 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
دكتر عباس ميلانى در گفت وگويى با صداى آلمان به اين پرسش ها پاسخ مى دهد، زيرا كه زندگينامه دويست نفر و يك نفر را در دست نگارش دارد.
گفت وگو: داود خدابخش
درآمد:
جامعه ايران ميان دو انقلاب مشروطه و اسلامى در تلاطمى دورانساز واقع شد و به صحنه رودررويى دو نيروى تاريخى سنت و تجدد بدل گشت. يكى از نيروهاى محركه ى تجدد معاصر ايرانى را مى توان در دو دور سلطنت پهلوى پدر و پسر جست وجو كرد. سلطنت پهلوى ها را شايد بتوان حلقه گذار ميان دو دوران نيز ارزيابى كرد: از دوران بى خبرى و سنت و استبداد به دوران آگاهى و سنت شكنى و تجدد. دوره اى بود بس پرتضاريص و پرتناقض كه تمامى شئونات سياسى و اقتصادى، اجتماعى و فرهنگى و تربيتى را نيز در برمى گرفت.
اين تناقض ها نه شاه مملكت را در امان مى گذاشت و نه شخصيت هاى حكومتى و نه جبهه مخالفان نظام حاكم را. شاهى كه از يكسو خواست آبادانى و تجدد براى كشورش با عصر مدرنيته انطباق داشت، از سوى ديگر به قول عباس ميلانى، بشدت دچار خودكامگى و خودبزرگ بينى بود كه “فقط او بود كه صلاح مملكت را مى خواست و مى دانست”. آيا اين ويژگى شاه ريشه در سنت تاريخ داشت كه در آستانه ورود به تجدد به حيات خود ادامه مى داد؟ و مخالفانش كه از يكسو فرياد دمكراسى سر مى دادند و آن را نماد عصر جديد مى دانستند، ولى از سوى ديگر به گفته ميلانى با دست يازى به ايدئولوژى ها “انسان ها را به يك چوب مى راندند و جهان را ساده مى كردند”. آيا اينان نيز در ميراث تاريخى جمود فكرى و سنتى خود گرفتار بودند؟ آيا پهنه انديشه هر كدام تنگ تر از آن بود كه به زواياى پنهان تاريخ و تحولات آن پى برند؟
در صحنه جدال اين دو دوران بسيارى ديگر مسائل پرسشناك و معماهاى ناگشوده مى توان طرح كرد كه از چارچوب تنگ اين گفت وگو خارج است و به كاوشى علمى و خردمند، پرحوصله و وراى پيشداورى ها نيازمند است.
داود خدابخش
دكتر عباس ميلانى، پژوهشگر ويژه ى انستيتوى «هوور» و استاد ميهمان در بخش علوم سياسى دانشگاه استنفورد در كاليفرنياى آمريكاست. اين گفت وگو در تاريخ ۴ آوريل ۲۰۰۴ برابر با ۱۶ فروردين ۱۳۸۳ صورت گرفته است.
دويچه وله: آقاى ميلانى از قرار معلوم شما كتابى در دست داريد كه در آن به زندگى ۲۰۰ تن از شخصيتهاى دوران پهلوى پرداخته ايد. چرا عدد ۲۰۰ را انتخاب كرده ايد و اصولا ملاك شما در انتخاب اين افراد چه بوده است؟
عباس ميلانى: ماجرا در واقع مسبوق به يك سابقه اى ست. چندنفر از ايرانيانى كه به زندگى نامه نويسى علاقه داشته اند، اينها از چندسال پيش شروع كرده اند به تهيه ليستى از كسانى كه به گمانشان در رشته هاى مختلف كار تازه اى در ايران انجام داده اند و روال تازه اى را آغاز كرده اند. الزاما هم اين روال نبايد روال مثبتى بوده باشد، يعنى كسى كه ابتكارى كرده، ابداعى در جامعه ايران كرده. و يك ليست ۱۰۰۰ نفره تدارك شده بود و در هر زمينه اى از افرادى خواسته بودند كه در رشته ى تخصصى خودشان نظر بدهند.
دويچه وله: منظور شما تاريخ شفاهى ايران است؟
عباس ميلانى: نخير، اين تاريخ شفاهى ايران نيست. چندنفرى بودند مثلا به طور مشخص آقاى لارى در نيويورك كه كار ايشان اصولا كارى علمى نيست و به اصطلاح مقاطه كار است و در كارهاى ساختمانى فعاليت مى كرده هم در ايران و هم در اينجا و خيلى هم موفق است. اين اصلا ربطى به تاريخ شفاهى ندارد. در تاريخ شفاهى سياق كار كاملا مشخص است. در تاريخ شفاهى از افراد يكسرى سوال مى شود و آنها هم جواب مى دهند. كار زندگى نامه نويسى كارى ست كاملا متفاوت. زندگى نامه نويس اين تاريخ شفاهى را مى گيرد و اسناد و مدارك و مصاحبه هاى ديگران را هم مى گيرد و در كنار هم قرار مى دهد و سعى مى كند از تركيب اينها به يك حقيقتى نزديك بشود. تاريخ شفاهى روايت افراد از زندگى خودشان است و حتما مى دانيد كه هركسى از زندگى خودش روايتى اغلب آغشته به توهمات دارد. همه ى ما در مورد خودمان قاعدتا چنين گرفتاريى را داريم. كار من اصلا اين نيست كه زندگينامه هايى را كه افراد نوشته اند، ملاك قرار بدهم و آنها را بازگو كنم.
كار در واقع در وجه محدودتر تكرار همان روشى ست كه در معماى هويدا به كار رفته است. يعنى استفاده از اسناد درجه يك دولتى و غيردولتى، يادداشتها، خاطرات، تاريخ شفاهيها و تركيب آنها براى پيداكردن تصويرى از اين شخصيت. و وقتى كه من آمدم و قرار شد كه من اين كار را انجام بدم، شرط اولش البته اين بود كه هيچكس جز من در مضمون و محتواى كتاب حق دخالت ندارد و اين كاملا پذيرفته شده بود كه كسى حق نظارت، دخالت، تغيير و تفسير روايت من را ندارد. و بعد آنها هيات مشاورى تشكيل دادند و با كمك اين هيات مشاور اين رقم را پايين آوردند. يعنى از ۱۰۰۰تاى اول به ۶۰۰ تا رساندند و بعد من به ۴۰۰ تا رساندمش. و بعد دوباره با كندوكاو در اين ۴۰۰نفر به ۲۰۰ نفر محدودش كرديم. دويست نفر براى اينكه بشود اين را در چارچوب كتابى ارائه كرد.
يعنى هدف اين نيست كه چندجلد كتاب بشود. يك كتابى باشد كه بتواند به نوعى براى زندگى اين افراد به طور جزيى مرجع باشد، و در جامعيتش بيش و كم يك تاريخ جامع دوران پهلوى بشود كه هم معمارى را دربربگيرد، هم مثلا زندگى هشترودى را دربربگيرد، هم زندگى نواب صفوى و يا آيت اله خمينى را دربربگيرد، هم روزبه و هم خيامى و هم كسانى كه سازندگى ايران در واقع دستمايه آنها بوده، يا كسانى كه سياست ايران نتيجه فعاليت آنها بود. تا بحال اينطور بوده كه ما وقتى به تاريخ دوران پهلوى نگاه مى كنيم، مى بينيم بيش و كم همه در مورد ۵ يا ۶ نفر بيشتر صحبت نمى كنند. شاه است و ملكه است و...
همين خاطرات ملكه كه شما به آن اشاره كرديد، وقتى آن را مى خوانيد مى بينيد كه انگار نه انگار كه در ايران ديگرانى نيز بوده اند كه صنعت ايران را ساخته اند، جاده هاى ايران را ساخته اند و فقط يا شاه است يا خود ملكه. بدون شك اينها نقش مهمى داشته اند. ولى اينها مملكت را نساخته اند، يا در مسئوليت هم اينها فقط مسئول نبوده اند. در هردو، يعنى هم در امتياز و هم در مسئوليت ديگرانى نيز بوده اند. اين ۲۰۰ نفر در واقع آن كسانى هستند كه مى توان گفت در ساختن يا در تلاش ويران كردن اين مملكت نقشهاى اصلى تعيين كننده را داشته اند. ابتكار تازه اى را آورده اند. در سياست نواب صفوى تروريسم اسلامى را در اين دوران باب كرد و به نظر من حتما بايد از او ياد بشود. آقاى خيامى يا سرمايه دارهاى مختلفى در رشته هاى مختلف، آقاى ايروانى در آوردن صنعت كفش، برادران لاجوردى، سيدضياء طباطبايى، به هركدام از اينها كه نگاه بكنيد كه در فهرست ما هستند، يعنى فهرستى كه دارم روى آن كار مى كنم، در يك زمينه اى كار مهم و ماندگار، نه الزاما مثبت، ولى كار مهمى انجام داده اند.
دويچه وله: حالا اين كتاب در چه مرحله اى از انتشار است؟
عباس ميلانى: اين كتاب يك پروژه ى سه ساله بوده و در ظرف يكسال آينده قاعدتا تمام خواهد شد و به دو زبان فارسى و انگليسى منتشر خواهد شد.
دويچه وله: فكر مى كنم بدون شك يكى از شخصيتهاى اين كتاب اسداله علم باشد كه با يادداشتهايش گوشه هاى تاريك زندگى و انديشه محمدرضاشاه را تا اندازه اى روشن كرده است. فكر مى كنم شخص خود محمدرضاشاه هم بايد در راس اين ۲۰۰ شخصيت قرار گيرد، ولى آنطور كه شما هم قبلا در جاى ديگرى گفته ايد، كتاب جداگانه اى براى زندگىنامه شخص شاه در دست تاليف داريد. حالا اگر بخواهيم كمى درباره ى شخصيت شاه صحبت كنيم، من اشاره مى كنم به يكى از مصاحبه هاى شما با يكى از تلويزيونهاى فارسى زبان آمريكايى كه از شما خواسته بودند، شخصيت شاه را در يك جمله بيان كنيد و تاجايى كه من به ياد دارم، شما فقط گفته بوديد كه شاه يك وطن پرست بود. حالا سوال من اينجاست كه آيا مى توان شخصيت شاه را در يك جمله در وطن پرستى خلاصه كرد؟ و بطور كلى اين وطن پرستى شاه بر چه سياقى بود؟
عباس ميلانى: من بهيچوجه، هرگز و هيچگاه در يك جمله كه بگويم شاه وطن پرست بوده، شاه را خلاصه نكرده ام. در اين رابطه شما حتما بخشى از يك جمله را در جايى شنيده ايد و مى خواهم براى شما كاملا روشن باشد كه، من چنين عبارتى را خارج از يك توضيح همراه آن هرگز نگفته ام. براى اينكه به آن ايمان ندارم. هيچ يك نفرى را به گمان من نمى شود با يك جمله، يك كلمه توصيف كرد. و گرفتارى تاريخ ما اتفاقا اين بوده كه سعى كرده ايم آدمها را به يك واژه تقليل بدهيم و تقسيم بكنيم و به اعتبار آن واژه يا بستاييم آنها را، يا بكوبيم آنها را.
هر بار كه از من درباره شاه پرسيده اند، گفته ام كه، به نظر من، ما يك شاه نداريم. چند شخصيت مختلف داريم درچند دوره ى مختلف و در زمينه هاى مختلف. ما در دوره هاى مختلف چهره هاى متفاوتى از اين شاه مى بينيم. ولى نكته اى كه براى من مسجل است، اينست كه در تمام اين دوران ( و اين نكته اى كه گفتم شايد در آن قسمت شما تكه اى از آن را شنيده ايد) نكته اى كه گفته ام اين است كه در تمام اسناد اين دوران كه من نگاه مى كنم، هرگز نديده ام كه شاه عاملا يا عامدا كارى عليه ايران كرده باشد. به نظر من ايران را دوست داشت و خير ايران را مى خواست.
ولى همواره اين را هم تكرار كرده ام كه اين، براى اينكه رهبر موفقى در يك كشور باشد كفايت نمى كند. شما بايستى دو كار ديگر را هم انجام بدهيد. يكى اينكه آنچه كه انجام مى دهيد، آن دستاوردهايى كه داريد را بايد بتوانيد به شكلى به نسلهاى آينده منتقل كنيد. يعنى ملاك موفقيت يك سياستمدار انجام يكسرى اصلاحات يك شبه در تاريخ نيست. ملاك موفقيت يك سياستمدار اين است كه، آيا مى تواند تغييراتى انجام بدهد كه ماندگارى دارد؟ از اين جنبه مى بينيم كه اصلاحاتى كه شاه كرد، از يك بابت ايران را سخت جلو برد، ولى از بابت ديگر فرجامش حكومت اسلامى ست و بايستى اين دو را پيوسته با هم ارزيابى كرد.
نكته ى دوم اين است كه كافى نيست يك نفر صلاح مملكت را بخواهد و كار را انجام بدهد، مهم آن است كه در آن مملكت قانون وجود داشته باشد، در آن مملكت خيرخواهانه ديگرى براى مملكت وجود داشته باشند. گرفتارى شاه اين بود كه فكر مى كرد، فقط او صلاح مملكت را مى خواهد. دقيقتر بگويم فقط اوست كه صلاح مملكت را مى داند. و اينكه در تمام اين اسناد ما جايى پيدا نكرديم و يا من دست كم پيدا نكردم كه، عاملا و عامدا عليه ايران قدمى بردارد. اين بدين معنا نيست كه اين خطا را مرتكب نشده كه فكر مى كرد، به نظر من بخصوص در ۱۰ يا ۱۵ سال آخر، كه تنها كسى كه صلاح مملكت را مى فهمد، تنها كسى كه مى داند چطور به آن آينده ى مطلوب برسد، شخص شاه است. و اين اشتباه بسيار نادرستى بود، هم خلاف قانون اساسى بود و هم خلاف عقل متعارف است و هم بالمآل ديديم كه به كجا انجاميد.
دويچه وله: ولى فكر نمى كنيد، اينها دال بر اين نيست كه بتوانيم وى را وطن پرست بناميم؟ بايد پرسيد، معيار وطن پرستى چيست؟ سوال اينجاست كه وطن پرستى شاه از چه سياقى بود: از سياق آدولف هيتلر و استالين بود، يا از سياق ژنرال فرانكو و يا كمال آتاتورك، از سياق دكتر محمد مصدق، گاندى، نهرو و يا از سياق قوام نكرومه و نلسون ماندلا؟ بهرحال شايد به تمامى اينها بتوان گفت كه به نوعى وطن پرست بوده اند. همه ى اين شخصيتها براى آرمانهايشان چه ارتجاعى بوده اند و چه پيشرو، از خودگذشتگى نشان داده اند. يعنى شيفته ى آرمانهايشان بوده اند. تا جايى كه من اطلاع دارم، كمال آتاتورك و ژنرال فرانكو به هنگام مرگشان حتا يك خانه از خودشان به جا نگذاشتند. ژنرال فرانكو كه خود اعتراف مى كرد فاشيست است، و هنوز هم در اسپانيا هواداران زيادى دارد، در زمان مرگش تنها يك دختر از خودش به جا گذاشت و دولت و پارلمان وقت مدتها بحث مى كردند كه آيا براى اين تنها بازمانده اش، كه دخترش بود، مى توانند خانه اى بخرند يا نه؟ زيرا كه فرانكو تا هنگام مرگش در يك كاخ زندگى مى كرد كه متعلق به دولت بود. آيا وطن پرستى شاه بر اين سياق بود؟ اصولا معيار وطن پرستى چيست؟ چون هركسى به آب و خاكى كه در آن بزرگ شده، دلبستگى دارد و اين در مورد يك كشاورز و يك دهقان هم صدق مى كند. اين يك ويژگى انسانى ست. منظورم اين است كه ملاك و سنجه ى وطن پرستى را در چه مى بينيد؟ آيا درجه اى از خودگذشتگى و فداكارى را نبايد جزيى از اين خصلت دانست؟ آيا شاه پيش از آنكه شيفته وطن اش باشد، شيفته خود نبود؟
عباس ميلانى: شما دوباره با آن نحوه ى تفكرى كه خودتان داريد، مى خواهيد از من سوال بكنيد كه با نحوه ى تفكر من سازگارى ندارد. من هرگز، هرگز هيچ جا نمى گويم كه شاه وطن پرست بود. براى اينكه تمام تلاش من، چه در نوشتن كتاب هويدا و چه در نوشتن در مورد شاه، اين است كه نشان بدهم اين نوع قضاوتها، اين نوع برخوردها، برخوردهاى سرسرى با تاريخ است. به نظر من در مورد هيچ شخصى با يك كلمه نبايد قضاوت كرد. گروههاى سياسى، ايدئولوژيها مايلند آدمها را با يك چوب برانند. براى اينكه آنها مى خواهند جهان را ساده بكنند. كار مورخ، كار كسى كه مى خواهد حقيقت تاريخ را بشناسد، به نظر من درست عكس اين است. كار ايدئولوژى اين است كه شاه را به يك چوب براند و بگويد كه او وطن فروش بود، يا وطن پرست بود، اگر ايدئولوژيش سلطنت طلب است و يا اگر ايدئولوژيش، مثلا ايدئولوژى چپ است، بگويد وطن فروش بود. كار يك مورخ اين است كه نشان بدهد سايه روشنهاى اين قضيه كجاست؟ و تمام تلاش شما با نوع سوالى كه مى كنيد، اين است كه من را برگردانيد به قضاوت ايدئولوژيك كه من مايل به انجام قضاوت و يا بحث ايدئولوژيك نيستم. من تلاشم اين است كه بگويم، اگر شخصيت شاه را از مجرا و منظر تاريخى نگاه بكنيم، پيچيدگيهاى متعددى در اين شخصيت است كه اين نوع قضاوتها را برنمى تابد. و مفهوم وطن پرست هم، دوباره تكرار مى كنم، به شكلى كه شما مى گويد، به شكلى كه شما استفاده مى كنيد هرگز مورد استفاده من نبوده است. تمام تلاش من اين است كه احراز بكنم از اين كه هيچ نفرى را با يك جمله، با يك عبارت و يا يك واژه در مورد او قضاوت نكنم.
دويچه وله: البته در اينجا كسى قصد آن را ندارد كه برخورد ايدئولوژيك بكند. چون برخورد ايدئولوژيك، برخورد بسيار بسته اى است كه راه به جايى نمى برد. شكى هم نيست كه در شخصيت هر رهبر سياسى و هر انسانى اصولا، چنانكه شما مى گوييد، سايه روشنهاى زيادى وجود دارد. پرسش در مورد وطن پرستى يك فرد هم به اين معنا نيست كه بخواهيم وى را وطن فروش بناميم. وطن پرست نبودن يك فرد مترادف وطن فروش بودن وى نيست. اگر بخواهيم اصطلاح “خدمت و خيانت” را بكار بنديم، شك نيست كه بايد خدمات محمدرضاشاه و پدرش رضاشاه را نيز واقع بينانه ارزيابى كرد. بهرحال در اينجا بهيچوجه معيارهاى ايدئولوژيك ملاك نيست و نبايد باشد.
سوال بعدى من اين است كه در سال ۱۳۴۲ خورشيدى انقلابى صورت گرفت، موسوم به انقلاب سفيد كه يك اصل آن اصلاحات ارضى بود. براساس تحقيقاتى كه تا بحال شما داشته ايد، ضرورت اصلاحات ارضى در ايران در ذهن چه كسى و يا چه كسانى نشأت گرفت و نقش شاه در اين ميان چه بود؟
عباس ميلانى: به نظر من مسئله اصلاحات ارضى مثال بسيار خوبى است، براى اينكه انسان ببيند چطور قضاوتهاى ايدئولوژيك، قضاوتهاى گروههاى سياسى، چه آنهايى كه مى خواهند انقلاب سفيد را نتيجه ى نبوغ شاه بدانند و چه آنهايى كه مى خواهند انقلاب سفيد را نتيجه ى وابستگى مطلق شاه بدانند، هيچكدام از اينها با واقعيت سازگارى ندارد. بدون شك اسناد غيرقابل انكارى نشان مى دهند كه شاه عملا از ۱۳۲۰ و ۲۱ كه سركار مى آيد، شروع به صحبت درباره ى اين مى كند كه، ما بايستى در ايران به نوعى اصلاحات ارضى بكنيم و وضعيت مملكت به اين شكل موجود قابل دوام نيست. و بكرات به اين مسئله اشاره مى كند. در عين حال شكى هم نيست كه در دوران رياست جمهورى آقاى كندى و در واقع در دوسال آخر حكومت آيزنهاور به شاه فشارهاى بسيار زيادى مى آيد. در جهت اينكه در ايران يكسرى اصلاحات، از جمله اصلاحات ارضى را انجام بدهند. يعنى اگر بگوييم اصلاحات ارضى يك امر تحميل شده ى آمريكا به شاه است، نيمى از واقعيت را گفته ايم. اگر بگوييم اصلاحات ارضى برخاسته از نبوغ شاه بود، يا برخاسته از عدالتخواهى شاه بود، يا برخاسته از انديشه ى سوسياليستى شاه بود، آنچنان كه خودش مى گفت، اين هم به گمان من بخش كوچكى از واقعيت است و بخش مهم واقعيت را كه فشارهاى اجتماعى و فشارهاى بين المللى بود را در نظر نمى گيرد. اصلاحات ارضى در زمانى كه در ايران صورت گرفت، بخشى از سياست اصلاحى آمريكا در سطح جهانى مى شود تلقى اش كرد. و به طور مشخص، وقتى كه برخى از پيشنهادهاى صريح به شاه مى شود، در دوران كندى، و در واقع به شاه مى گويند بايد اينكارها را انجام بدهى و گرنه وضع وخيم خواهد شد و همزمان با آن مى بينيم كه آمريكايى ها در عين حال درصدد پيداكردن آلترناتيوى براى شاه بودند، از كودتا بگيريد تا تلاش در مذاكره با جبهه ى ملى و اسناد نشان مى دهند كه تا سال ۱۹۶۳ اينها وجود داشته اند. اين هم بخشى از واقعيت است و بخش بسيار مهمى ست از واقعيت.
ولى بخش ديگرى از واقعيت هم اين است، كه اين شخص از زمانى كه آمده، متوجه شده كه اين مسئله را بايد به گونه اى حل كرد. متوجه شده كه اين نظام موجود، نظام پايدارى نيست. در عين حال راه حلى هم كه براى اصلاحات ارضى انتخاب كرد، الزاما بهترين راه حل نبود و بودند كسانى كه در آن زمان با اين اصلاحات ارضى مخالفت مى كردند و فقط ملاكين نبوده اند. ما تا بحال فكر مى كرديم، خود من نيز تا چند وقت پيش چنين فكر مى كردم، ديگران را نمى دانم، ولى خودم تا چند وقت پيش فكر مى كردم كه عمده ى مخالفت با اصلاحات ارضى از طرف روحانيت بود كه فكر مى كردند شرع اسلام اجازه نمى دهد و ملاكين بزرگ بود كه فكر مى كردند، طبعا موقعيت ممتازشان از بين خواهد رفت. ولى ببينيد كه راه سومى هم در آن زمان بود. راهى كه مثلا ابوالحسن ابتهاج پيشنهاد مى كرد. ابتهاج مى گويد كه از اين طريق با وارد كردن دولت و وارد كردن اين نوع فشار، مسئله ى ايران حل نخواهد شد و اگر مى خواهيد اصلاحات ارضى بكنيد با كمك به دهقانان، با دادن وامهاى سبك، با دادن وامهاى بى بهره تسهيلاتى فراهم بكنيد كه اين طبقه ى خرده پاى روستايى از دل يك مكانيسم بازارى دربيايد. بازارى نه به مفهوم بازار تهران، بلكه بازار سرمايه دارى.
خب، تمام اين عوامل، يعنى اصلاح طلبانى مثل ابتهاج، فشارهاى آمريكا، فشارهايى كه خود شاه به لحاظ سوابق فكرى خودش داشت، فشارهايى كه در سطح جامعه وجود داشت، يعنى جامعه ايران در ۱۹۵۹ به روايت سازمان «سيا» در آستانه ى انقلاب است. يعنى آمريكا و انگليس هردو وقتى گزارشهايشان را مى خوانيد، مى گويند كه اين جامعه، جامعه اى ست در حال انفجار و اگر فرجى نشود، اگر گشايشى نشود، اگر اصلاح اساسى نشود، مسئله به انفجار خواهد انجاميد. همه ى اين عوامل به نظر من دست به دست هم دادند و اصلاحات ارضى را به آن شكلى كه انجام شد، ميسر كردند. به علاوه تمام اين عوامل را هم كه در نظر بگيريم، عامل ديگرى هم وجود دارد و آن شخص ارسنجانى است. يعنى شخص ارسنجانى با سوابق سياسى كه داشت، با عنادى كه هميشه با شاه داشت، با نوع راديكاليسمى كه در انديشه هايش بود، به محض اينكه آن موقعيت وزرات را پيدا كرد، به نظر مى رسد، يعنى همه ى شواهد به اين صورت حكايت مى كنند، كه اصلاحات ارضى را به سمت و سويى وراى آنچه كه شاه در نظر داشت كشاند و در واقع به راديكالتر كردن اين اصلاحات كمك كرد.
صداى آلمان: حالا به نظر شما اين اصلاحات موفقيت آميز بود؟
عباس ميلانى: به نظر من تمام شواهد نشان مى دهند، به شكلى كه اين اصلاحات انجام شد، به لحاظ اينكه برنامه ريزى كافى برايش انجام نشد، به لحاظ اينكه دولت نتوانست بعدها پشتيبانى كافى به روستاها بدهد، به لحاظ اينكه پول نفت آمد و شهرها را به قطب هاى اقتصادى تبديل كرد، بدون شك بايد اصلاحات ارضى را به لحاظ تاريخى اشتباه تلقى كرد. به اين معنا كه كشاورزى را از بين برد و شهرها را مركز تجمع روستائيان ناراضى كرد و به نظر من همين روستائيان ناراضى هستند كه زيربناى انقلاب اسلامى را تشكيل دادند. سربازان اصلى انقلاب را همين روستائيان ناراضى به شهر آمده تشكيل دادند كه فرهنگ خودشان را به شهر آوردند و با شهرنشينى خو والفت نداشتند و اينها كمك كردند كه انقلاب ميسر شود.
هدف اصلاحات ارضى به تصريح اسنادى كه وجود دارد، اين بود كه پايگاه طبقاتى شاه را عوض كند. يعنى شما در اسناد و صحبت ها و مذاكرات خصوصى كه نگاه مى كنيد، شكى در اين امر نمى بينيد. مسئله اين است كه نظامى را كه تا آن زمان متكى بر اربابان به اصطلاح فئودال بود، ارباب و ارتش و ساواك تازه ايجاد شده، پايگاه اصلى رژيم پهلوى بود در ۱۹۵۹ اينها سعى كردند كه پايگاه جديدى براى اين نظام ايجاد كنند و اين پايگاه قرار بود ائتلاف تازه اى باشد از روستائيانى كه تازه زمين پيدا كرده بودند، از شهرنشينان متوسطى كه تازه ايجاد شدند و طبعا ارتش و ساواك. و مى بينيم كه اين كار نشد. نه طبقه متوسط به اين ائتلاف پيوست و نه هرگز روستائيان وارد اين كارزار سياسى شدند و روستا در انقلاب ايران اصلا نقشى نداشت و روستائيانى كه در نتيجه ى اصلاحات ارضى به شهرها آمدند، بخش اعظم شان تبديل شدند به مخالفان رژيم و به پايگاه انقلابى كه در سال ۱۹۷۹ اتفاق افتاد.
صداى آلمان: حال يك سئوال هم در مورد صنعتى شدن كشور. آيا مى توانيم جامعه دوران پهلوى را دستكم در دهه پنجاه، يك جامعه صنعتى بناميم؟
عباس ميلانى: به نظر من جامعه ايران در ۱۹۷۰ / ۱۳۵۰ جامعه اى در حال صنعتى شدن بود. شواهد زيادى نشان مى دهد كه اين قضيه در شرف انجام و ايران در شرف يك تحول مهم بود. من در مقاله اى كه درباره علم نوشتم تحت عنوان «علم و ريشه هاى انقلاب» كه در مجله ايرانشناسى چاپ شد، در آنجا سعى كرده ام با اندكى تفصيل توضيح دهم. به نظر من شما اگر به تاريخ سرمايه دارى و تاريخ كشورهاى صنعتى نگاه كنيد، مى بينيد كه در صدسال اخير، بغير از اتحاد شوروى كه با فشار فراوان و قتل و عام اينكار را انجام داده است، هيچ كشورى در قرن بيستم نتوانست از دور باطل عقب ماندگى به اين دور صنعتى شدن بپيوندند. در دهه هاى هفتاد، هشتاد و نود مى بينيم كه يك سرى كشورها مثل تايوان، مثل كره و مالزى، مثل ايران و برزيل در شرف اين گذار هستند. من تمام آمار و ارقامى را كه ديدم در مورد اقتصاد آن دوران، نشان مى دهد كه ايران مثلا در ۱۹۷۴ با كره ۱۹۷۴ از لحاظ اقتصادى و نطفه هاى صنعت و صنعت ماشين قابل قياس است و اين جهش بسوى صنعتى شدن در آستانه تحول بود و هنوز نشده بود كه انقلاب آمد و آن را سقط كرد. به گمان من سقط كردن اين جهش شايد در تاريخ يكى از مهم ترين خطاهايى باشد كه انقلاب اسلامى مرتكب شده است.
صداى آلمان: حالا فكر نمى كنيد با اين پول هنگفت و بادآورده اى كه حاصل فروش نفت بود، هركس و يا هر دولت ديگرى هم كه بود، غير از اين نمى كرد. يعنى اينكه كمى هم كشور را صنعتى مى كرد. مثلا يك دولت ملى مانند دولت دكتر محمد مصدق با آن حس قانونمدارى كه در او بود، به نظر شما بهتر از اينها عمل نمى كرد؟ آن صدها ميليارد دلارى كه طى ۲۵ سال، بگوييم از سال ۳۲ بدين سو، وارد اين كشور شد، يك رئيس دولت هر قدر هم كه قانون شكن باشد و اعتقاد به دمكراسى نداشته باشد، مگر چقدر از اين پول را مى تواند به جيب خود يا اطرافيانش بريزد و بريز و بپاش كند. بهر حال هر دولت ديگرى هم كه بود، از جناح چپ يا راست، آيا به نظر شما بخش عمده اى از اين پول را در راه صنعتى شدن كشور صرف نمى كرد؟
عباس ميلانى: اولا به هيچ وجه اينطور نيست كه هركسى كه در اين منطقه پول يافته، همه و يا بخش اعظم پول را در كشور آورده است. كافى است شما به قراردادى كه دو سال پيش بين شركتهاى آمريكايى و شل بسته شد و شرحش را در مجله ى «نيويوركر» نوشتند و يك طرف ماجرا هم ايران بود، يعنى يك طرف ديگر ماجرا هم آقاى رفسنجانى در ايران بودند، كه بخش ايرانش را در مقاله توضيح نمى دهند، چون اطلاعات نداشتند، ولى وجه كشور نفت خيز جديدالاتأسيس قرقيزستان يا، كشورش را الان به خاطر ندارم، ولى مقاله اش را مى توانم برايتان پيدا كنم، اينها نهصد ميليون دلار قرارداد گرفتند كه هفتصد ميليون دلار آن به حساب اين شخص وارد شد. اينكه هركشورى اگر بود، پول نفت، مملكت را عوض مى كرد، هم تا حدى درست است و هم تا حدى درست نيست. بعلاوه به نظر من بايد اين را بپذيريم كه شخص شاه در بالابردن قيمت نفت نقش داشت و اينطور نيست كه قيمت نفت به خودى خود بالا رفت. شما تاريخ قيمتهاى نفت را نگاه بكنيد، به نظر من نمى توان گفت كه شاه در اين قضيه فقط دريافت كننده ى پول بود، بلكه نقشى هم در اين قضيه داشت. اگر نگاه بكنيد، بخش عمده ى اين حركت صنعتى شدن را در دهه ى ۶۰ در ايران شروع كردند. در دهه ى ۶۰ است كه نطفه هاى اين حركت صنعتى بسته مى شود و گروهى مثل عاليخانى و همكارانش مى آيند و شروع مى كنند برنامه اى براى ايجاد پايه هاى صنعت در ايران مى سازند كه درآمد نفت در مرحله ى بعدى در دهه ى ۷۰ به اين امر كمك مى كند.
اتفاقا كارى كه من در اين بيوگرافى اميدوارم كه بتوانم انجام بدهم، نشان دادن اين است كه يك طبقه ى بسيار فعال سرمايه دار و معمار و مهندس هستند كه مى آيند و اينكارها را انجام مى دهند و ايران را به آستانه ى صنعتى شدن مى رسانند. و در خيلى از زمينه ها فسادى كه در آن زمان وجود داشت، مانع كار آنان مى شد. در عين حال قيمت بالارفته ى نفت به اينها كمك مى كند كه مسئله ى سرمايه شان را حل بكنند. و اينكه اگر حكومت ديگرى سركار بود آيا بهتر مى شد؟ من نمى دانم. قضاوت در اين مورد سخت است ولى به نظر من حتما مى توان درباره ى آن فكر كرد كه اگر سياستهاى ديگران بودند، با اين پول چه مى توانستند بكنند. من اين كار را نكردم و مدل اقتصادى هم براى آن ندارم، ولى به نظر من نمى توان همه ى مسايل ايران آن زمان را به حساب شاه نوشت و هيچكدام از تحولات مثبتى كه شد، در نظر نگرفت. به نظر من تحولات مثبتى در آن دوران صورت گرفت و اشكال هم در آن زمان بسيار زياد بود. مهمترين اشكال هم بالاخره و بالمآل اين است كه اين تحولاتى كه ايجاد شد، ماندگار نبود و از اين جهت سخت قابل ايراد است.
به نظر من نه مخالفان شاه كه مى خواهند تمام ايرادهاى آن زمان را به حساب او بگذارند و به هيچكدام از تحولاتى كه در ايران انجام شد امتيازى ندهند؛ به نظر من اين روايت قابل قبول نيست. روايتى هم كه مثلا در كتاب ملكه مى بينيم، به نظر من قابل قبول نيست كه تمام دستاوردهاى ايران را به شخص شاه نسبت مى دهد و هيچكدام از ايرادها را، هيچكدام از انتقادها را و هيچكدام از مسئوليتها را نمى پذيرد. به نظر من واقعيت تاريخى بين اين دو قطب قرار دارد كه هم برخى از دستاوردها تا حدى نتيجه ى رهبرى شاه بود و نه همه ى آن، بالاخره يك طبقه ى وسيعى بودند، طبقه ى تكنوكراتى بودند، هم بخش مهمى از مسئوليتها، اتفاقا مسئوليتها بيشتر از دستاوردها به عهده ى اوست براى اينكه مسئوليت سياسى را با اقتدار و استبداد كامل در دست خودش گرفته بود و نمى گذاشت كس ديگرى در اين مسايل حتا حق رايزنى داشته باشد.
دويچه وله: بله، همين مشكل را هم آقاى ابوالحسن ابتهاج داشت كه همانطورى كه شما خودتان بهتر اطلاع داريد از نخستين متفكران و برنامه ريزان كشور بودند و ايشان بر اين ضرورت تاكيد مى كردند كه ساختمان يك جامعه صنعتى در ايران نيازمند يك رشته زيرساختها است، از جمله راه آهن، بندر، فرودگاه و آب. شاه گوشش به اين حرفها بدهكار نبود. فقط مسئله اينجاست كه ساختمان يك جامعه صنعتى چگونه مى تواند بدون زيرساختهاى متناسب بنا بشود. و اين صنعت بدون زيرساختى بود كه تحويل انقلاب داده شد. يعنى اينكه جامعه اى كه پول در آن بسيار است، ولى زيرساختهاى صنعتى نيست. نتيجه اين مى شود كه صدها تن سيمان در روى كشتى ها ماهها باران مى خورد و نمى توانند آن را تخليه بكنند. براى اينكه زيربناى ضرورى يك جامعه صنعتى وجود نداشت.
عباس ميلانى: كاملا همينطور است. شما اگر به كتاب «معماى هويدا» رجوع بكنيد، در آن چند صفحه اى كه من از كتاب ابراهيم گلستان و فيلم ابراهيم گلستان، «اسرار گنج دره ى جنى» نقل كردم، همه ى آنها بيش و كم همين مطلبى را كه شما مى فرماييد را تكرار مى كند، كه مسايل زيربنايى و زيرساختى مورد توجه نبوده است. منتها دوباره به نظر من قضاوت در مورد اين قضيه بسيار جالب است و پيچيده. مثلا من با آقاى مهران در موردى صحبت مى كردم، در مورد طرحى، كه ايشان توضيح مى داد كه چگونه اين كار انجام مى شد و اتفاقا سيمان هم يكى از آن مسايل است. يك دلايلى كه اين مسئله پيش آمد، استبداد شخصى شاه بود. در جلسه اى كه در رامسر انجام شد، برنامه ريزان سازمان برنامه گفتند كه نمى توان اين پول را هزينه كرد. اين پول را اگر هزينه بكنيم، گفتار معروفى ست از يكى از برنامه ريزان آن زمان، آقاى مجلوميان، كه گفت در ايران انقلاب خواهد شد. اين را البته در كنفرانس گاجره مى گويد. در رامسر بحثهايى كه در آنجا شده بود را به شاه منتقل مى كنند، كه نظر سازمان برنامه اين است كه اين پولها در حال حاضر نمى تواند هزينه بشود. الان جامعه توان جذب اين كار را ندارد. شاه در نهايت بى توجهى به پيشنهادات و رايزنيهاى مشاوران اقتصادى برگزيده خودش و دولت برگزيده ى خودش مى گويد كه مزخرف نگوييد، اين حرفها چيست و بايد تمام پول را هزينه بكنيد و همه ى كارها را بايد انجام بدهيد. يك طرف اين قضيه استبداد رأى اوست، ولى طرف ديگر آن اين است كه چرا مى خواست اينكارها بسرعت انجام بشود. براى اينكه به نظر من دوست داشت كه ايران را هرچه سريعتر به ايران متفاوتى تبديل بكند. آن وجه ديگرش را هم بايد از لحاظ تاريخى ديد. آن استبدادش را هم بايد ديد. آن ميليونها دلارى كه سورشارژ داده، آن را هم بايد ديد. همه ى اينها قضاوتى ست كه تاريخ مى كند، ولى قضاوتهاى سياسى فرصت اينكار را ندارند. قضاوتهاى سياسى اين است كه سورشارژ آمده و مملكت داغان شده و بر پدر اين رژيم لعنت. به نظر من قضاوت تاريخ نوعى ديگرى ست.
دويچه وله: شما در مصاحبه ى قبلى كه با صداى آلمان داشته ايد، صحبت از اين كرده ايد كه محمدرضاشاه قصد داشت به يك روند دموكراتيزاتسيون در اواخر دوران سلطنتش سازمان بدهد. آيا مى توانيد در اين مورد كمى توضيح بدهيد؟ چون دست كم تا جايى كه از ديگران سوال كرده ام كسى در اين زمينه اطلاعى ندارد. در حالى كه مى دانيم شاه حتا تحمل شنيدن واژه ى دموكراسى را هم نداشت؟
عباس ميلانى: بله، قضيه از اين قرار است كه در ۱۹۷۲ يا ۷۳ حدودا در آن زمان، شاه آقاى مهدى سميعى را مى خواهد و به مهدى سميعى كه به نظر من يكى از خوشنامترين سياستمداران ايران در آنزمان بود، يكى از خوشنامترين تكنوكراتها بود، وزير بود و هيچكس نه در درستى مالى اش شك داشت و نه در درايت او، يعنى اگر بخواهيم واقعا ۵ نفر آدم خوشنام در آن دوران انتخاب بكنيم، گمان من اين است كه آقاى سميعى قاعدتا بايد يكى از ۵ نفر باشد. شاه او را مى خواهد و مى گويد كه من در فكر تأمين جريانى براى تضمين گذار هستم بعد از خودم. مهدى سميعى مى گويد كه شاه كلمه اى كه به اصطلاح بكار برد انستيوسيون بود. گفت ما بايد يك سرى انستيوتسيونهايى درست بكنيم كه اين گذار را ميسر بكند و فكر من، يعنى شاه، اين است كه تو بروى و حزبى درست بكنى، يك حزب درست و حسابى درست بكنى كه مردم را بتواند جذب بكند. مى گويد اين حزب مردم و اين حزب ايران نوين كارساز نيستند. سميعى طى مى كند كه اگر من به دنبال حزب بروم، حزبى درست و حسابى خواهد بود و به مسايل جدى دخالت خواهد كرد و قرار مى گذارند يك چند ماهى، اينها بده بستان مى كردند، مذاكره مى كردند، كه آيا چگونه مى تواند اين حزب تشكيل بشود، ابعاد دخالتش در سياست چگونه است. و اين مذاكرات ادامه پيدا مى كند تا اينكه در يك جهش بزرگ قيمت نفت بالا مى رود و مهدى سميعى مى گويد، من احساس كردم به محض اينكه اين پول بالا رفت، شاه ديگر دلبستگى اى به اين قضيه نداشت.
گمان من اين است كه شاه مى دانست كه مسئله در جامعه وجود دارد، مى دانست كه گذار به پسرش با دشوارى روبرو خواهد شد و در آنزمان دست به دامان سميعى مى شود كه او شايد به اين گذار كمك كند. پول نفت كه زياد مى شود، شاه به اين نتيجه مى رسد، و ما در اين مورد اسناد متعددى داريم، كه مى شود با اين پول تمام مسايل را حل كرد و نارضايتىها را در واقع خريد و خب، اين اشتباه عظيمى بود و نمى شد اين نارضايتها را خريد. و آن حزب را كاملا، در واقع از بين برد. به اين معنا كه ديگر هيچگونه چراغ سبزى به سميعى نمى دهد و به جاى اينكه برود در جهت اين كه مثلا حزب سوم مشروعى به رهبرى سميعى و هفت _ هشت نفر از برگزيدگانى كه خود سميعى انتخاب كرده و تمام آنها آدمهاى خوشنامى بودند، يا حداقل آنهايى كه من مى شناسم، از آن ليست ده نفر تمام آنها آدمهاى خوشنامى بودند، به جاى اينكه در جهت اين بازكردن فضا برود، فضا را با آن فكر براستى شگفت انگيز غلط حزب رستاخيز بسته مى كند. يعنى به جاى اينكه در شرايطى كه خودش احساس مى كند كه گذار با دشوارى روبرو خواهد بود، به جاى اينكه به قول خودش انستيتوسيون يا نهاد دمكراتيكى مثل يك حزب درست و حسابى ايجاد بكند كه اين گذار را ميسر بكند، حزب رستاخيز را ايجاد كرد كه يك حزب شبه فاشيستى بود و هرگونه امكان بازشدن فضا را از بين برد.
دويچه وله: ولى عجيب است كه در كتاب پاسخ به تاريخ اصلا به اين مسئله اشاره نكرده است. البته در آنجا گفته است كه تشكيل حزب رستاخيز يك اشتباه بود، ولى به اين مسئله اشاره نكرده.
عباس ميلانى: خب، كتاب پاسخ به تاريخ به بسيارى از مسايل، در واقع پاسخ به هيچ سوالى در مورد آن زمان نيست. اين كتاب به نظر من كتاب بسيار بسيار ضعيفى ست، به اين معنا كه خيلى از مسايل كه به آنها اشاره كرده است، مسايلى ست كه هزاران هزار سند روايت متفاوتى از آن ارائه مى كنند. در آنجا حتا اشاره كرده كه ساواك را نخست وزير مملكت اداره مى كرد و من در آن هيچ دخالتى نداشتم. خب واضح است كه اين حرف، حرف نادرستى ست. و از اين نوع حرفها در آنجا، تكرار يكسرى حرفهاى پيشينش است و خيلى از مسايل مهم را در آنجا به نظر من هيچ پاسخى نداده است. كتابى ست كه به نظر من بود و نبودش از لحاظ شناخت آن دوران هيچ فرقى نمى كند.
دويچه وله: آقاى ميلانى خيلى متشكرم از وقتى كه صميمانه در اختيار ما گذاشتيد.
عباس ميلانى: من از شما متشكرم به خاطر سوالهاى بسيار خوبتان.
