يوسف عزيزي بني طرف در گفتگو با هفته نامه "عصركارون": جريان های قومي در ايران ريشه دار هستند

اشاره: مدتی بود که با مطالعه وقایع ورویدادهای خوزستان در سال 58 درگیری هایی که از هنگامه پیروزی انقلاب اسلامی در استان روی داده بود، سئوالات بسیاری در ذهنم ایجاد شده بود. آن روزها نه تنها در خوزستان بلکه در بسیاری از استان ها درگیری های مسلحانه در پی طرح مسایل قومی اتفاق افتاد که پرداختن به آنها مجالی دیگر را می طلبد.
24 سال از آن وقایع می گذرد، اما امروز فعالان مسایل قومی نه با گفتمان مارکسیست لنینستی و مائوئیستی بلکه با گفتمان دموکراسی به میدان آمده اند. تعطیلات نوروزی بهترین فرصت بود تا در گفتگو با یکی از فعالان قومی خوزستان موضوع قومیت ها، کف وسقف مطالبات این فعالان و دیدگاه های سیاسی شان شکافته شود.
یوسف عزیزی بنی طرف متولد 1330 در شهر سوسنگرد (خفاجیه) است و از همان سال های انقلاب در زمینه مسایل قومی در خوزستان فعالیت داشت. او از جمله موسسان کانون نویسندگان ایران و عضو افتخاری اتحادیه نویسندگان عرب(مرکز دمشق) است. او روزنامه نگار و حرفه اصلی اش نگارش و ترجمه است. بنی طرف در روزنامه همشهری و برخی از نشریات محلی خوزستان، هم چنین برخی از نشریه های عربی فرامنطقه ای مانند الزمان (چاپ لندن، بغداد و بحرین)، "الشرق" قطر و "السفیر" لبنان مقاله می نویسد. او بیش از بیست اثر در زمینه های گوناگون و به ویژه در باره قبایل وعشایر و افسانه های مردم عرب خوزستان منتشر نموده و آثار مختلفی را به فارسی ترجمه کرده است.
در این گفتگو او بارها از اقوام و ملل ایرانی سخن می گوید ووقتی از بار سیاسی کلماتی چون "ملل" و"خلق ها" وسایر مفاهیم که بسیاری آنها را مفاهیمی جهت دار و تجزیه طلبانه می دانند، می پرسم در پاسخ معنای لغوی و معادل لاتین آنها را یادآور می شود و تاکید می کند که ما دیگر مسئول برداشت های مختلفی که از یک کلمه، جمله ویا متن می شود نیستیم واین سئوال وجواب شاید بهانه خوبی برای شکافتن بحثی بود که تا به حال آن چنان که باید شفاف نشده است. گفتگو پر از سحنانی است که بررسی و تحلیل هر یک از آنها فرصت زیادی را می طلبد.
دست من برای نوشتن یک اشاره کامل چندان باز نیست چون معتقدم بهتر است که خوانندگان خود با خواندن این گفتگو درباره آن قضاوت کنند.
گفتگو تمام می شود و او می رود؛ گفتگویی که می دانم بازتاب کمی نخواهد داشت واو قبل از رفتن چند آدرس اینترنتی را در اختیار ما می گذارد تا کسانی که به مقالات و مطالب او علاقه دارند به آنها دسترسی داشته باشند وما هم زیر قولمان نمی زنیم؛ این هم مصاحبه و آدرس های اینترنتی برای مطالعه مقالات و مطالب میهمان چند ساعته عصرکارون در نخستین روزهای سال 83
1) آثار فارسی با جستجوی نام "یوسف عزیزی بنی طرف" در "گوگل".
2) آثار عربی و دیگر زبان ها در:
www.azzaman.com
www.al-sharq.com
www.assafir.com
www.arabmonitor.info
www.arabicstory.net
مهدی مکارمی
**************
-- آقاي بنيطرف، شما در يكي از مقالاتتان اشاره داشتيد كه در جنبش ملي دهه بيست به دليل چيرگي گفتمان ضد استعماري مسايل كارگري در خوزستان مطرح بود، بعد در انقلاب اسلامي در سال 57 به دليل گفتمان چپ ضد سلطنتي مسايل عربي و كارگري با هم مطرح بود و پس از دوم خرداد 76 هم به دليل گفتمان دموكراسي، مسئله مطالبات و حقوق مردم عرب مطرح شد، براي گشايش بحث شما به اين تحليلي كه قبلاً داشتيد اشارهاي بكنيد.
** من فكر ميكنم مسئله قوميتها در ايران از انقلاب مشروطيت به اين رو يكي از مسايل عمده جنبش مردم ايران براي رهايي و آزادي و مردم سالاري بوده است. قبل از انقلاب مشروطيت يعني در سال 1285 شمسي (يا 1906 ميلادي) شكل حكومت در ايران به نوعي فدراليزم سنتي بود، يعني در دوره ي قاجار تا مقطع آمدن رضاخان در سال 1304 کشور ما، ممالك محروسه ايران نامیده می شد. ما اين را در همه کتب تاریخی و ادبيات آن دوره و اسناد تاريخي كه در وزارت خارجه هست ميبينيم. يعني ايران از چند ایالت یا مملكت تشكيل ميشده است مثل: مملكت عربستان (خوزستان كنوني)، مملكت آذربايجان، مملكت كردستان، مملکت خراسان و … مجموعه این ممالک، كشور ايران را به وجود ميآوردند. بعد از آمدن رضاخان كه با حمایت دولت انگليس بر سركار آمد، اين نام تغییر یافت، چون دیدگاه ايشان يك ديدگاه ناسيوناليستي افراطی مبتني بر آرياييزم يا پان آريائيزم بود و در نتيجه نام كشور ايران را از ممالك محروسه ايران به كشور شاهنشاهي ايران تبديل كرد. او تمام هم و غم خود را بر اين گذاشت تا كشوري يا ملتي با يك زبان، يك فرهنگ و يك نژاد به وجود آورد كه البته ابزار اين كار وی، زور سرنيزه و سركوب قوميتهاي مختلف ايراني بو.د كه تا آن زمان با همزيستي در كنار یکديگر زندگي ميكردند. رضا شاه گفتمان نژاد پرستانه ای را بر کشور ایران تحمیل کرد که طی سالها و قرنهاي متمادی بی سابقه بود. این گفتمان فاشیستی كه توسط پسرش نیز تداوم يافت، آسيبهاي فراواني به تركيب طبيعي قومي کشور ما وارد كرد كه قومیت های غیرفارس هنوز هم از آن رنج ميبرند؛ اگر چه هدف اصلی او كه محو تنوع فرهنگي و قومي بود به تحقق نرسيد منتها اين آسيبها وارد شد. در اینجا اگر بخواهيم در باره وضعيت عربهاي خوزستان در انقلاب مشروطيت و بعد از انقلاب مشروطيت در دهه بيست، مقطع انقلاب و هم چنين دوم خرداد بپردازيم طولاني خواهد شد …

-- شما فرموديد تا زمان رضا خان كشور ايران با عنوان ممالك محروسه ايران نام برده ميشد و اينكه تحت نفوذ انگليسيها و گرايش رضاخان آن عنوان به كشور شاهنشاهي ايران تبديل شد، از طرف ديگر ديدگاهي هست كه معتقد است انگليسيها در زمان جنگ جهاني اول كه بعداً به خاطر ضعف آنها در جنگ جهاني دوم توسط آمريكاييها دنبال شد يعني طرح هلال خصيب يك طرح استعماري بود و در واقع آن را در مقابل اصرار بر حاكميت واحد و مملكت واحد ايران ميدانند …
** البته من تحليل ندادهام، واقعيتها را ذكر كرده ام. شما تاريخ را بخوانيد تا مقطع 1304 ( یعنی تا پايان دوره قاجاريه) به اين كشور ميگفتند ممالك محروسه ي ايران. اين چيزي است كه در اسناد تاريخي، اسناد وزارت خارجه و … موجود است.

-- بيشتر بحث استعماري بودن موضوع مطرح است يعني ديدگاهي هم هست كه معتقد است كه تغيير عنوان ممالك محروسه را نميتوان استعماري عنوان كرد و اتفاقاً در مقابل آن بحث هلال خصيب را مطرح ميكنند …
** اينكه رضاشاه به كمك آیرون سايد از کارگزاران دولت استعماری انگلیس و به واسطهي شاپورجي (ازپارسیان هند) سركار آمد هیچ شکی وجود ندارد و البته در اين وضعيت سید ضیاء الدین طباطبايي - انگلو فیل - نقش داشت. اين در همه تواريخ هست. همه می گویند كه انگليس براي ايستادن در مقابل موج بولشوويزم پيروز روسيه و برای حفظ سلطه استعماری اش در هند به دنبال شخصيت نيرومند و مستبدي بود كه بتواند در مقابل موج و يورش سياسي و فرهنگي اتحاد نوپاي شوروي بايستد و اين شخص كسي جز رضاخان نبود. انديشهها و كارهاي رضا خان هم براي ما ناآشنا نيست. ايشان معتقد به برتري نژادي ، پان آريائيزم و ضدیت با عرب بود. ما اين اعتقاد را در تمايلات بعدي ايشان به سوي نازيسم آلماني مشاهده ميكنيم و اساساً سبب عزل ايشان توسط نيروهاي متفقین در شهریور 20 نیز همين گرايشها بوده است. اينها مسايل تاريخي ملموس و جديدي هستند و از زمانه ما چندان دور نیستند.
مبناي ملت سازي در ايران كه بعد از انقلاب مشروطيت شروع شد و بر مبناي آن انقلاب روند درستی را پيدا كرده بود توسط رضاشاه از روند تاریخی و صحيح خود منحرف شد. تنوع فرهنگي و قومي از بنيادهاي اين ملت سازي بود كه انقلاب مشروطيت، مبشر آن به شمار می رفت. رضاشاه آمد تا انقلاب ملي- دموكراتيك مردمان ايران را از جاده صحیح آن منحرف سازد و می دانیم که اغلب قومیت های ایرانی اعم از گیلانی ها آذربايجانيها، بختياريها،ارمنيها و دیگران نقشهاي مختلفي در انقلاب مشروطيت داشتند. او گفتمان کثرت گرای انقلاب مشروطه را منحرف كرد و سعی کرد گفتمان مبتنی بر زبان واحد، نژاد واحد و فرهنگ واحد را بر قالب متنوع و متکثر ايران تحميل كند . يعني پروسه ملت سازي در ایران جدید با سركوب فرهنگي، فيزيكي و سياسي قوميتهاي ايراني شکل گرفت و البته همين كه رضاخان توسط متفقین عزل شد، گرايشات و تمايلات مربوط به تنوع فرهنگي و قومي و تعلق خاطر به هويت ملي و قومي در دهه بیست درمیان اقوام و ملل متعدد ايراني بروز كرد. درست است كه بعد از انقلاب بهمن 57 سمتگيريهاي ضد امپرياليستي و ضد استبدادي وجود داشته اما در اين دوره نیز مساله ملی، خود را نشان داد و قوميتهاي مختلف ايراني مطالبات خویش را مطرح كردند. البته ممكن است اين سئوال پيش بيايد كه يك سري بحثهاي انحرافي هم در آن د.وره وجود داشته؛ این البته در هر جنبشي طبيعي است واز اين گونه مسايل پيش می آيد.
در دوم خرداد 76 نیز همه مردمان ايران، اعم از عرب و فارس و كرد و ترك وبلوچ به هواي ایجاد دگرگوني و اصلاحات كلي و بنيادي به انقلاب مسالمت آميز دوم خرداد دست يازيدند و مساله قوميت ها بار دیگر خود را مطرح كرد و اين نشان ميدهد كه اين قضايا ريشه دار است، قضاياي ساختگي، يا تحميلي از خارج نیست كه فرضاً زماني كمونيزم را مسبب آن بدانيم و زماني آمريكا و انگليس را.
اينها مسايل دروني و مبتلا به درون جامعه ايران است. اينها برای بار چندم بعد از دوم خرداد مطرح شدند كه البته يك فضايي به وجود آمد كه به شكل تدريجي اين مسايل مطرح بشود. قومیت های ایرانی و از جمله عرب ها توانستند مطبوعات خودرا منتشر کنند، اجتماعات و گردهماييهای خودرا داشته باشند و شعر و هنرشان را مطرح نمایند. گر چه در اين زمينه حرف برای گفتن فراوان است. يعني علاوه بر دستاوردها، نواقصي هم وجود داشته و انتقادهايي در اين زمينه متوجه نيروهاي اصلاح طلب هست. اين فضا چون 6 ـ 7 سالي طول كشيده فضايي كمتر احساسي است و با تأمل همراه بوده و به همین دلیل مساله هويت خواهي در بين قوميتهاي ايراني ادامه خواهد يافت. يعني برخلاف يكي دو سال اول انقلاب كه فضا، صرفاً احساسي و راديكال بود در بعد از دوم خرداد اين فضا خيلي آرام، تدريجي و منطقي ادامه داشته است. همان طور که گفتم ما در دوره اصلاحات علاوه بر دستاوردها در زمينه قوميتها كاستيهايي هم داشتيم كه البته بحث مفصل آن مجالي ديگر را ميطلبد.

-- در اينكه شما گفتيد در كشورمان تنوع فرهنگي و قومي داريم هيچ شكي نيست اما نحوه پيگيري و پرداختن به اين مسئله جاي بحث دارد. در واقع سابقهي تاريخي هزاران ساله زيستن این اقوام در كنار هم نبايد فراموش بشود، بحثي كه در اينجا مطرح است اين است كه وقتي بحث قوم گرايي به خصوص اگر با مفاهيمي خاص مطرح گردد، بحث تجزيه طلبي و تماميت ارضي كشور را به دنبال دارد. شما در جايي صحبت از كثيرالمله بودن ايران كرديد يا استفاده از مفهوم «خلق» كه به نظر ميرسد به نوعي همان بحث تجزيه طلبي و خدشه دار شدن تماميت ارضي منتهي ميشود ميخواستم اين بحث كمي باز بشود …
** اولاً من از آن مسايل آخري كه شما مطرح كرديد شروع ميكنم. كثير المله بودن ايران را اولين بار بنده مطرح نكردم. كثيرالمله بودن ايران در ادبيات سياسي دهه بيست و اصلاً بعد از مشروطيت مطرح شد و در ادبيات سياسي دهه 20 متبلور شد و قبل و بعد از انقلاب هم نزد نیروهای اپوزیسیون مطرح بود. ضمنا يكي از بالاترين مسئولان رسمي كشور یعنی آقاي سيد محمد خاتمي طی سخنراني شان در سال 78 در سازمان ملل متحد به صراحت گفتند كه ايران يك كشور كثيرالمله است. بنابراين من اولين كسي نيستم كه این اصطلاح را به کار مي گیرم. گرچه اگر آقاي خاتمي هم نميگفت، ايران كثيرالمله هست چون به هر حال يك واقعيت عيني است. دربارهي مفهوم خلق هم …

-- حالا آن صحبت آقاي خاتمي را نميدانم ولي آقاي خاتمي بارها اين را گفتهاند كه ما همواره شاهد حضور و همزيستي افرادي از ملتهاي گوناگون در كشور بودهايم ولي به اين معني كه ايشان مفهوم چند مليتي بودن ايران را مطرح كرده باشند جاي تأمل دارد اما اينكه در دههي 20 بحث كثيرالمله بودن مطرح بوده، اساساً ترجمه ادبيات سياسي آن نسل و تطبيق آن با اين ادبياتي كه الان داريم بايد مورد توجه واقع بشود يعني شايد آن مليتي كه آن وقت به كار ميرفته به معناي سياسي و به مفهوم اجتماعي الان نباشد، الان تعاريفي كه از ملت ميشود جمعيتي با زبان، فرهنگ و به ويژه «جغرافياي» مشخص است …
** ظاهراً شما بيشتر از من صحبت ميكنيد. علاوه بر اينكه آقاي خاتمي درسال 1378 ایران را به حق وصریحا كثيرالمله قلمداد كرده طی تبليغات انتخاباتي اش در سال 80 در ورزشگاه شهید شیرودی تهران نیز بر اين مسئله تأكيد كرد. بالاتر از آن قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران و اصول 15 و 19 بر کثرت قومي و تعدد مليتي در ايران تأكيد دارد. اما دربارهي ترجمهي ادبيات سياسي دهه 20، نه دوست عزيز، من از مشروطيت و دههي بيست شروع كردم و اشارهاي گذرا به بعد از انقلاب 57 و دوم خرداد داشتم واین برای آن است که يك شماي كلي از وضعيت تطور تاريخي اين قضيه ترسیم کنم. ببينيد يك سري مفاهيم تغيير نميكند، انقلاب، انقلاب است حالا چه انقلاب مشروطيت 80 سال پيش باشد چه انقلاب اسلامي 57 و چه نظاير آن. ما چرا ميگوييم ايران كثيرالمله است، به دليل اينكه اولاً اين قضيه ريشه تاريخي دارد كه مثال مماك محروسه ايران را مطرح كردم، ثانياً مطالعات اجتماعي به ما ميگويد كه اين امر وجود دارد چرا كه ايران مجموعهاي از اقوام و ملل مختلف است و ما براي تعريف قوميت هم چهار مقوله را در نظر داريم: زبان مشترك،جغرافيايي مشترك، تاريخ مشترك و فرهنگ و ویژگی های رواني مشترک. اين تقريباً مقبول اغلب جامعه شناسان سياسي است، يعني شما هر مجموعه انساني كه اين چهار ويژگي را داشته باشد ميتوانيد اسمش را بگذاريد ملت، قوميت، خلق، یا هر اصطلاحي از این قبیل. اين اصطلاحات واقعاً گناهي ندارند اگر زماني مثلاً درباره كلمهي خلق يك سري حساسيتهاي سياسي وجود داشت. اين اصلاحات از غرب آمده است. در مقابل (Nation) ميگوييم ملت، در مقابل (POPLE) ميگوييم خلق يا مردم. مردم چون كلمهي عام است من ميگويم به جايش كلمهي خلق به كار ببريم، عدهاي ميگويند مردم، قوميت. ما ميگوييم اختلافي ندارد ولي محتواي اين مقولهها يكي است مثلاً عربهاي خوزستان زباني مشترك دارند به نام زبان عربي كه در جهان شناخته شده و از زبانهاي زنده دنياست. جغرافياي مشترك دارند يعني در يك سرزميني كه به هم پيوسته است زندگي ميكنند در خوزستاناند، در نقاط چسبيده به خوزستان مثل ايلام و بنادر جنوبی زندگي ميكنند. در قبل و بعد ار اسلام، تاريخ مشترك دارند. دوران های بنی اسد، مشعشعيان، كعبيان و همانند اينها، بخشهايي از اين تاريخ مشترك است. ويژگيهاي فرهنگي دارند يعني شما هوسه يا يزله (پايكوبي كه در شادي و عزا انجام ميشود) را در هيچ كجاي ايران پيدا نميكنيد؛ اين خاص عربهاست (يا يك سري رقصهايي كه در بين لرها، كردها يا آذربايجانيهاست) يا آوازشان، سنتهايشان و يا حتي ويژگيهاي رواني شان. شما به عنوان مثال عرب خوزستانی را در نظر بگيريد که معمولاً آگرسيو، تند مزاج، ميهمان نواز و يك سري ويژگيهاي رواني خاص خود را دارد كه با هموطن اصفهاني يا تركمن يا بلوچاش فرق ميكند .
بر اين مبنا ميگوييم كه اينها قوميتها و ملل مختلفي هستند كه در چارچوب ملت بزرگ ايران در طول تاريخ در كنار هم زندگي كرده ا ند. اينها حقوق مشخصي دارند كه بخشي از آن در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران آورده شده است. نباید فراموش کنیم که دو عامل ایرانیت و اسلامیت، ریسمان های مستحکمی هستند که این قومیت ها را به هم پیوند می دهند.
به نظر من بحث تجزيه طلبي و تماميت ارضي هم بحث مهمي است و البته كسي منكر وجود چنین گرایش هایی نيست اما بايد ديد اين بحث را چه كسي و چه جرياناتي بزرگ جلوه مي دهند. اين قضيه خيلي مهم است. مسئله قوميتها مسئله زاييده جامعه ايران است و احقاق حقوق قوميتها بخشي از حقوق دموكراتيك مردم ايران است. ما دو نوع حقوق داريم واینها نیز از دموكراسيهاي غربي به ما رسيده: حقوق شهروندي كه براي همهي مردم ايران اعم از فارس، ترك، عرب و … وجود دارد. اساساً حقوق شهروندي نوعی حقوق فردي است. به اين معني كه هر كس حق دارد آزاد فكر كند و این فکر را آزادانه بيان كند، مطبوعات آزادي داشته باشد. اما يك سري حقوق جمعي هم وجود دارد كه به قومیت به عنوان یک گروه تعلق می گیرد واین همان حقوق جمعي قومي است. اينها را متأسفانه برخي از روشنفكران ما خلط مبحث ميكنند. آنان ميگويند خب ما هم مثل شما از يك سري از حقوق شهروندي محروم هستيم و شما چرا ساز جداگانه ميزنيد. ما ميگوييم علاوه بر حقوق فردی شهروندي يك سري حقوق جمعي یا حقوق قومي داريم و اين دو.نوع حقوق فردی و جمعی ااز هم تفكيك ناپذيرند. لذا هر نوع مردم سالاري كه ميخواهد در ايران ريشه بگيرد و جا بيفتد بايد اين دو نوع حقوق را براي آحاد مردم ايران تأمين بكند تا بتوانيم ادعا كنيم در ایران دموكراسي و مردم سالاري داريم.
بحث تجزيه طلبي نیز چماقي است كه از سوي نيروهايي كه من آنها را پان آريانيستي مينامم مطرح وآگراندیسمان می شود. این نيروهاي ناسيوناليست افراطي همان سياست تك زبان بودن و تك فرهنگ بودن و تك قوميتي بودن ايران را دنبال می كنند. اینها در واقع دنباله رو همان سياستهاي رضاشاهي و محمدرضا شاهي هستند. و به نظر من حتي برخی شخصیت ها و جرياناتي كه ادعاي مخالفت با خاندان پهلوی را داشتند در اين موارد با آنها اشتراك نظر دارند. گروه های پان آریانیستی با سیاست های شووینیستی خود باعث و باني تجزيه طلبي هستند و نه عمده نيروهاي قوميتهاي مختلف كه خواهان حقوق طبيعي خودشان هستند. اغلب اینها خواهان اجراي اصل 15 قانون اساسي هستند كه تأكيد دارد بر تدريس زبان قوميتها در مدارس ابتدايي. حال اگر كسي براي تحقق اين مسئله كوشش كرد يا حتي حقوقي فراتر از اين را مطالبه کرد، گرايش تجزيه طلبي دارد. ما اگر اينها را در درون كشورمان مطرح نكنيم، اگر گفتگو نكنيم واگر این خواسته ها را با دولت و سازمانهاي سياسي ومدنی مطرح نكنيم با چه کسی مطرح کنیم؟
اصولاً هيچ نيروي سياسي يا فرهنگي در بين عربهاي خوزستان، كردها، آذربايجانيها وجود ندارد كه صراحتاً و طبق اسناد مكتوب و برنامه خواستار جدايي از مام ميهن یعنی خواستار جدايي از ايران باشد. ما به جاي اينكه مطالبات برحق وقانونی قومیت ها را با چماق تجزيه طلبي بكوبيم بهتر است اجازهي مطرح شدن آنها را در جامعه بدهيم تا درباره آنها بحث و گفتگو و نقد بشود تا خداي ناكرده نيروي سوم بيگانه از این موضوع سوءاستفاده نكند. ما مثالهاي عيني و معتبري بغل گوشمان داريم كه اين حالت به وقوع پيوسته است.

-- شما گفتيد هيچ نيرويي به صراحت از تجزيه طلبي سخني نگفته است اما مسئلهاي كه هست اين است كه در مورد همان تمايز تعريف ملت، قوميت و ساير مفاهيم ديگر، اگر چه شما آنها را مترادف قرار ميدهيد اما عدهاي معتقدند كه پشت تأكيد و اصرار بر مفاهيمي چون خلق و ملت و اينها يك سري جريانات ديگري خوابيده است و اصراري تعمدي است و آن را مرتبط به همين جريان تجزيه طلبي ميدانند، (در مورد قانون اساسي هم كه شما اشاره كرديد كه بحث حقوق قوميتها و ملتها را مطرح كرده است، در قانون اساسي فقط حقوق قوميتها آمده و نه حقوق ملتها.)
** نه، اصل 19 اصولاً صحبت از " انا خلقناكم من شعوبا و قبائل" ميكند، قانونگذار نظرش "شعوب" بوده كه در فارسي به معناي خلقهاست و در اصل 15 هم بحث از اقوام ميكند. منتها اين یک بحث لغوي است كه ما مثلا خلق بگوييم يا قوم يا قوميت واصولا كدام يك علميتر است و با مفهوم اساسي اين اصطلاحات همخواني دارد مثلاً (Nation) كه ملت باشد يا مثلاً (Nationstate) يعني دولت ـ ملت . ما در گفتمان کنونی مان كلمهي ( ethnicity ) را كه به معناي قوميت است معادل (People) ميگيريم كه معنايش خلق و مردم است. ما بحث علمي ميكنيم، بحث زبان شناختی و جامعه شناسيك ميكنيم. ما ميگوييم بياييم در فارسی در مقابل (People) يك واژه بگذاريم. ما در عربي به آن ميگوييم «الشعب» مثل الشعب الكردي في العراق يعني خلق كرد در عراق، وقتي اين را ميگوييم معنايش اين نيست كه ملت عراق وجود ندارد بلكه خود كردها و رهبرانشان هم ميگويند ملت عراق (الشعب العراقي)، اينها با هم تضاد ندارند. قوم يك مفهوم قرون وسطايي، آركائيك و مربوط به گذشته است. اصولا قوم به گروهي گفته می شود که به علت تغيير فصول از جايي به جايي ييلاق ـ قشلاق ميكنند، مثل قوم مغول یا قوم تاتار . صورتيكه ما اکنون در قرن 21 زندگي ميكنيم. اينها، مفاهيم مدرنی هستند و بايد واژههاي مدرنتري را در مقابلشان قرار دهيم. اصلاً ما کلمه "خلق" را در چارچوب سياسياش مطرح نميكنيم بلکه در چارچوب لغوي و جامعه شناختي اين معنا را برايش در نظر ميگيريم. حالا اگر عدهاي هنوز تعصبات ذهني روي اين قضيه دارند و ميگويند واژه "خلق" نباشد، مجبورند از واژه "ملت" استفاده کنند و بگويند ملل ايران.اگر نمي خواهید بگوييد خلقهاي ايران باید بگویید قوميتهاي ايراني یا اقوام ایرانی. اصولاً در زبان عربی نميگويند القوم الكردي فيالعراق، من نشنيدهام. لااقل در گفتماني كه در آنجا به نضج رسيده است همه ميگويند الشعب الكردي فيالعراق من فقط ميخواستم تعريف ارايه بدهيم بيتوجه به پیش زمینه های سیاسی واژه ها.

-- من ميخواستم ببينم پاسخ شما به اينكه گفته ميشود پشت اصرار بر اين مفاهيم، جرياني جهتدار و تجزيه طلبانه خوابيده است چيست، به عنوان مثال پس از چاپ مقاله شما با عنوان احزاب قومي در ايران در روزنامه همشهري، دفتر مطالعات و تحقيقات وزارت كشور در پاسخ به صراحت اعلام كرد كه مفهوم خلق يك مفهوم جهتدار و تجزيه طلبانه است … (و حتي در بخشهايي از آن پاسخ مدعي شدند كه شما از داعيه برائت از قوم گرايي و تجزيه طلبي فاصله گرفتهايد و با طرح يك سري مفاهيم آشكارا به زبان و ادبيات جريانات قومگرا و تجزيه طلب نزديك شدهايد) پاسختان را به اين مسايل ميخواستم بدانم.
** علم متن شناسي به اين جا ميرسد كه ميگويد هر متني به اندازهي خوانندهاش معني دارد. هر كسي از يك متن برداشتي دارد و ما مسئول اين تنوع برداشتها نيستيم. توجه كنيد؛ هركسي ممكن است بر مبناي رسوبات ذهني و ذهنيت پیشین خود نسبت به هر واژه، عبارت، جمله یا متني، برداشتی داشته باشد. من به عنوان یک مترجم یا یک ادیب در برابر واژه انگلیسی (People) واژه "خلق" را پيشنهاد ميكنم، شما ميگوييد نه، يك واژهي مناسبتري را بگوييد.
ما ميخواهيم به زبان فارسي خدمت بكنيم. در ثاني ما بر سر واژه هم دعوا نداريم؛ به نظر من ما باید محتوا را بچسبيم. ما به دولت ميگوييم بياييد اصل 15 قانون اساسي را اجرا كنيد. يكي از معدود اصول قانون اساسی كه اجرا نشده همين اصل است. چرا بعد از 25 سال زبانهاي عربي، كردي، بلوچي، تركمني و تركي در كنار زبان رسمي كشور (فارسي) در مدارس ابتدايي تدريس نميشود؟ باز عده ای اين را مطرح نكنند كه دردوره راهنمايي زبان عربي تدريس ميشود. ما ميگوييم زبان مادری هر یک از قومیت های ایرانی بايد طبق اصل 15 قانون اساسی از سال اول ابتدايي به کودکان غیر فارس تدريس بشود چون ذهنيت و زبان و ادبيات كودك از اول ابتدايي رشد سیستماتیک خودرا آغاز مي کند و از اول ابتدايي كودك غير فارس ایرانی مجبور ميشود برخلاف كودك فارس دوتا مقوله را در یک زمان باهم ياد بگيرد: يكي زبان فارسی را و ديگري الفبای زبان فارسی؛ ولي كودك فارس فقط الفبا را ياد ميگيرد چون زبان فارسي را ميداند. در نتيجه در مسابقهي زندگي كه از سال اول ابتدايي شروع ميشود كودك غير فارس، عقب ميافتد مگر آنهايي كه بهره هوشی بالایي دارند. اما اساسا اکثریت در هر جامعه ای بهره هوشی متوسطی دارند.
جامعه شناسان و روانشناسان ميگويند كه بايد در كنار زبان رسمي (فارسي) بايد زبان ساير قوميتها هم تدريس بشود. این شیوه برای آموختن صحیح زبان فارسی به كودك غیر فارس نیز موثرتر است . اين از ضروريات كار است.اين كاري است كه در اکثر كشورهاي چند ملیتی دنيا نظیر هند، عراق، پاكستان، سوييس، بلژيك، نیجریه انجام ميشود و حتي در دبیرستان ها و دانشگاهها نیز زبانهاي قوميتها تدريس ميشود.
عقب ماندگي زباني، باعث عقبماندگي فرهنگي مي شود و عقب ماندگي فرهنگي هم عقب ماندگي اجتماعي و اقتصادي و سياسي را به دنبال دارد. اگر ميبينيم كه عربهاي خوزستان یا بلوچ ها یا کردها دچار نوعي عقبماندگي اجتماعي هستند اين عقب ماندگي تحمیلی و عمدتا ناشي از عدم آموزش کودکان به زبان مادری شان در دوره ابتدايي است. ريشه آنجاست و نباید در جاي ديگري به دنبال آن بگرديم. در نتيجه براي جبران بخشي از اين عقب ماندگي، چارهاي جز اجرای اصول 15 و 19 نداريم وگرنه توسعه نامتوازن فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي و … ادامه خواهد يافت و اين به ضرر كل کشور است.
اگر ما ميهن خودمان را دوست داريم بايد بياييم به اين مبناها توجه كنيم چون بخشي از توسعه متوازن در اينجا نهفته است، ما باید اين سيستم آموزشي را كه بر مبنای گفتمان شوونيستي دورهي رضاشاه پهلوي شكل گرفته است تعدیل و تصحیح کنیم. قانون اساسي هم راه را باز كرده است و ما هم ميگوييم كه بياييد بعد از 25 سال قانون اساسي را اجرا بكنيد. البته وزارت آموزش وپرورش – ولو به کندی- برنامه هایی دارد. اما این وزارتخانه هنوز هیچ کاری نکرده سروصدای شووینیست ها بلند می شود که مملکت از دست رفت. آنها حتی به وزارت آموزش و پرورش نیز تهمت زده اند که در راه تجزیه ایران پیش می رود. شما نامه اخیر به اصطلاح رهبری جبهه ملی را به وزیر آموزش و پرورش و رئیس کمسیون فرهنگی مجلس را بخوانید. این وزارتخانه اخیرا درصدد تدوین طرحی برای تالیف کتابهای درسی براساس ویژگیهای طبیعی و اقلیمی هر استان وهر منطقه است. این آقایان ملی گرا به این برنامه وزارت آموزش و پرورش اعتراض کرد ه اند. اینان به صراحت مخالفت خودرا حتی با اصول 15 و 19 قانون اساسی اعلام کرده اند..

-- از ديدگاه شما حقوقي كه در قانون اساسي آمده است تا چه حد ميتواند حقوق و مطالبات قومي را در ايران تأمين بكند، در واقع شما اين اصول را سقف مطالبات قومي در ايران ميدانيد يا خير؟
** ببينيد، اصولاً در مقولههاي اجتماعي، بشر در حال تطور و تكامل است يعني مردم ايران در دههي 20 خواهان ملي شدن نفت بودند ولي در بهمن ماه 1357 خواهان سرنگوني رژيم شاهنشاهي شدند. بشر كه ايستا نيست ولي ما ميگوييم الان و در اين مقطع زماني همانگونه كه خواستار اصلاحات در تمام بنيادهاي سياسي و اجتماعي هستيم، خواستار آنیم كه اصول 15 و 19 قانون اسایسی نیز اجرا شوند و تأكيد ميكنيم كه عدم اجراي اينها بيش از اجرايشان به وحدت ملي آسیب مي رساند. ما در كشوري زندگي ميكنيم كه در همسايهي شرقياش در افغانستان لااقل تا يك سال قبل فقط زبان پشتو، زبان رسمي بود اما اکنون زبان تاجيك هم به زبان رسمي دوم افغانستان تبدیل شده است و می دانیم كه فقط 20 درصد مردم افغانستان به زبان تاجیک سخن ميگويند. هم چنین در قانون اساسی جدید افغانستان که توسط لویه جرگه به تصویب رسید، زبان قوميتهاي تركمن، ازبك، بلوچ و نورستاني در استان ها و مناطق خودشان، زبان رسمي شده است. در عراق هم، قانون اساسي جديد بر مبناي فدراليزم تصويب شده و همه نيروهاي سياسي، قومي و مذهبي (و حتي اغلب نيروهاي سياسي شيعه از جمله مجلس اعلاي انقلاب اسلامي به رهبري آقاي حكيم) با آن موافق هستند و زبان كردي را كه زبان 18 درصد مردم عراق است در كنار زبان عربي كه زبان حدود 75 درصد مردم عراق است رسمي اعلام كرده اند. قانون اساسی جدید عراق، زبانهاي سرياني، ارمني و تركمني را در مناطق واستان های خودشان رسمي و تدريس آنها را در مدارس اجباري كرده است. در شمال كشور ما روسيه يك كشور فدرال است، در جنوب ما كشور امارات متحده عربي يك كشور فدرال است، در شرق ایران نیز پاكستان و هندوستان به شیوه فدرال اداره می شوند.
ما نميتوانيم در اين عالم پر از تغيير و تحول، فرضاً عرب خوزستاني را از نامگذاري كودكش به زبان مادري اش منع كنيم، ما نميتوانيم مانع آموزش وی به زبان مادرياش - در كنار زبان فارسي- باشیم. چون هم قانون اساسی را نقض کرده ایم و هم چشم خودرا به تحولات جهانی و منطقه ای بسته ایم. ما در دنیای اینترنت و ماهواره وانفجار اطلاعات زندگی می کنیم و قانون ظروف مرتبط به ما ميگويد كه اين تحول، خواه ناخواه شامل حال ما خواهد شد، چون ما هم يك كشور چند مليتي هستيم در واقع ما به خاطر دلسوزي برای میهن خودمان و به خاطر حفظ وحدت ملي این مسایل را مطرح می کنیم. چون ما قوميتهاي خودمان را ميشناسيم و خبر داريم و ميگوييم اگر به مطالبات آنها در حدي كه در قانون اساسي آمده توجهي نشود فردا اين مطالبات افزوده و انباشته خواهد شد و ممكن است از این حد فراتر برود. اکنون وپس از 25 سال از پیروزی انقلاب بايد اين اصول اجرا بشود تا بتوانیم بخشي از توسعه متوازن را ايجاد كنيم. ما اینها را در واقع از سر دلسوزي و به خاطر وحدت ملي و يكپارچگي کشورمان می گوییم چون، عكس اين قضيه را هم ميبينيم. در بلند مدت در صورت عدم اجراي اين اصول ممكن است خدای ناکرده عكس اين قضيه رخ دهد. يعني آن خطر تجزيه طلبي که شما بدان اشاره کردید در ناديده گرفتن مطالباتي است كه اكنون مطرح هست و من فكر ميكنم اكثر نيروهاي اصلاح طلب، نيروهاي واقع بین ونیروهای مردم سالار اين قضايا را ميپذيرند.

-- شما در صحبتهايتان به بحث فدرال بودن حكومتهاي همسايه كشورمان اشاره كرديد، يكي از مسايلي كه در اوايل انقلاب به ويژه در سال 58 توسط فعالان عرب خوزستان مطرح ميشد خودمختاري بود ميخواستم بدانم اين بحث الان در مطالبات فعالان و روشنفكران عرب خوزستان چه جايگاهي دارد؟
** ببينيد اين بحثهاي تئوريك و نظري همواره مطرح ميشوند؛ در مقالهها و گفتگوها، هم از طرف عربهاي خوزستان و هم از طرف كردها یا تركها و بلكه حتي از طرف روشنفكران فارس نیز مطرح ميشود. بحث فدراليزم و خودمختاري را اساسا و قبل از همه خود روشنفكران فارس مطرح کردند. اينها، بحثهاي تئوريك و بلند مدت جامعهي ايران است و چه بسا در این زمینه ممكن است مفيد و سودمند باشند ولي به اعتقاد من اكنون و در اين مقطع زماني، اجراي اصول 15 و 19 بر هر چیز دیگر اولویت دارد و ميتواند بخشي از مطالبات قوميتها و ملل ايراني را برآورده بكند و ما فعلاً بايد بر روي اينها تأكيد بكنيم، چون جامعهي ايران هنوز براي قضيه فدراليزم و خودمختاري آمادگي ندارد. بايد كار تئوريك بشود، كار فرهنگي بشود، اين ادبيات مطرح بشود و روشنفكران قوميتهاي مختلف و به خصوص روشنفكران فارس روي اين قضيه كار بكنند. ممكن است بعضيها واقعاً سوء برداشتهايي نسبت به اين مفاهيم و قضايا داشته باشند. بايد اينها باز بشود، بحث و گفتگو و جدل بشود كه ما بتوانيم به يك نتيجهاي برسيم. اینها نياز به بحث و گفتگو دارد چون جامعهي ايران هنوز آمادگي خيلي از مفاهيم و قضايا را ندارد اما اصول 15 و 19 مسايل قانونی و دم دست هستند. وقتي اين دو اصل اجرا نميشود و زبان قوميتها در مدارس تدريس نميشود مطرح كردن بحث فدراليزم به عنوان برنامه سیاسی گروه ها و احزاب به نوعي طرح زودرس قضيه است. اما بحث تئوريك به نظر من اشكالي ندارد همانطور كه الان دربارهي قانون اساسي هم بحث می شود و يك عده ای ميگويند همين قانون اساسي ظرفيت تحول و اصلاح را دارد و عدهاي دیگر اعتقاد دارند که قانون اساسی بايد اصلاح شو؛، خب وقتي اراده ملت ایران بر اصلاح قانون اساسی قرار گیرد ممكن است بعضيها قضيه فدراليزم را هم مطرح بكنند و بکوشند تا آن را وارد قانون اساسی کنند.

-- شما ميگوييد اين بحث بيشتر بحث تئوريك است اما در سالهاي آغازين انقلاب و به ويژه در سال 58 كه فعاليت چشمگير فعالان قومي را در خوزستان شاهد بوديم بحث خودمختاري تنها به عنوان يك بحث تئوريك مطرح نبود يعني مسئلهاي بود كه آنها به سختي دنبال تحقق آن بودند …
** بله، آن بحث خودمختاري از طرف كردها، تركهاي آذري و عربهاي خوزستان وبرخی احزاب سراسری مطرح بود اما حاصل و ثمرهي آن بحثها اصول 15 و 19 قانون اساسي بود چون آن بحثها در سال 57 و 58 مطرح شد و حاصلش اين بود يعني ظرفيت و ذهنيت قانونگذاران جامعهي ايران در حد اين دو اصل شد. آن بحثهاي مربوط به خودمختاري البته موضوعيت خودرا از دست نداده است منتها ما ميگوئيم وقتي جامعهي ايران و يا لااقل مجريان قانون اساسي هنوز نميخواهند يا نميتوانند اين دو اصل را اجرا بكنند مطرح كردن شعارها و اصطلاحات خيلي فربه تر به نوعي طرح زود هنگام قضيه است. يعني ما اکنون بايد نقد را بچسبيم، بر روي آن چيزي كه الان در قانون اساسي است تأكيد كنيم. وقتي ما اين مرحله را به تطبيق رسانديم زمينه براي مردم ايران ايجاد ميشود كه بدانند اصولاً خطري تمامیت ارضی را تهدید نمی کند. اگر زبان قوميتها - و ازجمله زبان عربی - در كنار فارسي تدريس شود هيچ مشكلي به وجود نخواهد آمد. ببینید این ترس قبل از نشر مطبوعات عربی در استان وجود داشت اما دیدیم که چاپ و نشر مطبوعات عربی نه تنها باعث ترس و نگرانی نیست بلکه به رشد فکری و فرهنگی هموطنان عرب خوزستانی ما کمک می کند و تعلق خاطر آنان را به این آب و خاک بیشتر و فزونتر می کند؛ چون احساس می کنند که به بخشی – ولو اندک – از حقوق فرهنگی شان دست یافته اند.
جامعه ما جامعهاي است كه اصلاحات در آن خيلي كند صورت ميگيرد؛ شاید هم طبق قانون تكامل به پيش ميرود اما به نظر من ميتواند سريعتر از اين هم باشد.
اين را نیز بگويم كه شما اصولاً براي رسيدن به هدف امت واحده اسلامي كه يكي از شعارهاي مطرح شده در انقلاب اسلامي ايران بود به ابزارها و ادواتي نياز داريد. ما ناچاریم برای دستیابی به امت واحده اسلامی در قرن بيست ویکم و در دنياي مدرن از اين ابزارها استفاده بكنيم. يكي از اين ابزارها استفاده از نظامهايي است كه ميتواند ما را به اين هدف نزديك كند. فرضاً امت واحده اسلامي را ديگر نميتوان به شیوه های 1200 يا 1000 و يا حتي 200 سال پیش محقق كرد. با توجه به تحولات سياسي، حقوقي، قانوني و اجتماعي جهان ما باید براي ايجاد امت واحدهي اسلامي از ايران شروع كنيم و رضايت همهي قوميتها و ملل ايراني را به دست بياوريم. نظام مناسب در اين زمینه نوعی فدراليزم بومی است كه به نظر من در بلند مدت قابل اجرا ست. فراموش نکنیم که ما سیستم ممالک محروسه ایران را در دوره قاجاریه داشتیم و در انقلاب مشروطیت نیز نیاکان ما اصل شبه فدرالی" انجمن های ایالتی و ولایتی" را وارد قانون اساسی پیشین کردند که متاسفانه توسط پادشاهان مستبد پهلوی از حیز انتفاع افتاد و اجرا نشد.
براي ايجاد امت واحده اسلامي باید پس از برپایی نظام فدرال متناسب با ویژگی های دینی، مذهبی، قومی و ملی کشورمان با كشورهاي همسايه به نوعي اتحاد كنفدرالي برسيم يعني چون ما با عراق اشتراكهاي مختلف قومي، فرهنگي، اجتماعي و تاریخي داريم. بايد با عراق وسپس با افغانستان و أذربایجان نوعي اتحاد كنفدرالي به وجود بياوريم. چون ویژگی های مشترک ایران با این سه کشور بیش از دیگر کشورهای همسایه است. البته اين قضایا نیاز به بحث و بررسيهاي فراروان دارد. اما منظورمن اين است كه حتي براي تحقق مقولهاي به نام امت واحده اسلامي یا اتحاد ملل خاورميانه، نياز داريم به اينكه از ابتدا در ايران نوعي نظام فدرال بومي را جا بيندازيم و ايجاد بكنيم و بعد از آن با كشورهاي همسايهي و مسلمان خودمان نظام كنفدرال به وجود بياوريم. اين هم می تواند جزو طرحهاي آينده باشد. این طرح می تواند در برابر طرح های گوناگون بیگانگان مطرح شود که پیوسته برای این منطقه حساس برنامه ریزی می کنند. مگر اتحاديه اروپا چيست؟ اتحاديه اروپا نوعي كنفدراليزم است ميان كشورهاي مختلف كه خود آن كشورها یا تک قومیتی هستند یا به نوعي در درون کشورشان دارای نظام فدرال هستند مثل بلژيك و آلمان وسویس …
اين امت واحد اسلامي يا اتحاد ملل خاورميانه كه چيزي شبيه اتحاديه اروپاست ميتواند به وجود بيايد منتها نياز به ساز و كار مدرن دارد. ديگر مانند قرون گذشته نميتوانيم اين اتحاد را به وجود بياوريم؛ گرچه تجربه پرشکوه امپراتوری اسلامی می تواند انگیزه خوبي باشد. زماني سعدي از شيراز به عراق و فلسطين و لبنان و حجاز ميرفت بدون اينكه مرز سياسي وجود داشته باشد یا كسي از او گذرنامه بخواهد. مرزها فقط مرزهاي جغرافيايي بود. يا ناصر خسرو از خراسان بزرگ راه مي افتاد، ايران را ميگشت وسپس به آسياي صغير و شام و مصر و حجاز وعراق می رفت. در واقع مسلمانان نمونه این نوع زندگی متحد را داشتند. اما متاسفانه ما عقب افتادیم و اروپا در اين زمينه از ما جلو افتاد و اتحاديه اروپا را به وجود آورد. لذا ما براي رسيدن به اين هدف و احياي شكوه گذشته نياز به چنين وضعيتي داريم كه شرح دادم. به نظر من اتحاد کنفدرال بین ایران و عراق و افغانستان و جمهوری آذربایجان حتی از اتحاد کنفدرال میان کشورهای مختلف عربی نیز قابل دسترس تر است.

-- فكر نميكنيد با يك سيستم دموكراتيك كه الزاماً فدرالي هم نباشد و متناسب با گذشته و سابقه ايران باشد ميتوان به استقبال آن نوع تعاملي كه شما گفتيد با كشورهاي ديگري كه ميتوانيم با آنها منافع مشتركي داشته باشيم رفت؟
** ببينيد، فدراليزم حتماً با دموكراسي همراه نيست، مثلاً در امارات متحده عربي دموكراسي وجود ندارد اما نوعي نظام فدرال حاکم است. حتي در ايران قبل از خاندان پهلوي هم يك نظام فدرالي سنتي داشتيم كه همان ممالك محروسهي ايران بود. در آن هنگام مثلاً حاج جابر کعبی از طرف خاندان قاجار اختيارات تام داشت يا شيخ مزعل یا شیخ خزعل عوارض و ماليات به تهران وبه پادشاهان قاجار ميدادند و منصوب آنها بودند ولي در محدودهي خودشان اختيارات تام داشتند. در كردستان، آذربايجان و بلوچستان هم – با قدری اختلاف- همين طور بود. اين معناي ممالك محروسه است و اين به نوعي فدراليزم سنتي ایرانی بود، منتها آن فدراليزم الان در ایران كاربرد ندارد. اکنون فدراليزم باید مدرن و دموکراتیک باشد. شاید قوانین کنونی شوراها اعم از شورای روستا و شهر و استان و استان ها را بتوان نوعی مقدمات فدرالیسم به شمار آورد که قانونگذار در قانون اساسی کنونی ایران آورده است. فدرالیسم تعريف مشخصي دارد و اصولاً در كشورهاي كثيرالمله تحقق حقوق قوميتها بخشی از مردم سالاری است، اينها جدايي ناپذيرند كه در اين گفتگو هم به آن اشاره اي كردم اما چون جامعهي ما ويژگيهاي خاص قومی ديني و مذهبي دارد ميشود اين دموكراسي را در اينجا بومي كرد. مثلاً اگر زماني اکثر مردم به این نتیجه رسیدند که فدراليسم برای ایران مفید است و این امر به تصويب قوه مقننه رسيد ميشود درباره آن بحث كرد و به نوعي آن را بومي كرد. به هرحال ما در این زمینه هم تجربه ایرانی داریم و هم تجارب جهانی.

-- من بيشتر سئوالم اين است بدانم آيا به نظر شما ما بدون الگوگيري از غرب و يا كشورهاي ديگر و با توجه و تكيه بر سابقهي خودمان در همزيستي چند هزار ساله اقوام مختلف در كشور نميتوانيم ساز و كاري را تعريف كنيم كه همان حقوق قومي را در چارچوب يك حاكميت واحد دنبال بكنيم يعني با يك حاكميت دموكراتيك كه فدرالي هم نباشد …
** همین طور است و من فدراليزم را در چشمانداز دور مي بینم. من بیشتر صحبت از اجراي اصول 15 و 19 قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران كردم اما به عنوان یک پژوهشگر جامعه شناسی، به عنوان یک پيشبين حق دارم دورنماي جامعه را طبق دیدگاه خودم ترسیم كنم، يا طرح يا پيشنهاد بدهم. به هر حال اينها همه براي گفتگو و بحث است. من همین طرح فدرالیسم بومی برای حل مشکلات مزمن توسعه جامعه ایران را به عنوان یک راه حل بلند مدت به سازمان مدیریت و بودجه به روانشاد دکتر عظیمی ارایه دادم. خوشبختانه این سازمان یکی از موارد بحث خودرا برای تدوین برنامه چهارم توسعه زیر عنوان " توسعه و وقومیت ها در ایران" مطرح کرده بود که من نیز به آن سمینار دعوت شدم و مقاله خودم را ارایه دادم.
ببينيد ما در ايران دچار نوعي حالت " مركز و پيرامون" شده ايم يعني تمركز بیش از حد سياسي، اقتصادي و فرهنگي در پايتخت به قيمت محروم بودن استانهاي حاشيه تمام شده است. يعني در درجهي اول پايتخت و در درجه بعد مناطق مركزي ايران مورد توجه هستند.اين تمركز باعث ميشود سایر مناطق که بخش عمده آنها قومیت های غیر فارس هستند از توسعه نامتوازن برخوردار شوند. خوزستان در جمع خود اعم از عرب و غير عرب جزو مناطق پیرامون است. به نظر می رسد حاکمان ایران در طول تاریخ، نظر خاصی به شمال و مرکز ایران داشته اند که از توجه به جنوب بیشتر بوده است. شاید یکی از دلایلش این باشد که آنان پیوسته از آن مناطق برخاسته اند. خوزستان و بنادر و بلوچستان عمدهي ثروت مملكت را تأمين مي کنند اما سهمشان در توسعه متناسب با در آمدها و اهمیتشان نیست. هر کسی اين تضاد و تناقض را ميبيند. در نتيجه به نظر من بايد از اين تمركز فوقالعاده و مطلق پايتخت كاسته شود. يكي از موراد همين اجراي اصول مختلف قانون اساسي است. بخصوص اصول 15، 19 و 48 قانون اساسی. اصل 48 ميگويد كه بايد عدالت در توزيع ثروت بين استانها ومناطق مختلف ایران رعايت بشود و اين كار شدني نيست مگر اينكه ما يك چشمانداز غير متمركز را براي ايران پيشبيني و طرحريزي بكنيم وگرنه غول بيشاخ و دمي به نام تهران عمده ثروتهاي مملكت را در خود ميبلعد. اين سیستم نوعي عدم توازن در توسعه و محروميتها را باز توليد خواهد كرد در نتيجه تأكيد ما اصلاً روي عدم تمركز است يعني فرقي نميكند هم قوميتها شامل اين عدم تمركز بشوند (چه قوميتهاي غير فارس و چه دیگران كه در پیرامون زندگی می کنند). می دانید که فرانک – اقتصاددان سوئدی – تئوری مرکز و پیرامون را هم در سطح جهانی و هم در سطح تک تک کشورها صادق می داند.
خوزستان اکنون نسبت به ثروتي كه توليد ميكند اعم از نفت، خدمات، كشاورزي و صنعت از اين درآمدها برخوردار نيست. در نتيجه به عللي كه بخشي از آن تاريخي هم هست، خوزستان و ساير مناطق حاشيهاي و پيراموني در ايران از نوعي محروميت رنج ميبرند كه بايد اين جبران بشود. وقتي نرخ بيكاري در خوزستان بعد از كرمانشاه بالاترین نرخ بیکاری در ایران است، وقتي ميزان قبول شدگان در دانشگاهها در ردهي 26 و 27 کشور هستند ، وقتي در دوره ابتدايي 33% و در دورهي راهنمايي 50% از دانشآموزان عرب مدرسه را ترك ميكنند، وقتي ميزان جرم و جنايت در خوزستان چند برابر اصفهان است اينها ناشي از يك مشكل در نظام اقتصادي، فرهنگی و اجتماعي کشور در تخصيص درآمدهاست كه به نظر من بايد در اين خصوص چارهاي انديشيده شود.

-- اين نظام فدرالي كه به عنوان چشم انداز بعيد (و يا دور و آينده) در ايران مطرح ميكنيد از ديدگاه خود شما مبتني بر تمايز استانها است و يا قوميتها (شما در اين صحبتتان هم بحث توزيع عادلانه ثروت بين استانها را مطرح كرديد و هم بحث قوميتها را)
** من البته تمایل چندانی ندارم که دربارهي اين مسئله بیش از این صحبت كنم چون به هرحال مسايل مبرمتري هست. يعني وقتي ما هنوز اندرخم يك كوچهايم و مثلا اصل 15 قانون اساسي به طور کامل اجرا نشده ، شايد پرداختن به اين بحثها خیلی زود باشد. ولي فقط اين را بگويم كه قضيه فدراليزم ساز و كارهاي مختلفي دارد و در حهان هم مسئلهي ناشناختهاي نيست؛ هم فدراليزم بر مبناي مناطق جغرافيايي هست و هم فدراليزم بر مبناي مناطق قومي و هركدام در جهان هم نمونه هایی دارند. اين بحث اگر جدي شد ميتوان دربارهي آن صحبت كرد.

-- من بيشتر نظر خودتان را ميپرسم يعني آن مدينه فاضلهاي كه مدنظر خودتان است.
** اصولا مدینه فاضله یک اتوپیا و به نوعی ناکجاآباد است اما مساله فدرالیسم یک مساله عینی و تجربه شده است و با مدینه فاضله افلاتونی فرق دارد. به نظرمن آميختهاي از اين دو می تواند براي ايران مناسب باشد.

-- اگر اجازه بدهيد بحث را مشخصاً درباره فعالان قومي در خوزستان ادامه بدهيم؛ در خصوص تأمين قوميتها در زمينه مسايل فرهنگي و اجتماعي كه در قانون اساسي آمده بحثي نيست اما برخي اوقات برخورد عدهاي از فعالان عرب هم يك سري آسيبهايي را به اين جريان وارد ميكند. به عنوان مثال از سوي برخي از جريانات، مقالات و سخناني نوشته و گفته ميشود كه هويت ملي و باستاني ما را زير سئوال ميبرد.
نمونههايي را در همين نشريات جريان قومي عربي دربارهي شاهنامه، كورش كبير و برخي ديگر از ارزشهاي ملي كه مورد هجمه قرار ميگيرند را تاكنون ديدهايم، فكر نميكنيد پرداختن به آن شكل به بحثهاي ملي و باستاني ميتواند آسيبهايي را به اين جريان وارد بكند. نقش روشنفكران عرب را در اين خصوص چگونه تحليل ميكنيد؟

** اصولاً قانون اساسي جمهوری اسلامی ایران بر آزادي بيان تأكيد خاصي دارد. در عرصه آزادي بيان ممكن است بحثهايي مطرح بشود كه حتي از نظر من و شما انحرافي تلقي شود. به هر حال وقتي آب رودخانه زياد ميشود خس و خاشاك هم با خودش ميآورد. شما فقط به روشنفكران عرب اشاره کردید و گفتيد که اين بحثها را مطرح ميكنند. اما به نظر من آن سوی قضيه شديدتر وخطرناک تر است. من البته از بحثهاي انحرافي دفاع نمی کنم، منتها ما گفتمان عرب ستیز ی را فراموش می کنیم كه در اين هشتاد سال در این کشور با حدت وشدت رواج داشته و علاوه بر حاکمیت پهلوی، انديشمندان به اصطلاح مخالف را هم در بر گرفته است كه ظاهراً مخالف حاكميت پهلوي هم بودند. آثار عرب ستیزی را اگر در این مدت جمع کنیم چندين وچند خروار کاغذ خواهد شد. اصولا جریان عرب ستيزي كه در اين مملكت رواج دارد با اسلام ستيزي همساز است، منتها اصحاب این اندیشه چون جرأت اسلام ستيزي علنی ندارند، عرب ستيزي پیشه ميكنند. جريان فاشیستی عرب ستيزي و ترك ستيزي مبتنی بر برتری جویی و تحقير اعراب و تركها ست كه شهروندان اين مملكت هستند و پیوسته از اين آب و خاك دفاع كرده اند. شما ميدانيد كه بخش عمدهي عربهاي خوزستان و تركهاي آذربايجان در بزنگاه های مختلف تاریخی از تماميت ارضي كشور دفاع كرده و شهيد دادنه اند. عربهاي خوزستان دست کم در سه واقعهي مهم تاريخي ميهن دوستي خود را به اثبات رسانده اند؛ در جريان حمله صدام حسین به ايران و در جنگ انگليس و عثماني عليه ايران كه حاج جابر سردمدار دفاع از محمره آن روز يا خرمشهر كنوني بود. در آن هنگام خانلرميرزا عموي ناصرالدين شاه فرار كرد (طبق منابع تاريخي) ولي حاج جابر گفت من ميايستم و از وطنم دفاع ميكنم. يا قبل از آن، مشعشعيان به حمایت از صفویان در مقابل افغانهاي مهاجم پرداختند وخوزستان را حفظ کردند.
ولي متأسفانه در 80 سال اخير، اين جريان عرب ستيز وترک ستیز كه شخصیت ها و احزاب و منابعش مشخص هستند همواره در عرصه هاي سياسي، اقتصادي و فرهنگي به تاخت وتاز مشغول بوده است. نمونههاي برجسته اش: محمدعلی فروغی، محمود افشار، پور داود، زرین کوب، صادق هدايت و ده ها نویسنده وتاریخنگار بوده است (البته من منكر ارزش ادبي و فكري برخی آثار اينها نيستم) و فقط ايدئولوژي و جهان بینی اينها را نقد ميكنم كه به ضرر وحدت ملي ايران بوده است چون اينها بخشي از شهروندان ايراني ما را - چه عرب، ترك و يا غير آن – را تحقیر می کنند و معتقد به نژاد ناب آریایی هستند. من البته اینجا باید بگویم که نویسندگان و اندیشمندان منصفی و انسانمداری هم در این هشت دهه داشت ایم که متاسفانه شمار آنان از نژاد پرستان کمتر بوده است.
بنابراين هرگفتماني را كه به وحدت ملي ضرر ميرساند باید نقد کردو اصولا هرگفتماني كه مروج فاشيسم باشد و مبتنی بر تحقیر دیگر قومیت های ایرانی باشد بايد ممنوع شود. الان در اروپا احزاب فاشيستي و گفتمان فاشيستي ممنوع است چون در جنگ جهاني دوم و در عهد هيتلر و نازيسم و فاشيسم، بشريت بهاي سنگيني را پرداخته است.
گفتمان شووینیستی عمدتاً توسط روشنفكران قوميت مسلط ترویج ميشود كه تريبونها و رسانههاي بيشتري را در اختيار دارند و زبانشان و کلامشان عرصه عمومي بيشتري را پوشش می دئهد وگرنه حالا کسی در مقاله اي در نشريه محلي بنویسد كه شايد هزار نفر هم در اهواز آن را نخوانند، این تاثیر چندانی ندارد به خصوص اگر با کتاب هایی همچون ديوديو هدايت و علوي یا مازیار یا دختر ساسان هدایت مقایسه کنیم كه در هزاران نسخه چاپ شده اند يا مثلاً دو قرن سكوت زرين كوب كه سالهاست دارد فرهنگسازي ميكند؛ فرهنگسازي برتري جويي يك قوم عليه اقوام ديگر و تحقير قومیت عرب. من معتقدم بايد گفتمان هفتاد، هشتاد ساله فارسي نقد بشود به خاطر اينكه ما بتوانيم با برادرانمان زندگي كنيم، بايد اين گفتمان نقد بشود، خوب و بدش، سره و ناسرهاش مشخص بشود، هيچكس در اين زمينه تقدس ندارد هركسي و هر گفتماني ميخواهد باشد، ميخواهد گفتمان سیاسی ملي يا ناسيوناليستي باشد يا گفتمان فرهنگي و يا ادبي. فقط با نقد گذشته است كه ميتوانيم آينده روشني را به وجود بياوريم و متأسفانه گفتمان عظمت طلبانه برخي از روشنفكران و نويسندگان قومیت مسلط عمدتاً عرب ستيز و ترك ستيز بوده است و اين می تواند براي آينده ايران خطرساز باشد. اين گفتمان بايد نقد شود.
خود روشنفكران مسلمان و مردم سالار فارس هم بايد در درجهي اول این ادبیات برتری جویانه و خود خواهانه و نژاد پرستانه را نقد بكنند، چون آنها امکانات بیشتری برای چاپ و نشر دارند. كتاب توپ مرواري، دو قرن سكوت، كتابهاي محمود افشار و مرتضی راوندی وسعید نفیسی وملک الشعراء بهار ودیگران و دیگران باید نقد شوند. نوشته های اینان مروج تحقیر و پست شمردن عرب ها، ترک ها و دیگر قومیت های ایرانی است. اگر آثار قلمی اینان نقد نشود واقعيت اين است كه اين عقدهها در دل قوميتهاي غير فارس باقي خواهد ماند. در خوزستان بايد زمینه گفتگو میان روشنفکران عرب و دیگر قومیت ها ایجاد شود و در درجهي اول روشنفكران فارس بايد ییشقدم شوند.
-- اگر چه بحثها و صحبتهاي بسياري باقي مانده است اما با توجه به اينكه شما در اين مصاحبه چند بار قوم عرب و تركها را كنار هم مطرح كرديد، اين سوال رامي پرسم؛ در خصوص تعامل و ارتباط نزديك شما با فعالان آذربايجاني عدهاي بر اين باورند كه جريان پان تركيسم و پان عربيسم به شكل فعالي در حال مطرح شدن است و در خصوص مسئله آذربايجان بحث دخالت تركيه را مطرح ميكنند و يكي از شواهدي كه اينها مطرح ميكنند در بحث تجزيه طلبي آن بحث پان تركيسم و ارتباط آن با تركيه و از سويي ارتباط شما با آنهاست.
** مثل اينكه ما هركاري بكنيم متهميم يعني ظاهراً مقوله برائت شامل حال ما نميشود. ما اگر تنها كار بكنيم ميگويند تجزيه طلبيد وقتي با كردها و تركها هم كار ميكنيم كه نوعي آميختگي و اتحاد است باز هم ميگويند تجزيه طلب هستيد، بنابراين ما نمی دانیم چه كار باید بكنيم؟
به نظر من وقتي ما با نخبگان كرد و ترك يا فارس هماهنگي ميكنيم به نوعي رد تجزيهطلبي است ديگر شما كه نميتوانيد آذربايجان، كردستان و خوزستان را با هم جدا بكنيد. اين نقض غرض است.
اتفاقاً عكس قضیه ای که شما می گویید مطرح است. ما مدتي به دنبال تشكيل خانهي اقوام بودیم و البته هنوز هم هستيم مثل بسياري از اين نهادهاي مدنی كه در دورهي اصلاحات به وجود آمد. من چون قبل از انقلاب در تهران درس خواندم دوستان ترك و كرد و لر وگیلک فراوان داشتم و اغلب مناطق ايران را اعم از شهر و روستا گشتهام، چون من مردمان ميهنم را دوست دارم نه خاک وخون را. من ميخواستم ايران را بشناسم و تنوع قومي ايران را دريابم و اين شناخت به من كمك كرد كه به دنبال راه حلهايي براي مسايل مبرم قومي ايران باشم. من حدود 70 ـ 80 درصد از قلههاي مرتفع ايران را رفتهام. اينكه چيز بدي نيست ومن ایرانگردی را به جوانان عرب توصیه می کنم چون عشق به مردمان مختلف ایران را در دل انسان پدید می آورد. بنده ميراث دار ادبيات نویسند ه بزرگی چون آل احمد هستم. وقتي سفرنامههاي آل احمد را ميخوانم در من انگيزه ايجاد ميشود كه بروم و وطنم را بشناسم. اين كجايش چيز بدي است. خب اين بعد از انقلاب هم ادامه پيدا كرد و طبيعي است. در مراسمي كه سه سال پيش در مراسمي در قلعه بابك برگزار شد و برخي از نهادهاي مدنی و دولتي هم در آن شركت داشتند من هم رفتم و گزارش آن را در روزنامه های عربی نوشتم كه به فارسي و تركي ترجمه شد. به نظر من اين كمك ميكند كه ما همديگر را بشناسيم، چرا من نروم و بايد حتماً خبرنگار خارجي برود در اين مراسم و گزارش تهيه بكند؟ دربارهي اين مراسم من در روزنامه همشهري نوشتم، در روزنامههاي عربي - بينالمللي هم نوشتم.
درباره دخالت كشورهاي مختلف هم بگويم اين به نظر من هميشه به عنوان چماق و فرافكني از طرف نيروهاي ناسيوناليست افراطي مطرح شده است. من نویسنده مقالهي معروف پان تركيسم، پان عربيسم پيوندتان مبارك را ميشناسم، با هم در كانون نويسندگان ايران همكار هستيم. اينها را من ميشناسم. اینان متأسفانه هنوز گرفتار ايدههاي 50 ـ 60 سال پيش در مورد جامعه هستند يعني هنوز معتقد به جامعهي مدني چند صدايي چند قوميتي و چند فرهنگي نيستند اينها در ذهنيتشان توتاليتراند گر چه به راست گرايان مذهبي انتقاد ميكنند ولي خودشان راست ناسيوناليست هستند. اينها به نظر من براي پايه ريزي دموكراسي، وحدت ملي و آزادي در کشورمان خطرناک ترند. دربارهي مطرح كردن دخالت اين يا آن كشور هم من بارها گفته ام، در همان سخنرانيام در وزارت كشور هم گفتهام؛ درد و مشكل در درون است، اگر ما توانستيم حل اين مسئله را در درون خودمان پيدا بكنيم فبها، واگر نكرديم معلوم است كه طرف خارجي ميآيد و سوءاستفاده و بهرهبرداري ميكند. در مورد گروههاي مدنی آذربايجاني و دوستاني كه من آنها را ميشناسم، اغلبشان انسانهاي ميهندوست و معتقد به وحدت ملي هستند. منتها براي حقوق قومي خودشان فعاليت ميكنند، اين طبيعي است. وقتي ترك آذربایجانی ميگويد 30 درصد ايران كه ترك آذربايجاني است ميبيند كه 18 درصد جمعيت عراق زبانشان رسمي شده است يا 20 درصد جمعيت افغانستان كه تاجيك هستند زبانشان رسمي شده خود به خود سعي ميكند زبان خودش را مطرح بكند و حقوق خودش را مطالبه بكند. اين ديگر تحولات بلژيك يا كانادا و سوييس نيست. اين تحولات عراق، روسيه، افغانستان و پاكستان است كه ما – خواسته یا ناخواسته - از آن متأثر ميشويم.
روزي كمونيزم اتحاد شوروي، زماني آمريكا، و زماني آذربايجان و ترکیه و روزي صدام حسين و عبدالناصر را چماق می کردند … اينها همه فرافكني است. درد و مسئله و مشكل در درون ما به عنوان شهروندان و شخصيتها و احزاب ايراني است و بايد براي حل اين قضيه راهي پيدا بكنيم. البته هر کشوری مایل است در دیگر کشورها از هم مسلکان یا هم نژادان خود حمایت کند. خودما هم اين كار را ميكنيم. مگر ما از حزبالله لبنان يا مجلس اعلاي انقلاب عراق حمايت نمی کنیم. ما به خاطر اينكه از نفوذ تركيه يا هر نيروي دیگری جلوگيري كنيم بايد مسايلمان را بر مبناي مردم سالاري و تنوع قومي و اعتراف به حقوق قوميتها براساس قوانين داخلي وبین المللی حل كنيم ولی اگر به شكل سركوبگرانه با قضيه قوميتها برخورد كنيم مطمئناً دستهايي خواهد بود كه بخواهد سوءاستفاده بكند.