحليل هريك از طرفين اين بود كه اگر اين درگيري آغاز شود برنده نهايي آنها هستند. در مجاهدين خلق، متن، مركزيت يا رهبري و كساني‌كه تصميم‌گيرنده اصلي بودند با اين تحليل كه پيروزي قريب‌الوقوع است، دلشان مي‌خواست كه اين درگيري زودتر اتفاق بيفتد تا تمام قدرت را به چنگ آورند و از آن طرف هم كساني بودند كه بهانه‌هاي لازم را براي آنها فراهم مي‌كردند تا اين جريان به سمت نوعي خشونت و تروريزم گسترده كشيده بشود.
"متن" و "پيرامون" را در حاكميت چگونه تعريف مي‌كنيد؟
من متن را در حاكميت، امام، رهبران و شخصيت‌هايي مثل آقاي بهشتي و اعضاي شوراي انقلاب مي‌دانم. مشي اينها اين نبود كه انقلاب و جامعه و نظام به خشونت كشيده شود، زيرا نه وضعيت موجود به زيانشان بود ـ كه بگوييم اگر اين اتفاق نمي‌افتاد موقعيتشان به خطر مي‌افتاد ـ و نه اساساً نياز به ميليتاريزه كردن فضا داشتند، چرا كه ما در حال جنگ با عراق بوديم و به اندازه كافي بسيج نيرو صورت گرفته بود. پايگاه اجتماعي امام هم ضعيف نبود كه لازم باشد با ايجاد درگيري مشكل مشروعيت خود را حل كند يا طرفداران را توجيه نمايد و از بن‌بست‌ رهايي يابد. در عين حال معناي حرف من اين نيست كه فقط يك طرف خطا داشته است. بحث اين است كه يك طرف ـ يعني مركزيت مجاهدين خلق ـ مي‌خواست كه جامعه را به سمت نوعي خشونت بكشاند و اتفاقاً مي‌خواست از درگيري جمهوري اسلامي در جنگ با عراق بيشترين استفاده را ببرد. همان كاري كه لنين در جنگ اول جهاني كرد و با آلمان صلح كرد و دولت كرنسكي را ساقط نمود و خود زمام امور را به‌دست گرفت. اما طرف ديگر ـ يعني متن حاكميت ـ اراده‌اش اين نبود. براي مثال، بعد از شهادت كچويي، رئيس وقت زندان، بحث محاكمه سعادتي پيش آمد و بسياري حدس مي‌زدند كه به‌دليل ترور كچويي ممكن است سعادتي به اعدام محكوم و حكم فوراً اجرا شود. آقاي رجايي نخست‌وزير تلاش زيادي كرد كه جلوي اعدام سعادتي را بگيرد. چون مطلع شده بود كه سعادتي به‌عنوان فرد سوم سازمان، به اين دليل كه دور از مركزيت و القائات مسعود رجوي ـ در زندان ـ بود و جمهوري اسلامي و شرايط جامعه را واقع‌بينانه تحليل مي‌كرد، با مشي مسلحانه به‌گونه‌اي كه رهبري سازمان مي‌خواستند شروع بكنند، به شدت مخالف بود. آقاي رجايي تحليلش اين بود كه ما اگر بتوانيم سعادتي را از اعدام نجات بدهيم، اين امكان وجود دارد ‌كه بتوانيم قشرهايي از مجاهدين خلق را به سمت يك‌نوع فعاليت سياسي و مبارزات پارلمانتاريستي عليه جمهوري اسلامي بكشانيم، به‌جاي اين‌كه مشي چريكي و مسلحانه را برگزينند و اين باعث مي‌شود كه خونريزي‌ها و خشونت‌ها در جامعه ما كاهش يابد. نقطه مقابل اين نگاه، آقاي لاجوردي بود كه اصرار داشت هرچه سريع‌تر سعادتي و كل اعضاي مجاهدين خلق را كه در دسترس بودند، اعدام كند و به‌زعم خودش جمهوري اسلامي را از دست اينها راحت نمايد. اين دو نگاه در جمهوري اسلامي بود، اما من "متن" جمهوري اسلامي را اطلاعيه ده‌ماده‌اي دادستاني مي‌دانم نه عملكرد آقاي لاجوردي. در آن اطلاعيه اعلام شد كه هر گروهي مي‌تواند و مجاز است كه فعاليت سياسي بكند، به شرط اين‌كه اسلحه را كنار بگذارد. كمااين‌كه مجاهدين خلق در دو سال پيش از آن هم فعاليت سياسي كرده و حتي كانديداهايي را براي نمايندگي مجلس خبرگان و مجلس شوراي اسلامي (دور اول) معرفي كردند. در عين حال كساني هم در بخش پيراموني حاكميت معتقد بودند ما هرچه سريع‌تر بايد با آنها درگير بشويم و كارشان را تمام كنيم، براي اين‌كه اينها جز براندازي نظام به هيچ‌چيز راضي نمي‌شوند.
شما مي‌گوييد كه در اين طرف ـ يعني حاكميت ـ اراده‌اي براي درگيرشدن نبود و اين "پيرامون" بود كه فشار آورد و به هرحال اين اتفاق افتاد. اما گفت‌وگوهاي متعددي كه ما با ديگر مصاحبه‌شوندگان محترم داشته‌ايم ازجمله گفت‌وگوهاي انجام‌شده با دكترصلواتي ـ كه ايشان در دور اول نماينده مجلس بودند و به امام هم بسيار نزديك بودند ـ يا آيت‌الله موسوي تبريزي كه در آن سال‌ها حاكم شرع و دادستان كل انقلاب بودند و از نزديكان به امام و يا خانم طالقاني كه نماينده دور اول بودند، اين نظر شما را تأييد نمي‌كند. همه اينها از اراده‌اي صحبت مي‌كنند كه بر درگيري بود و اين اراده در مجلس اول بسيار قوي بود. آيا شما مجلس اول را جزيي از متن جمهوري اسلامي مي‌دانيد يا يك بخش پيراموني؟ همين‌طور حزب‌جمهوري اسلامي را؟ البته شخص امام چندين بار جلوي كساني كه مي‌خواستند با مجاهدين خلق درگيري زودرس داشته باشند ايستادند، شكي نيست ولي آيا نهادي مثل مجلس نمي‌تواند جزو متن نظام جمهوري اسلامي محسوب بشود؟ در آن مصاحبه‌ها كدهاي زيادي هست كه تلاش مي‌شد اينها را به يك درگيري زودرس برساند، با همين تحليلي كه شما هم مي‌فرماييد كه دقيقاً مي‌دانستند جريان رجوي آمادگي درگيري مسلحانه را با جمهوري اسلامي دارند. آقاي موسوي تبريزي مي‌گفتند كه از اول انقلاب، اجماع نانوشته‌اي بود كه كار كليدي به مجاهدين ندهند و حتي نهضت‌آزادي هم در اين اجماع بود. در خاطرات آيت‌الله محمد يزدي هم هست كه اوايل پيروزي انقلاب ـ كه امام در قم بودند ـ در جلسه‌اي در منزل ايشان گفته مي‌شود ـ توسط آقاي سيدمنيرالدين حسيني ـ كه "اينها ـ مجاهدين خلق ـ از منافقين صدر اسلام بدترند" و تلاش مي‌كنند كه زمينه را براي حذف اينها در نزد امام مهيا كنند، اما امام در آن جلسه مقاومت مي‌كند. آيا اين اشخاص پيراموني بوده‌اند؟ يا مثلاً جريان‌‌هايي مثل مجاهدين انقلاب كه آقايان توكلي، ذوالقدر و راستي كاشاني هم با آنان همكاري داشتند، در اين زمينه كم نقش نداشته‌اند.
به نكات خوبي اشاره كرديد، چون به نوعي ديگر نكاتي را كه عرض كردم تأييد فرموديد؛ اين‌كه نمي‌خواستند به مجاهدين خلق كار كليدي بدهند، بله من با آن موافق بودم، اين سخن به‌معناي آن نيست كه اگر نامزدهاي آنان براي مجلس رأي مي‌‌آوردند صلاحيت يا اعتبارنامه آنها را رد كنيم كه به مجلس نروند يا اگر خواستند فعاليت سياسي كنند مانع آنها بشويم. ببينيد! ما همين مشكل را امروز هم داريم. حرف ما با محافظه‌كاران چيست؟ ما مي‌گوييم الآن شما مجلس را در اختيار داريد ولي فعاليت سياسي حق همه است. معناي سياست‌ورزي را اين نمي‌دانيم كه يا به ما پست اجرايي بدهيد يا اسلحه دست مي‌گيريم و گزينه سومي وجود ندارد. ما مي‌توانيم در جامعه مدني فعاليت كنيم و از طريق شركت در انتخابات آزاد به درون حكومت برويم، بدون اين‌كه لازم باشد دست به اسلحه ببريم. پس، از اين‌كه اجماعي بوده است كه به آنها كار كليدي اجرايي ندهند نتيجه نگيريد كه پس اجماع بوده است كه آنها را نابود كنيم! يك جرياني مي‌تواند ـ درست يا غلط ـ تحليلش اين باشد كه دادن پست اجرايي به رقيبش صحيح نيست و حتي خطرناك است. در آن زمان هم اين تحليل وجود داشت كه اين روش خطرناك است زيرا مجاهدين خلق از پست‌هاي كليدي درجهت مشروعيت خود و اهداف مخرب خود سوءاستفاده مي‌كنند. گو اين‌كه همه جريانات سياسي كمابيش اين‌گونه هستند. يكي خطر را پررنگ مي‌بيند يكي كمتر، مهم آن است كه احزاب بتوانند در رقابت آزاد شركت كنند. هركس رأي مردم را به‌دست آورد در حكومت سهيم شود.
پرويز يعقوبي اوايل پس از پيروزي انقلاب مي‌گفت "اينها در پاريس توافق كرده‌اند كه مجاهدين خلق را حذف بكنند و در ازاي آن، انقلاب پيروز بشود." ايشان مي‌گفت "درواقع ما حذف شده‌ايم." وقتي نيرويي احساس كند كه حذف شده است، به هرحال در ذهنش مسائلي رشد مي‌كند و عوارضي به‌بار مي‌آورد.
اين بحث ديگري است فرض كنيم يك نيرو را به درون قدرت راه ندهند، كه من البته اين را قبول ندارم زيرا صلاحيت نامزدهاي آنان در انتخابات سال اول و دوم انقلاب تأييد شد. با وجود اين فرض مي‌كنيم آنها را به قدرت راه نمي‌دادند. اما در همان دوره، مهندس بازرگان هم حذف شد و هيچ‌وقت هم به قدرت بازنگشت، اما هيچ‌گاه به سمت مبارزات غيرقانوني و مسلحانه نرفت. همان‌طور كه زمان شاه هم نرفت و اگر 30 سال ديگر هم زنده بود و به او پست نمي‌دادند باز هم به مبارزات خشن روي نمي‌آورد. يا "در قدرت" يا "اسلحه"، اين يك فكر و روش تماميت‌خواه است. من قبول دارم كه يك نوع توافق بود كه به اينها پست اجرايي ندهند. البته اين ايده، مخالفاني هم داشت و همان زمان بعضي از بزرگان بحث مي‌كردند كه رجوي را شهردار تهران كنيم يا مسئوليت‌هايي در اين حد در اختيارشان بگذاريم كه اينها از خر شيطان پايين بيايند. ازسوي ديگر حرف آقاي يعقوبي كم‌لطفي است؛ شما آقاي منتظري را ببينيد، ايشان مي‌گويد "هنوز انقلاب پيروز نشده مجاهدين خلق آمدند پيش من كه به امام پيغام بده كه چون ما كادر، سازمان و تشكيلات داريم، اداره كل مملكت را به ما بدهيد." معلوم است كه اين حرف حساسيت ايجاد مي‌كند و رهبر مردمي‌ترين انقلاب كه تجربه مشروطه و ملي‌شدن نفت را پشت سر دارد و به‌شدت نگران است كه نكند دوباره انقلاب پس از يكي ـ دوسال با شكست روبه‌رو شود، با حساسيت ويژه‌اي سعي كند كه كشور را خود اداره و مديريت كند، خصوصاً كه حركت‌‌هاي بعدي مجاهدين خلق در سال‌هاي 1357 تا 1360 اين سوءظن را در امام و در جامعه بيشتر كرد كه البته واكنشي طبيعي به روند حركت مجاهدين خلق بود. اگر فرصت پيدا كنم نشان خواهم داد كه متن مجاهدين خلق و انديشه و روش آنها تمامت‌خواهانه است و چون تمامت‌خواه است، مي‌گويد يا قدرت را به‌‌طور كامل بايد به من بدهيد يا با شما مي‌جنگم. راه وسطي باقي نمي‌گذارد؛ نه در درون حكومت و نه حتي در جامعه مدني. به همين دليل معتقدم مجاهدين‌خلق درنهايت با هيچ گروهي نمي‌تواند همكاري استراتژيك كند، مگر آن‌كه همه، رهبري مجاهدين خلق را بدون چون و چرا بپذيرند. شايد در مقطعي با كساني موتلف شود ولي بعد از مدت كوتاهي به هم مي‌زند.
اين را از جنبه ايدئولوژيك مي‌فرماييد يا از جمع‌بندي كه نسبت به تشكيلات و روند حركتشان داريد؟
از همه جوانب؛ ايدئولوژيك، استراتژيك و تشكيلاتي. انديشه، راهبرد و روش‌هاي سازمان مجاهدين خلق، هر سه تمامت‌خواهانه است و اجازه نمي‌دهد كه نه‌تنها در قدرت كه حتي در مبارزه هم براي خود شريك بگيرد. مجاهدين خلق وقتي كه خودشان در صحنه نباشند و رهبري در اختيارشان نباشد، هرنوع مبارزه‌اي را با تحقير و تحليل‌هاي انحرافي نفي مي‌كنند. اينها در مبارزه و سرنگوني دشمن خود انحصارطلب‌اند، چه برسد در به قدرت رسيدن.
درهرحال، در بحث سياسي لازم است متن را از حاشيه يا پيرامون جدا كنيم. حالا شما هر واژه‌اي مي‌خواهيد به كار ببريد، من روي واژه حساسيت ندارم، به‌جاي متن بگوييد رهبري، امام، مركزيت، چه براي ما چه براي مجاهدين خلق. من دوباره عرض مي‌كنم كه بله تحليل برخي در دولت، قوه‌قضاييه، مجلس يا جاهاي ديگر اين بود كه مجاهدين خلق هرچه زودتر دست به اسلحه ببرند به نفع كشور است و هيچ بعيد نمي‌دانم كه جاهايي هم اينها را تحريك كرده بودند كه زودتر به حركت‌هاي چريكي، خشن و مسلحانه دست بزنند. همان‌طور كه اكنون هم تلاش زيادي مي‌شود كه نسل ما خشن شود. اين تلاش‌ها هوشياري بيشتر ما را مي‌طلبد كه در دام آنها نيفيتم و به‌‌رغم همه مشكلات سعي بكنيم مبارزاتِ پارلمانتاريستيِ قانونيِ تدريجيِ مسالمت‌آميز را دنبال كنيم. كمااين‌كه همزمان با مجاهدين خلق، ديگراني هم بودند كه در فشار قرار داشتند، اما آنها به اين مسير كشيده نشدند. وجود ديگران نشان مي‌دهد كه باوجود همه انحصارطلبي‌ها، سختي‌ها يا مشكلاتي كه در آن مقطع بود، اين امكان وجود داشت كه به نوع ديگري فعاليت كرد. بسته‌شدن فضا در سال‌هاي 1357 تا1360 از زمان شاه كه بيشتر نبود. وقتي شما مي‌گوييد كه در زمان شاه هم بايد به قانون توجه مي‌شد و حتي بنيانگذاران مجاهدين خلق هم مي‌توانستند به قانون‌اساسي توسل جويند، آن هم درشرايطي كه هيچ حزبي حتي حزب مردم و حزب ايران‌نوين تحمل نمي‌شد و گفته مي‌شد "حزب فقط رستاخيز"، چطور در فضاي سال 60 چنين حركتي زمينه نداشت؟ شما وقتي گذشته را نقد مي‌كنيد و مي‌گوييد اين اشتباه بود كه ما اين هماني ايجاد كرديم بين "قانون‌اساسي مشروطه" و "رژيم شاه" و بعد هم گفتيم كه براي نابودي اين رژيم دست به اسلحه مي‌بريم ـ نه براي دفاع از خودمان، يا تا وقتي‌كه شاه به قانون‌اساسي برگردد ـ طبيعتاً استدلال مرا قوي‌تر مي‌كنيد. به‌علاوه همه اينها كه گفته‌اند اراده‌اي بر درگيري بود، تنها به‌طوركلي اشاره مي‌كنند و هيچ‌وقت نمي‌‌گويند كه چهره‌هاي اصلي انقلاب دنبال چنين وضعيتي بودند و چنين اراده‌اي داشتند. بله در آن زمان كساني بودند، مثلاً چند نماينده مجلس كه در اين مسير حركت مي‌كردند، كمااين‌كه اكنون هم هستند. امروزه هم در مراسم افتتاحيه مجلس هفتم آقاي موسوي لاري آمار مي‌دهد و برخي نمايندگان خطاب به او شعار مي‌دهند مرگ بر امريكا! از اين نبايد نتيجه بگيريم كه وزير كشور هم پاسخ دهد مرگ انگليس و امريكا. حزب‌جمهوري اسلامي هم كه به آن اشاره كرديد، آن هم مثل مجلس است. اگر منظور، رهبران حزب مانند دكتربهشتي هستند، نه، اما كساني در شوراي مركزي حزب يا در جاهاي ديگر بودند كه به مبارزات پارلماني اعتقاد نداشتند و منطق آنها اين بود، يا بايد با آنها مي‌بودي يا با بايد با آنها مي‌جنگيدي. آنان به فعاليت نيروهاي منتقد و مستقل اعتقاد نداشتند. تمام كساني‌كه مي‌‌گويند در سطح حاكميت اراده‌اي بر درگيري بود، يك مسئله را ثابت كنند، اگر اين كار را كردند من حرفم را پس مي‌گيرم؛ نشان بدهند كه تصميم‌گيري اصلي رهبران انقلاب اين بوده كه با مجاهدين خلق مبارزه مسلحانه بكنند. شما يقين بدانيد كه اگر اراده متن و رهبري جمهوري اسلامي بر درگيري مسلحانه با مجاهدين خلق بود، اين ضربات را كه در نخست‌وزيري و دفتر مركزي حزب و جاهاي ديگر خوردند، نمي‌خوردند. براي اين‌كه وقتي شما تصميم‌ مي‌گيري يا با يكي بجنگي بايد حدس بزني كه او هم پاسخ نظامي به تو خواهد داد. بنابراين بايد آرايش جنگي بگيري. كمااين‌كه ما بعد از هفت‌تير و هشت شهريور سال 1360 آرايش جنگي گرفتيم و جلوي بسياري از ترورها گرفته شد، منتها اين مربوط به بعد از حادثه است. به علاوه اين‌كه بنده مي‌گويم وقتي اطلاعيه ده‌ماده‌اي دادستاني صادر مي‌شود، اين يعني متن نظام. اگر يك قاضي حكم بي‌ربطي بدهد، اين به‌معناي تأييد اين حكم توسط متن نيست. الآن چطور مي‌گوييم حكم قاضي دادگاه آقاجري تصميم متن نظام نيست. اگر آقاجري را اعدام كنند، من مي‌گويم تصميم متن نظام اعدام او بوده است، ولي بعد از مدتي اگر او را تبرئه كنند يا حكم اعدامش را نقض كنند، اين نشان مي‌دهد كه اعدام آقاجري خواسته متن نظام نيست. ترديد نكنيد كه همين حالا اراده‌هايي در سطوح بالا هستند كه مي‌گويند حتماً بايد او را اعدام كنند و پافشاري مي‌كنند كه ما به فعاليت‌هاي غيرقانوني كشيده بشويم. مثلاً آقايي دلش مي‌خواهد اين فتنه كنده بشود و ما به آن مسير كشيده بشويم، اما ما نبايد اين را حمل بر متن نظام كنيم. به‌علاوه حتي اگر متن نظام هم تصميم به اعدام آقاجري گرفت، ما نبايد مشي مسالمت‌آميز خودمان را ترك كنيم. اگر آن اتفاق هم بيفتد ما بايد مسير خودمان را برويم. مسير طولاني‌تر مي‌شود و ديرتر به نتيجه مي‌رسد؛ اما در عوض بهداشتي‌تر و با هزينه كمتر است و خشم، نفرت و كينه را كمتر در جامعه رواج مي‌دهد.
نكته ديگر اين‌كه از بعضي‌ها اسم برده شد به‌عنوان اعضاي مجاهدين انقلاب. اين جريان تا 30 خرداد 60 نه در شوراي مركزي و نه در شوراي سياسي، اكثريت را نداشتند. آقاي توكلي عضو سازمان نبود اما در فراكسيون سازمان در مجلس بود، ولي آقايان ذوالقدر و محسن رضايي و امثالهم عضو سازمان بودند. انشعاب ما بعد از حادثه هفت تير شكل گرفت. تا قبل از آن اين اختلافات خيلي بروز نداشت. تا آن زمان در سازمان مجاهدين انقلاب همين جرياني كه بنده هم يكي از اعضاي كوچكش هستم حاكميت داشت. البته در سازمان با اعتراض جدي بعضي آقايان برمي‌خورديم كه چرا به‌نام مجاهدين انقلاب رسماً اطلاعيه داديم و ايجاد درگيري و خشونت در ميتينگ مجاهدين خلق در امجديه را محكوم كرديم. ما با بينش، روش و منش مجاهدين خلق مخالفيم، آنها هم با ما مخالفند، اما راه ابراز اين مخالفت را مبارزه فكري و سياسي مي‌دانستيم و رقابت انتخاباتي، نه خشونت‌ورزي و چماق‌كشي. البته در آن اطلاعيه هم نوشتيم كه اين نوع درگيري‌ها به‌دلايل متفاوت معمولاً به نفع جرياني تمام مي‌شود كه مورد هجوم واقع مي‌شود و مظلوم جلوه مي‌كند. ما ترديد داشتيم كه چه كساني اين جريان را راه مي‌اندازند، اما سند نداشتيم كه خود مجاهدين خلق اين جريان را راه انداخته‌اند و يا جريان ديگري. مي‌گفتيم هركس راه انداخته، محكوم است. ما در جمهوري‌اسلامي قانون‌اساسي داريم كه در اين چارچوب بايد كار بشود. بنابراين مخالفت ما با مجاهدين خيلي روشن بود. اساساً يكي از دلايلي كه ما اسم مجاهدين انقلاب را با مشورت شهيد مطهري بر سازمان خود گذاشتيم اين بود كه انقلاب، مجاهد مي‌خواهد كه يك واژه قرآني است. ما مي‌خواستيم اين واژه را برگردانيم به كساني‌كه با توده مردم همراه هستند. پس دو جريان بوديم كه با هم رقابت داشتيم. مخالفت ما با يكديگر فكري و سياسي و تشكيلاتي بود. يكي از مصاحبه‌شوندگان محترمي كه به آنها اشاره كرديد، سركار خانم طالقاني است كه مي‌گويند در مجلس يكي اين‌طوري مي‌كرد يكي آن‌طوري. از وي بپرسيد كه مشي سران سه قوه، شوراي انقلاب و مهم‌تر از همه امام، چه بود. اين بود يا آن؟ بعد از سي‌خرداد سال 1360، مرحوم احمد آقاي خميني كل سيستم حفاظت بيت را عوض كرد. درحالي‌كه پيش از آن اين كار را نكرده بود. اين نشان مي‌دهد كه تا قبل از شروع فاز مسلحانه توسط مجاهدين خلق، امام و بيت ايشان قصد حذف و برخورد فيزيكي و نظامي با اينها را نداشتند. بعد از سي‌خرداد، به‌دليل نفوذي‌ها، تقريباً تمام تيم حفاظتي امام را از روستاهاي خاصي آوردند كه عاشق امام بودند. گفتند اينها كساني هستند كه مطمئن هستيم هر نقطه‌ضعفي داشته باشند، حداقل نفوذي نيستند كه يك‌مرتبه يك‌نفر با يك عمل انتحاري امام را از بين ببرد و ستون اصلي انقلاب فروبريزد. اگر اين اراده‌اي كه شما از آن صحبت مي‌كنيد، در رهبري ‌بود، خوب، پيش از سي‌خرداد اين تصفيه انجام مي‌شد.
در هر صورت اين درگيري پيش آمد و اين نشان مي‌دهد كه بخش "پيراموني" كه شما به آن اشاره كرديد كار خودش را كرد. پرسش شما اينجاست كه به قول شما علي‌رغم مخالفت جدي "متن" به درگيري و خشونت، اين پيرامون چقدر نفوذ، نقش و انسجام داشت كه توانست روي متن هم اثر بگذارد؟ بسياري از جاها و وقت‌ها همين جريان‌‌هاي پيراموني هستند كه ممكن است كارها را خراب كنند. اين‌كه مطرح مي‌كنيد كه اكنون هم كساني تلاش مي‌كنند اصلاح‌طلبان را به سمت درگيري و خشونت بكشانند، ولي مقاومت مي‌شود، اين را هم بايد در نظر گرفت كه واقعاً تجربه 25 ساله گذشته، تجربه كمي نيست كه به آن دست يافته‌ايم و براساس اين تجربه داريم كار مي‌كنيم. ما اين شرايط را خيلي مقايسه نكنيم با شرايط سال 60 در عين اين‌كه يك بخش حرف شما واقعاً درست است كه مثلاً مرحوم بازرگان پير اين كار بودند و مي‌توانستند ته قضيه را بخوانند يا مرحوم طالقاني يا كساني ديگر به شدت مخالف چنين روندي بودند و هرگز تابع آن نشدند اما در آن طرف حداقل بخشي از مجاهدين خلق ـ اگر نگوييم مركزيتشان ـ واقعاً آن پختگي و تجربه لازم را نداشتند، ضمن اين‌كه به‌شدت خودشان را در انقلاب سهيم مي‌دانستند. علاوه بر اين، معيار تشخيص اين‌كه چه جرياني چقدر در قدرت و حاكميت سهم دارد واقعاً چه بود؟ شما خودتان به‌خوبي مي‌دانيد كه حتي جريانات چپ ماركسيستي هم در انقلاب نقش داشتند. شهيد داده بودند و نيرو صرف كرده بودند. آنها هم براي نفي رژيم سلطنتي موروثي كار كرده بودند. جريانات مذهبي هم كه الي ماشاءالله، چه كسي هست كه تعيين مي‌كند سهم هركسي در قدرت چقدر است؟
معيار مردم هستند. در دموكراسي هيچ معيار ديگري نداريم. البته اگر دموكراسي را قبول كرده‌ايم. همه جاي دنيا اين كار را كرده‌اند. پس از دو جنگ جهاني اول و دوم، كشورهايي كه درگير جنگ بودند چه كردند؟ انتخابات آزاد برپا كردند و هركس كه رأي بيشتري آورد حاكم شد. آنجا كسي نيامد بگويد كه چون من بيشتر در جبهه بوده‌ام، حتي اگر رأي نياورده‌ام بايد رئيس‌جمهور يا وكيل شوم. خيلي از فرماندهان بزرگشان رأي نياوردند. قدرت در دست احزاب هم جابه‌جا شد. بنابراين ما ملاكي جز رأي مردم نداريم و هر ملاكي جز رأي مردم به توتاليتاريسم مي‌انجامد. حالا ممكن است يكي بگويد من چون مشروعيتم را از خدا مي‌گيرم، نايب امام زمانم و بقيه بايد به اجبار از من تبعيت كنند. يكي بگويد من مشروعيتم را از خون هم‌تشكيلاتي‌ام مي‌گيرم. يكي بگويد از رسالت تاريخي طبقه رهايي‌بخش كارگر مي‌‌گيرم و... به نظر من اين مشروعيت از هر جا كه گرفته شود ماهيتش يكي است: توتاليتاريسم. هيچ فرقي نمي‌كند كه به‌نام دين باشد، به‌نام طبقه و تشكيلات باشد يا به‌نام شهيد و خون باشد، يا حتي به‌نام روح ملي يا هر چيز ديگر. راه اين‌كه ما به توتاليتاريسم نرسيم، رأي مردم است كه البته معنايش ديكتاتوري اكثريت نيست و رعايت حقوق اقليت نيز در كنار آن مطرح است. اجازه دهيد اضافه كنم كسي‌كه در جنگ تلاش زيادي مي‌‌كند و مي‌تواند فرمانده خيلي خوبي هم باشد و حتي جنگ را هم به پيروزي برساند، لزوماً مدير خوبي نيست كه اقتصاد كشور يا سياست خارجي هم به او واگذار شود. البته ممكن است اين شايستگي را هم داشته باشد، ممكن هست نداشته باشد. ما نمي‌توانيم از شايستگي در يكي به شايستگي در ديگري برسيم كه چون در فلان موقعيت، موفق بوده، حتماً در اقتصاد هم مي‌تواند موفق باشد. البته عده‌اي هستند كه در هر دو عرصه موفق بوده‌اند و عده بيشتري هم هستند كه در هر دو عرصه ناموق بوده‌اند، ضمن آن‌كه خواسته‌اند خود را به مردم تحميل كنند.
اما در مورد پرسش اولتان كه مجاهدين خلق جوان بودند و تجربه نداشتند؛ يك وقت بحث در مورد هواداران مجاهدين خلق است كه نوددرصد آنها ـ بلكه بيشتر ـ در آن دوسال آخر جذب شده بودند و بيشترشان جوان بودند، و يك وقت بحث در مورد رهبران سازمان است. بحثِ من در اينجا هواداران نيستند. آنها هرچه رهبري مي‌گفت تبعيت مي‌كردند و آنجا هم كه احساس مي‌كردند رهبري جوابگو نيست سازمان را رها مي‌كردند. كمااين‌كه بعد از خرداد 60 عده زياد‌ي تشكيلات را رها كردند و ديگر دنبال سازمان نرفتند. بحث من در مورد مركزيت مجاهدين خلق است. ببينيد، نقش حاشيه يا پيرامون را در جمهوري اسلامي پررنگ نكنيم و دائم بگوييم كه كساني مي‌خواستند مجاهدين خلق دست به اسلحه ببرند، آنگاه نتيجه بگيريم كه آنان، سازمان را به آنجا رساندند؛ به نظر من اين استدلال صحيح نيست. زيرا يك جريان تا خود زمينه نداشته باشد و مركزيتش اراده نكرده باشد، پيرامون كه چه عرض كنم، اگر متن طرف مقابل هم بخواهد او را به سلاح و خشونت بكشاند، اين جريان زير بار نمي‌رود و در اين دام نمي‌افتد. فرق ما با آقاي لاجوردي اين نبود كه ما خوشبين بوديم و فكر مي‌كرديم كه مجاهدين خلق مي‌خواهند با كار سياسي و از طريق مبارزات پارلمانتاريستي و مردمي در جامعه قدرت بگيرند. چون ما مي‌دانستيم كه اينها با امام قدرت رقابت ندارند. نه آنها، بلكه هيچ جريان ديگري هم قدرت رقابت با امام را نداشت. اما ما مي‌گفتيم كه نبايد قصاص قبل از جنايت بكنيم، هرچقدر بخواهي ثابت كني كه اين زماني به اسلحه خواهد رسيد. از نظر ما كسي كه به اسلحه نرسيده از حقوق كامل شهروندي برخوردار است و ازجمله حق فعاليت سياسي قانوني دارد. بنابراين فرق ما با پيرامون اين نبود كه تحليل آنها درباره ماهيت مجاهدين‌خلق غلط بود و تحليل ما درست. مجاهدين خلق هيچ‌گاه جمهوري اسلامي و امام را به رسميت نشناختند و دنبال اين بودند كه كل حكومت را قبضه كنند. در اين زمينه شوخي هم نداشتند.
اگر شما مثلاً پيشنهاد 20درصد از قدرت را به آنها مي‌داديد انسجامشان مي‌شكست. بالاخره بين "همه يا هيچ" بايد كاري كرد كه اين انسجام بشكند.
آقاي رجايي در مورد سعادتي مي‌خواست اين كار را بكند و ما موافق بوديم. اما اين‌كه چه اتفاقاتي افتاد كه مجاهدين خلق زود دست به اسلحه بردند، بخشي از آن در وصيت‌نامه سعادتي هست. به نظر من مسعود رجوي سازمان را با غرور كاذب خود به ورطه هلاكت كشاند كه نتيجه‌اش را همه ديدند.
جوهر وصيت‌نامه سعادتي يك تحليل طبقاتي بود كه در متن مجاهدين به تصويب رسيده بود و آن اين‌ بود كه آيت‌الله خميني جريان خرده‌بورژوازي چپ و ضدامپرياليزم است و نبايد با آن مبارزه مسلحانه كرد. ايشان در وصيت‌نامه خود مي‌گويد كه من تعجب مي‌كنم چرا ما (سازمان) از خشم خميني عليه امپرياليزم استفاده نمي‌كنيم و چرا با او رو در رو مي‌شويم؟ يك چنين تحليلي را سعادتي در زندان شاه هم كه بود، مطرح مي‌كرد.
بسيار خوب، سوال اين است كه چه اتفاقي افتاد كه مجاهدين‌خلق تحليل خود را زير پا گذاشتند؟ يك جواب ساده اين است كه پيراموني‌ها تحريك كردند و اينها دست از تحليل سازماني خود برداشتند. من مي‌گويم حتي اگر متن هم تصميم بگيرد كه جرياني را به كار مسلحانه بكشاند، اين به هيچ‌وجه تقصير يا قصور طرف مقابل را توجيه نمي‌كند. چه رسد به اين‌كه اراده رهبري انقلاب اين نبود. واقعاً چرا سازمان تحليل خود را كنار گذاشت؟ بايد اين وسط يك اتفاق كليدي و استراتژيك افتاده باشد. نمي‌تواند يك مسئله كوچك باشد كه فرضاً ناگهان عصباني شدند و اعلام كردند كه از فردا نبرد مسلحانه ما آغاز مي‌شود.
مرحوم مطهري در كتاب مرجعيت و روحانيت صراحتاً گفته‌اند روحانيت اهل سنت دولت زده است و روحانيت شيعه عوام‌زده. ايشان مي‌گويد كه هيچ‌گاه روحانيت شيعه پيشتاز نبوده و در طول تاريخ عوام‌زده بوده است. بنابراين اگر كمي پيچيده‌تر و عميق‌تر به موضوع نگاه كنيم متوجه مي‌شويم كه پيرامون هم مي‌تواند روي متن رهبري اثر بگذارد. انقلاب كه شد، همه طبقات و طيف‌هاي وابسته به رژيم كمپرادوري ضربه خوردند و واكنش اين ضربه را در كودتاي نوژه ديديم. معناي آن كودتا اين بود كه غرب مي‌خواهد مسلحانه با انقلاب درگير شود. بسياري از طبقات مرفه و داراي امكانات جذب سازمان شدند، به‌دليل اين‌كه ملاك‌هاي عضوگيري‌شان درست نبود و حتي از طيف خرده‌بورژوازي راست (زيرمجموعه كمپرادور) هم عضوگيري مي‌كردند و گاهي به آنها گفته مي‌شد كه اين نوع عضوگيري كار دستشان مي‌دهد، ولي آنها به آن توجه نمي‌كردند. بالاخره اين پيرامون اين چنيني دائم درگيري مي‌خواهد.
بحث مرحوم مطهري بحث فاصله بين عمل و نظر است، نه فاصله پيشتازي يا عدم پيشتازي روحانيت و مردم. ايشان مي‌گويد روحانيت شيعه نهضت‌هاي آزاديبخش و اصلاحي را راه مي‌انداخت و همواره در رابطه با روحانيت اهل سنت، روحانيت شيعه پيشتاز نهضت‌هاي اصلاحي بود. اما در انديشه اصلاحي، روحانيت اهل سنت از ما جلوتر بوده‌اند. يعني آنها كتاب‌ها، نظريات، تحقيقات و مباحث اصلاحي بيشتري داشته‌اند و روحانيت شيعه كمتر داشته است. درعوض ما جنبش‌هاي اصلاحي بيشتري داشته‌ايم. اين برمي‌گردد به موقعيت روحانيت شيعه و روحانيت اهل سنت در بين مردم. مجموعه سخنان و نظريات ايشان در كتاب "روحانيت" از ديدگاه استاد مطهري منتشر شده است. آقاي مطهري مي‌گويد سيدجمال وقتي به ايران مي‌‌آيد، علما را مخاطب خودش قرار مي‌دهد، براي اين‌كه معتقد است اگر علما را تكان بدهد جامعه ايران را تكان داده است. همين سيدجمال وقتي به مناطق اهل سنت به‌خصوص مناطق زير سلطه امپراتوري عثماني مي‌رود، مردم را مستقيماً خطاب قرار مي‌دهد، نه روحانيت اهل سنت را. روحانيت اهل سنت در آن كشورها قشري است مثل بقيه اقشار و نفوذ ويژه‌اي ندارد، اما اتفاقاً به اين دليل كه از دولت ارتزاق مي‌كند و به مردم اتكا ندارد، شجاعت بيشتري براي مبارزه با خرافات دارد. تاريخ ايران را ببينيد، روحانيت شيعه چقدر آماده انقلاب و حركت و عمل بوده است، اين را مقايسه كنيد با روحانيت مصر. اما از لحاظ نظري اگر نگاه كنيد ادبيات ‌آنها در اصلاحات پيشرفته‌تر از روحانيت تشيع بود. بنابراين، اين نظريه كه مثلاً مجاهدين خلق اعضا و پيراموني داشتند كه آنها را از پايين فشار آوردند و مركزيت مجبور شد مشي‌مسلحانه را اتخاذ كند، قابل مناقشه است. ضمن آن‌كه تشكيلات مجاهدين خلق با تشكيلات روحانيت كاملاً فرق مي‌كرد.
من موضع مرحوم مطهري را براي نمونه عرض كردم. در مورد سازمان و رجوي هم همين‌طور. رجوي معتقد شده بود كه بدون اتكا به خرده‌بورژوازي راست ـ كه وسيع‌ترين طيف است ـ نمي‌شود حكومت را به دست گرفت و چون مي‌خواست حكومت را به دست بگيرد و اين طبقه هم وسيع‌ترين قشر بود، به آن متكي شد و طبيعي بود كه تابع مطالبات اين طبقه هم بشود. البته بگذريم از اين‌كه بعداً آقاي هاشمي رفسنجاني هم گفتند كه بايد به اين طبقه متكي شد، زيرا اين طبقه سه ويژگي اسلام، مدرنيزم و ايران را با خود دارد.
به‌هرحال، به نظر من قصد سازمان از ابتدا برخورد با جمهوري اسلامي بود و اين صرفاً به دليل فشار از جانب هواداران نبود. اگر مشي سازمان و ادبيات نشريه مجاهد را دنبال كنيد، مي‌بينيد كه از ابتدا تند بود و اوايل سال 1359 تا خرداد 1360 اين رفتار و ادبيات تندتر شد. اگر تكيه‌گاه مركزيت مباحث درون‌گروهي بود، مي‌شد به‌نوعي اين توجيه را پذيرفت، اما رهبري مجاهدين خلق اين‌گونه عمل نمي‌كرد. اينها از ابتدا بنا را بر درگيري گذاشته بودند.
شما به وصيت‌نامه سعادتي استناد مي‌كنيد، اين وصيت‌نامه خودش يك سند است كه مجاهدين معتقد بودند خميني رهبري خرده‌بورژوازي چپ را به عهده دارد و ضدامپرياليست است. بعد از دستگيري سعادتي چه اتفاقي افتاد كه تحليل اينها عوض شد؟ من مي‌گويم شايد يكي از عوامل، فشار طبقه‌اي بود كه اينها به آن متكي شده بودند.
اگر اين‌گونه بود بايد تا مقطعي آرام پيش مي‌رفتند و بعد از آن رفتارها و ادبيات تند مي‌شد. مثلاً خيلي‌ها مي‌گويند كه عده‌اي در جريان دوم خرداد تندروي كردند. مي‌توان بررسي كرد كه وقتي آقاي خاتمي سر كار آمد، مجموعه شعارها و ادبياتش چه بود. دو سال بعد را هم ببينيد. درهرحال ادعايشان چه درست باشد و چه غلط، قابل تحقيق است كه آيا اين‌گونه بوده يا نه؟ روزنامه‌‌ها را بياوريد تا ببينيم چنين اتفاقي افتاده است؟ آيا اين انتظاراتي كه مطرح شد قبل از دوم خرداد مطرح شده بود يا نه؟ و چه تفاوتي بين گفتمان آقاي خاتمي و مثلاً گفتمان اين دوستان در دو سال بعد از دوم خرداد بود. حال آن‌كه نشريه مجاهد را وقتي بررسي مي‌كنيد، هيچ تفاوت ماهوي از شماره نخست آن كه بعد از انقلاب منتشر شد تا سي‌خرداد 60 در اين نشريه نمي‌بينيد. راديكال‌ترين شعارها را مجاهدين خلق در همان سال اول دادند. ازجمله درخواست انحلال ارتش كه سوءظن بسيار جدي امام و رهبران انقلاب را برانگيخت. نحوه رفتاري كه مجاهدين خلق از همان ابتدا داشتند، راه‌انداختن خانه‌هاي تيمي، جمع‌آوري سلاح و كارهايي از اين قبيل، معلوم بود كه خود را براي چنين روزي آماده مي‌كنند.درهرحال تحليل آنها اشتباه بود. ضمن آن‌كه سازمان مجاهدين خلق به محض اين‌كه وارد فاز نظامي شد، بخش‌هاي عظيمي از هوادارانش را از دست داد. آقاي تقي رحماني به من گفت شماره آخري كه نشريه مجاهد منتشر مي‌شد هفتصدهزار نسخه بود و بلافاصله بعد از سي‌خرداد ناگهان افت كرد و خيلي از نيروها توان كشش مبارزه مسلحانه، درگيري، اعدام، ترور و... را نداشتند. رهبري سازمان مجاهدين خلق دچار غرور كاذب شده بود. اگر منظور شما اين باشد كه فشارهايي كه از پايين به بالاي تشكيلات مي‌آمد كمك كرد كه اين غرور كاذب زمينه بروز خارجي پيدا كند و سعي كنند توپ را در زمين اين طرف بيندازند، شايد قابل تأمل باشد. اما ببينيم تا سال آخر چه اتفاقي افتاد كه اينها حركت خود را تندتر كردند. وقتي اطلاعيه ده‌ماده‌اي دادستاني منتشر شد، اينها مي‌توانستند بگويند ما فعاليت سياسي مي‌كنيم و اسلحه‌‌ها را تحويل مي‌دهيم تا از حقوق سياسي خود بهره‌مند شويم. حال آن‌كه عكس آن عمل كردند. اتفاق جديد اين است كه مجاهدين خلق با پيروزي بني‌صدر درانتخابات رياست‌جمهوري احساس كردند امكاني پيدا كرده‌اند كه از طريق آن مي‌توانند به سمتي بروند كه آرمان‌هاي سياسي خودشان ـ يا به تعبير واقعي‌تر سرنگوني جمهوري اسلامي و رهبري آن و به‌قدرت رسيدن خود را ـ ارضا كنند. يعني مجاهدين‌خلق ـ كه تا روز انتخابات به بني‌صدر انتقاد مي‌‌كردند ـ از فرداي رياست‌جمهوري بني‌صدر متحد او شدند، كه نهايتاً هم به داستان فرار مشترك بني‌صدر ـ رجوي انجاميد. با اين‌كه پيش از آن بدترين توهين‌ها را نثار هم مي‌كردند.
يك عامل ديگر هم كه باعث شد مجاهدين خلق دست به اسلحه ببرند، تحليل غلط آنها از جمهوري اسلامي بود. به خاطر دارم كه در سال 60 بني‌صدر مطرح كرد كه تكيه جمهوري اسلامي روي دوش چند نفر است ـ پنج‌نفر كه بعضي كمتر و بعضي بيشتر ذكر مي‌كردند ـ به‌باور آنان اگر اين پنج‌نفر حذف مي‌شدند، جمهوري اسلامي ساقط مي‌شد. به نظر من تحليل مشترك مجاهدين و بني‌صدر اين بود كه اگر چند نفر كه در رأس آنها آقاي‌بهشتي بود ترور شوند، جمهوري‌اسلامي قدرت جمع‌كنندگي را ندارد. به‌خصوص روي آقاي‌بهشتي خيلي حساب مي‌كردند و ايشان را يك سر و گردن از بقيه بالاتر مي‌دانستند و تصور مي‌كردند كه به‌‌واقع او كشور را مديريت مي‌كند. در آن مقطع افرادي مثل آقاي هاشمي رفسنجاني در جامعه خيلي نمود نداشتند و مجاهدين با نفوذي‌هاي‌ زيادي كه در همه جا داشتند تصور مي‌كردند مي‌توانند همه اينها را ترور كنند. تعدادي را هم ترور كردند، ولي بسياري از افراد نفوذي و طرح‌‌هاي اينها بعد از ترورهاي اوليه لو رفت و جلوي اجراي طرح‌هاي ديگر گرفته شد، وگرنه انفجارهاي زياد ديگري را هم مي‌توانستند انجام بدهند. به هر حال نگاه بني‌صدر و سازمان با اتكا به يازده‌ميليون رأي بني‌صدر، با چنين نگاه غيرواقع‌بينانه‌اي به جمهوري‌اسلامي بود و اينجاست كه آن رشد بادكنكي سازمان هم جلوه خود را پيدا مي‌كند و وقتي آنها ادبيات و رفتار خود را تند مي‌كنند، بخش‌هاي زيادي از بدنه منفعل مي‌شود، كمااين‌كه اين اتفاق هم افتاد.
در هر صورت اينها در آن شرايط و با آن تحليل فكر مي‌كردند كه مي‌توانند ضربه نهايي را به نظام وارد كنند. اگر ادبيات مسعود رجوي را از روز سي‌خرداد و ماه‌هاي اولي كه به پاريس رفت، دنبال كنيد، مي‌بينيد كه ادبيات رهبر انقلابي است كه قرار است چند روز ديگر به ايران برگردد و همان استقبالي كه از امام شده بود از او بشود. دچار يك نوع توهم پيروزي شكوهمند شده بودند كه با استقبال ميليوني جامعه روبه‌رو مي‌شوند و مي‌توانند در كوتاه‌مدت، حتي در حد يك ماه، اين پيروزي را به دست بياورند. اختلاف‌هاي بعدي هم كه بين سازمان و بني‌صدر پيش آمد بيانگر غلط‌بودن اين تحليل بود.
درضمن يكي از دلايلي كه پاريس را انتخاب كردند ـ البته مطمئن نيستم ـ شايد اين باشد كه داستان انقلاب اسلامي و آمدن امام از پاريس در اذهان تداعي شود. ازسوي ديگر ادامه حركت مجاهدين خلق و مجموعه برخوردهايي كه با متحدين خود در شوراي مقاومت ملي داشتند، چه با منتقدين خود و گروه‌هايي كه با آن ائتلاف كرده بودند و همچنين نزديك‌شدن به صدام درحالي‌كه كشور، در حال جنگ با عراق بود و مواردي از اين قبيل نشان مي‌دهد كه اينها چنان از واقعيات جامعه ما و واقعيات جهاني فاصله گرفته‌ بودند كه فاقد حداقل شرايط براي تحليل واقع‌بينانه شرايط ملي و بين‌المللي شده بودند.
جمع‌بندي عرايض من اين است كه اينها با برنامه‌‌ريزي قبلي خود را آماده كردند، مسلح كردند، ادبياتشان را تند كردند، نيروهاي خود را بسيج كردند و با نزديكي به رئيس‌‌جمهور سعي كردند مشروعيت قانوني هم براي خودشان فراهم كنند. با زدن چهره‌هاي اصلي جمهوري‌اسلامي فكر مي‌كردند كه ضربه نهايي و رژيم‌شكن را مي‌توانند وارد ‌كنند. در اين نبرد با شبكه نفوذي‌هايشان و با مجموع امكاناتي كه داشتند وارد شدند و با شكست روبه‌رو شدند و آن تجربه، البته تجربه تلخي بود. زيرا خون جوانان زيادي از هر دو طرف ريخته شد. اما ما چه درسي مي‌توانيم از آن بگيريم؟ به نظر من نيروهاي سياسي بايد از يك‌سو از هر نوع غرور، غيرواقع‌بيني، خشونت‌طلبي و تمامت‌خواهي دست بردارند و ازسوي ديگر مواظب باشند كه در هر رژيم سياسي عناصر افراطي و راديكالي وجود دارند كه مي‌خواهند رقيب را به سمت خشونت‌طلبي سوق بدهند. اين نبايد باعث شود كه نيرو�

اعتقاد ندارم كه ما رقابت‌ستيز بوديم. البته در جمهوري اسلامي افراد رقابت‌ستيز كم نبوده‌اند، اما هركس فكر مي‌كند رقابت‌ستيز بوده بيايد توبه كند. ما اين مرزبندي‌ها را الآن هم داريم. بگذاريد مثالي عرض كنم؛ بنده اعتقاد ندارم كه با جمهوري‌خواهاني كه در خارج هستند ائتلاف كنيم، چون سوالات و ابهامات فراواني درباره اهداف، تشكيلات و برنامه آنها وجود دارد. بايد ببينيم چه دستاوردي به نفع مردم از اين ائتلاف نتيجه مي‌شود و چه هزينه‌اي بايد بپردازيم. ما هنوز هزارويك مسئله در درون خودمان و گروه‌هاي داخلي خودمان داريم و هنوز به انسجام دست نيافته‌ايم، نه ما، نه ملي ـ مذهبي‌ها و نه نهضت‌آزادي و نه ديگران. حال چرا با اين‌گونه ائتلاف‌ها بياييم تضادها و اختلاف‌ها را بزرگ‌تر، انشعابات را عظيم‌تر و دل‌مردگي و دل‌زدگي و يأس را گسترده‌تر كنيم؟ اما بنده با همان صراحت كه مي‌گويم ائتلاف نمي‌كنم مي‌گويم از حقوق شهروندي اينها دفاع مي‌كنم. هركسي در چارچوب قانون‌اساسي بخواهد در اين مملكت فعاليت بكند حق قانوني اوست. تأكيد مي‌كنم كه مشي ما نسبت به مجاهدين خلق درست بود. اگر اشتباه و خطايي داشته‌ايم بايد آنها را اصلاح كنيم. درهرحال معتقد بوديم كه مجاهدين‌خلق از اسلحه به سمت فعاليت سياسي رو بياورند و از مخفي‌شدن به سمت علني‌شدن پيش بروند. اين طرف هم جمهوري‌اسلامي زمينه فعاليت قانوني را براي آنها فراهم كند؛ داشتن دفتر و نشريه و كانديداتوري و... اگر مردم به آنها رأي دادند، متناسب با رأي مردم به مجلس بيايند. من از اين مشي دفاع مي‌كنم و معتقدم كه همين راهبرد را دنبال مي‌كرديم.
به اعتقاد من يكي از بزرگ‌ترين ضعف‌هاي ما در هفت سال گذشته اين بوده كه شعارهايمان را عملياتي نكرده‌ايم. ما گفتيم "تبديل معاند به مخالف، مخالف به موافق" ولي بايد اين را صريح‌تر و روشن‌تر و علني‌تر مي‌گفتيم؛ مثلاً مي‌گفتيم اگر حزب دموكرات كردستان اسلحه را كنار بگذارد و اعلام كند كه به اصلاحات و تماميت ارضي كشور وفادار است و مي‌خواهد درچارچوب قانون‌اساسي كار كند، مي‌تواند به‌عنوان يك حزب قانوني در كشور فعاليت كند.
بنده بارها گفته‌ام محافظه‌كارها متناسب با پايگاه مردمي‌شان حق دارند كه در اين حكومت سهيم باشند و به‌‌عنوان يك اصلاح‌طلب اين شعار را مي‌دهم. منتها اگر 15 درصد رأي دارند، به همان اندازه 15 درصد هم قدرت داشته باشند، نه اين‌كه 15 درصد رأي و 85 درصد قدرت! اين بي‌عدالتي است. اين ظلم است و مثل اقتصاد مي‌شود كه 15 درصد جامعه، 85درصد منابع اقتصادي كشور را در اختيار دارند.
درهرحال اگر كسي به اين نتيجه رسيده كه همه خطا مي‌كرده‌اند، پذيرفته است كه بگويد همه بيايند توبه كنند، ولي اگر نظر كسي اين است كه به لحاظ استراتژيك درست عمل مي‌‌كرده ـ هرچند در تاكتيك خطاهايي هم داشته ـ علي‌رغم اين‌كه بعضي هم‌فكرانش كار ديگري مي‌كردند، اين ديگر نبايد بگويد من توبه مي‌كنم. براي چه توبه كند؟ اين توبه معنايش اين است كه آن مشي خطا بوده و مي‌خواهد آن را تكرار نكند. عرض كردم مرحوم رجايي مي‌گفت كه اگر مجاهدين‌خلق مبارزه سياسي بكند، در درازمدت براي ما رقيب قدرتمندي خواهند بود، تا اين‌كه دست به اسلحه ببرند، اما به نفع نظام است كه خونريزي راه نيفتد. با اين تحليل تلاش كرد كه سعادتي اعدام نشود. رجايي معتقد بود كه اگر ما مي‌توانستيم، يك جريان سياسي در درون مجاهدين‌خلق راه مي‌انداختيم و انشعاب ايجاد مي‌كرديم. ما بايد با اين گروه سال‌‌هاي سال رقابت سياسي مي‌كرديم. چون آن‌موقع مخالف قانوني ما بودند و ما بايد اين رقابت را مي‌پذيرفتيم و كار مي‌كرديم. ديگر اسلحه‌اي در كار نبود. حرف آقاي رجايي اين بود كه انقلاب ما نبايد به خون آغشته شود، اين انقلاب لطيف‌تر از آن است كه در آن كشت و كشتار راه بيفتد. جوان‌ها چرا بايد هرز بروند. خودش هم سابقه زندان داشت و از نزديك آنان را مي‌شناخت.
تأكيد مي‌كنم هر كه تمامت‌خواه بوده، راه توبه‌اش هم اين نيست كه اعلام كند از اين به بعد تمامت‌خواهي را كنار مي‌گذارم. جامعه ما بيش از آن‌كه به انتقاد علني ما از خود نياز داشته باشد، به عمل اصلاحي ما نيازمند است كه آيا از اين تجربيات درس گرفته‌ايم يا خير؟ آيا برنامه‌اي ارائه مي‌كنيم كه اين تجربيات در آن نهفته باشد يا نه؟ اگر در حرف از خودمان انتقاد ‌كنيم، اما دوباره تمامت‌خواهي ‌كنيم، هيچ‌ فايده‌اي نخواهد داشت. فكر نكنيم كه با لفظ مي‌توانيم مسئله را حل كنيم.
يك نكته را در آخر عرض كنم كه اين روزها با آن روبه‌رو هستم. ببينيد، ما هر مشي‌اي كه پذيرفته‌ايم، با هر اسمي، بايد ياد بگيريم كه به لوازم اين مشي تا آخر پاي‌بند باشيم. بعضي متأسفانه فقط در ايدئولوژي، التقاطي نيستند، در خط‌مشي هم التقاطي‌اند، در تشكيلات هم التقاطي‌اند و حاضر نيستند پيامد كارهايي را كه مي‌كنند بپذيرند. به‌علاوه بايد بپذيريم كه استراتژي، گذاشتن چيزهاي خوب كنار هم نيست. اين كه شما فكر كنيد مي‌توانيد راهبرد يا برنامه‌اي بدهيد كه همه خوبي‌هاي دنيا در آن جمع باشد، شدني نيست. استراتژي و برنامه مطرح مي‌شود براي اين‌كه بين چند چيز خوب، بعضي را انتخاب بكني، زيرا در آنِ واحد نمي‌تواني به همه برسي. بنابراين بايد ديد اولويت با كدام است اگر رشد اقتصادي مي‌خواهيم، بايد تورم را بپذيريم. اگر بخواهيم تورم را مهار كنيم، بايد رشد كم بشود. هم عدالت اجتماعي و هم توسعه اقتصادي و هم رفع بيكاري و هم مبارزه با گراني و رفع تورم امكان‌پذير نيست. اگر همه اينها با هم جمع مي‌شد، از اين همه اقتصاددان برجسته در دنيا، يكي‌ مي‌آمد تئوري‌ مناسبي ارائه مي‌كرد كه همه اينها را همزمان دربر‌گيرد. ما بايد ياد بگيريم كه شعارهايمان سوپر انقلابي نباشد و عملكردمان سوپر انفعالي. برخي شعارهايي مي‌دهند كه تنها يك فرد راديكال جرأت مي‌كند چنين شعارهايي بدهد. اما در عمل مي‌بينيد كه يك شهروند عادي بيشتر از او انگيزه كار دارد و وقت مي‌گذارد و سرمايه‌گذاري مي‌كند. بنابراين بايد به اندازه توانمان صحبت كنيم.
با تشكر از اين‌كه وقتتان را در اختيار چشم‌انداز ايران و خوانندگان آن قرار داديد.