 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
ادامه ...
ژاله وفا: باز براى من جالب بود سخنان امروز شما چون شما مرتب ما به تكرار كرديد و در نوشته ها و سخنان خود تاكيد كردهايد كه نه مردم را عوام كالانعام ميدانيد و نه براى خود افتخارى مىدانيد كه نقش چوپان را ايفا كنيد. بلكه از آنجايى كه هر انسانى مىتواند با تغيير كردن و باز يافتن رهبرى مستقل و آزاد خود و معرفت به آزادى خودش و رهبرى خود در آزادى الگوى انسانهاى ديگر بشود، در راستاى قرار گرفتن در اين جايگاه نقشى براى خودتان و هر انسان آزادهاى قائليد و سخنان امروز شما نيز تاكيدى بود بر همين باور شما
و اما دسته سوم كه جمع كوچكترى را تشكيل ميدهند ، معتقدند كه با مطالعه سلسله مقالات شما در مورد رهبرى و نيز مشخصات نيروى جانشين ،دچار تحول اساسى در نظرشان نسبت به مساله رهبرى شده اند . و پى به ايراد نظرى ديرينهاى كه كار پايان بخشيدن به باز ساخت استبداد را به سامان نمىبرد، بردهاند .من يك نمونه را عيناً نقل مىكنم كه نوشته است :
"اين مقالات ايشان ذهنيت مرا نسبت به هويت خودم آنگونه كه تا به حال به خود مى نگريستم و از وراى آن اين نگرش را به بقيه مردم هم تعميم مىدادم دچار تغييرى اساسى كرد و مرا به وادى راهبر شد كه از موضعى فراتر از نظريههاى وابسته ساز جستجوى رهبرى در بيرون خود ،به خود و پيرامون خود و آينده وطنم و حتى جهان بنگرم . خصوصا جمله ايشان آنجا كه مى نويسند:"مردمى كه از آزاد ى خويش غفلت ميكنند و استعداد رهبرى خود را تابع زور مىگردانند ،از اين واقعيت نيز غافل مىشوند كه وقتى كسى به مثابه نماد قدرت رهبر شد ، وارد بيراهه بدون بازگشتى ميشود و بطور روز افزون زور بكار مىبرد و بطور روز افزون زندگى مردم را از اساس ويران مىكند و بنا بر اين بطور روز افزون مردم با او مخالف مىشوند و سرانجام اين رهبر نگون بخت است كه ديو مىشود و وقتى مردم از غفلت بدر مى آيند و به اين واقعيت پى مىبرند كه رهبر زورمدار فر آورده زور خود آنهاست آرى اين جمله مراسخت منقلب كرد .و در سهم خود و پدران و مادران خود در ديو شدن شاه و فرشته خواندن خمينى و سپس ديو شدن خمينى تامل كردم و ديدم اين امر در تاريخ ما تسلسل داشته است . و ما مردم هميشه از نقش خود در ايجاد انحطاط غافل بودهايم و آن را صرفا به عوامل بيرونى نسبت مىدهيم وبدين گونه است كه پيوسته ساخت استبداد باز سازى ميشود و ما حيران كه چرا ؟
من به اين گفته ايشان باور دارم كه تنها با شعار"نه شاه مى خوايم نه رهبر" مساله حل نمى شود و قدرت هميشه سهم رژيم و اطاعت سهم ما خواهد ماند. اگر باتغيير در نگرش به خود به خلق رهبرى در خود توانا نشويم تا خود جانشين شاه و شيخ گرديم . اما از آنجا كه اين نظريه حداقل براى ما نسل جوان بديع است از ايشان ميخواهيم اسباب و لوازم آن را شرح وبسط بيشتر دهند."
خوب آقاى بنى صدر ملاحظه مىفرماييد كه براى اين عده آن"نادره عقيق "ارزان نيست و ضوابط نظرى و عملى كه در مورد آن هنوز دچار ابهامند را جويا هستند. كه البته شما در صحبتتان بسيارى از اين ضوابط را بر شمرديد. به نظر من بيشتر از نقطه نظر نگرش در خود و باور به استعدادهاى درونى دچار ابهامند. چون ارائه نشده اين نوع فرا خواندن به نگرش در خود و توانائى هايى كه در فطرت انسان نهاده شده. به جوان ايرانى كمتر كسى بوده كه اين باور را بدهد و با اين نگرش به او نگاه كند. به خاطر همين اگر لطف بفرماييد در زمينه باور به استعدادهاى درونى هم صحبت بفرماييد خيلى ممنون مىشوم.
آقاى بنى صدر :عرض كنم كه اين سوال جدى است و بر ميگردد به همان كه گفتم بايستى تغيير بكند تا محلى براى رهبرى جديد بوجود بيايد. تفصيل پاسخ به اين سوال همان كتاب عقل آزاد است.كه امروز هم قسمتى از آن را تصحيح كردم تا حدود يك چهارمش تصحيح شده و بقيهاش را هم زمان ميخواهد تا تصحيح بشود و در اختيار خوانندگان قرار بگيرد و با اينكه كوشش شده ساده باشد ولى بحثهايى از اين نوع مقدارى طلب ميكند كوشش خواننده خود را كه بايد سهم خودش را ادا كند. كه آن كتاب در واقع روش آزاد كردن عقل است و بنا براين باز يافتن رهبرى و ديگر توانا ئیهايى كه آدمى دارد.
بطور خلاصه بخواهيم تكرار كنيم آدميانى كه ما هستيم، شش دسته استعداد داريم.
1 - استعداد رهبرى
2 - استعداد سياسى
3 - استعداد علمى و فنى
4 - استعداد فرهنگ و هنر و خلق و ايجاد
5 - استعداد انس و اجتماعى و
6 - استعداد اقتصادى
رهبرى مجموعه فعاليت هماهنگ مجموع اين استعدادها است.اتفاقاامروز آن قسمتى را تصحيح ميكردم كه مثال آورده بودم كه فرض كنيم كسى ميخواهد چيزى بياموزد. اين استعداد علميش چند كار انجام مىدهد؟ استعداد خلق و ايجادش چه كارى انجام مىدهد؟استعداد رهبريش چه ميكند ؟و... همينطورى توضيح دادم در آن كتاب كه اين استعدادها عمل ميكنند تا كسى علم پيدا كند. اگر كسى فكر ميكند استعداد علمى ندارد به لحاظ اين است كه نياموخته و تمرين نكرده بكار انداختن هماهنگ استعداد هايش را. شايد اصلاً هم نمىداند كه مجموعهاى از استعدادها را دارد. و علم آموختن محتاج فعاليت اين شش دسته استعداد هاست با هم و هماهنگ.. رهبرى هم كارش همين است كه استعدادها را هماهنگ فعال ميكند تا آدمى به يك هدفى برسد.حالا مىآييم در سطح جامعه و فكر ميكنيم كه جامعه به اين وجدان رسيده كه مستبدها قربانىهاى اول هستند و همچين نيست كه آنهاتنها تقصير را دارند و اين جامعه هيچ تقصيرى ندارد و حاصل جمع اعضاى زورمدارى اعضاى يك جامعه است كه ميشود دولت استبدادى. حالا جامعه فهميده كه نه بايد يك تغييراتى در خود بدهد تا آن مستبد برود. يعنى استبداد از ميان برود. خوب از كجا شروع كند؟
غير از آنهايى كه قبلاً گفتم به عنوان ضابطه شخصى و جمعى اتفاقا دو روز پيش هم كسى زنگ زد و گفت حالا شماچه ميگوييد در اين مورد كه اين جايزه را دادهاند به خانم شيرين عبادى كه ايشان برود و اين اصلاح طلبان را از ورشكستگى نجات بدهد و باز مردم را ببرند پاى صندوق و يك 4 سال ديگر هم معطل ميكنند مردم را؟ خوب اين ديد ،ديد قدرتمدار است.اين حرفى را كه به من زد. به لحاظ اينكه از ديد او اين خارجى است كه مىنشيند و نقشه ميكشد كه چه بكند و چه نكند و به اين فكر ميرسد كه اين كار را بكند و قرعه فال هم مىافتد به خانم شيرين عبادى و او هم ميرود در ايران و ميگويد مردم انتخابات حق است و بياييد از حق خودتان استفاده كنيد و مردم هم ميروند پاى صندوق و رأى ميدهند و باز گرفتار ميشوند. اين همچين ديدى داشت.
در اين ديد محلى براى رهبرى با هدف آزادى و استقلال نيست.محال است اصلاً. اگر بود اين فكر به كله او نمىآمد. در واقع اين فكر هم نيست كه بگوييم به كله او آمده است.اين همان ربط دادن اين قدرت به آن قدرت و دوز و كلك جور كردن است براى اينكه توجيه كند يك رويدادى را.
حالا من به او اينطور جواب دادم .گفتم نگرانى شما را ميفهمم و ميگويم هم بجاست. اما اولاً اين جايزه را به يك خطى دادند .گفتند چون اين خانم در اين خط است. به ايشان اين جايزه را ميدهيم. چون در مدرسه هم كه كسى درس ميخواند، تصديق را به علم مىدهند ديگر. ميگويند اين دانش آموز يا اين دانشجو چون اين درس را خوانده است اين نمره قبولى را هم گرفته و اين هم كارنامه قبوليش. حالا اگر او از خط بيرون رفت يا بعد شاگرد معلوم شد تقلب كرده، كارنامه را از دستش ميگيرند.اگر اين خانم هم از خط بيرون رفت. خوب ديگر مصداق آن خط نيست و خود ،خود را ساقط كرده است.از آن نمادى كه بوده. پس اين جامعه است ديگر. جامعه اگر آمد و عمل و قول ايشان را با ان خط سنجيد، اولاً مانع از اين ميشود كه خداى ناكرده ايشان منحرف بشود.ثانيا خود در اين هچل نمىافتد.
پس از ضوابطى كه شمردم در عداد آنها بلكه ضابطهاى كه روزمره بكار مىآيد و ضرورت تصحيح رهبرى هست. و لازمه تصحيح رهبرى است سنجيدن شخص است به حق و نه حق به شخص.
هر جامعهاى كه قدرت را در كلهاش بدان اصالت داده باشد و هدف كرده باشد ،به ضرورت حق را به شخص ميسنجد. يعنى منتظر است ببيند كسى كه مرادش هست، حالا آن شخص مرد است يا زن است فرقى نميكند.ببيند او ميگويد چه بايد كرد ميگويد اين درست است !
وقتى آقاى خمينى مراد شده بود، هر چى ميگفت ،ميگفتند او درست ميگويد. حالا اگر كسى هم جرأت انتقاد به خودش ميداد، وا مصيبتا. بلايى سرش مىآوردند كه آن سرش ناپيداست. حالا كه شما ميگوييد اين نوشته من ضربهاى بوده در واقع بيدار باش بوده و شما را بيدار كرده است، يك ابزار سنجش اساسى به دست شما ميدهم كه اين ضابطه همان عادات عيبهاى بسيار قديمى ايرانى است.و متاسفانه تنها ايرانى هم نيست. غالب جوامع دنيا دارند .حالا بعضى جاها كمتر. به خاطر مقدارى همين مردم سالارى پيش آمده مقدارى اينكه شخص كيست كه ميگويد مهم نيست. شخص را به حق ميسنجند.
مثل همين قضيه فرض كنيم سياست كه آقاى خاتمى گفته كه نابجاست كه البته فرض هم نيست و نابجا است. رقباى خانم شيرين عبادى كى بودند ؟ آقاى پاپ بوده است و آقاى هاول بوده است و آقاى شيراك بوده است و كله گندههاى غرب بودهاند. خوب اگر مىخواستند حق را به شخص بسنجند. بايد جايزه را ميدادند به پاپ. گرچه در مورد پاپ بى انصافى نكنيم. كه جايزه نوبل صلح گرفتن براى او زياد نيست.او كوششهايى كرده و ميكند و حقش هم هست. ولى كميته صلح به اصطلاح آمده شخص را به حق سنجيده و ديده كه با توجه به موقعيت كنونى دنيا اين حق را در اين شخص تصديق بكند، اين به صواب نزديكتر است. خوب همين ايرانىها بيايند همين كار را بكنند. اولا بسيارى از اين بازيهاى تبليغاتى و بر چسب زدن و تخريب كردن يكديگر بكلى تعطيل ميشود. حالا اگر بكلى تعطيل نشود، بسيار كم ميشود. ثانيا اينكه دائم جامعه ميتواند رهبرى را در خط صراط مستقيم نگه بدارد و مانع از انحرافش بشود. ثالثاً خود جامعه در رهبرى شركت ميكند. ضابطهاش همين است. خيال ميكنند در رهبرى شركت كردن چيست؟ همين است .همين يك كار را انجام بده در رهبرى شريكى. البته آن كارهايى كه بر شمردم بايد كرد. نه اينكه نبايد كرد
- بعد از اين هم هميشه بايد آدمى حواسش باشد كه رهبرى يك مجموعه است و شخص نيست .شخص است + بيان راهنماى او، +هدف او و + روش او + بكار بردن نيروهاى محركه. يعنى نيروهاى محركه خود را چگونه بكار ميبرد؟ وقت خود را چگونه بكار ميبرد؟
اين رهبرى مجموعه اينهاست و هر جامعهاى حق دارد بداند كه كسانى كه آنها را رهبرى ميكنند، حتى در جوامعى كه بر مردم سالارى بر اصل انتخاب است. و الا كسانى كه او را رهبرى ميكنند بى معنى است. خود جامعه بايد در رهبرى شركت داشته باشد. بايد ببيند كه اين چگونه برخورد ميكند با خود به عنوان نيروى محركه. با استعدادهاى خود و با آنچه به جامعه پيشنهاد مىكند به عنوان نيروهاى محركه جامعه. كه يكى از آنها و مهمترينش كه بكار گيرنده نيروهاى محركه ديگر است همين جوان است.
بايد ببيند با جوان چگونه رفتار ميكند؟ اين ضابطه دوم است .اگر گفت به به و چه چه و از اين تعاريف كه در ايران مرسوم است .جوانان سلحشور و دلير و جانباز و شهيد پرور و...اينها خوب معلومه دارند بارش ميكنند. جوان يك نيروى محركه عظيم جامع است. بايد پيشنهادى كه به او ميشود اين باشد كه تو چگونه مىتوانى در رشد خود شركت كنى؟
و يك وسيله سنجش گروههاى سياسى، آدمهاى سياسى و غير سياسى و افكارى كه به جامعه پيشنهاد ميشود و افكارى كه به جامعه پيشنهاد ميشود و راه حلهايى كه به جامعه پيشنهاد ميشود، ببيند كه اين راه حلها در مواجهه با نيروهاى محركه جامعه چگونه بر خورد ميكنند؟
اگر تخريب پيشنهاد ميشود. روشهاى تخريبى مثل همين كارهايى كه رژيم دارد ميكند. بسيج و...تمام اين است كه جامعه جوان را كه بقول ملا تاريا "نيرو در بازوان " انبا شتند، را تخليه كند !
جنگى، مخدرهاى ذهنى، مشغول كردنشان به دنياى بستهاى از ذهنيتهاى عقب ماندهاى و سرگردان كردن از امور و سانسورشان كردن ازانديشه و اطلاع و...
و اگر نه بخواهد جوان آزاد بشود، به او پيشنهاد ميكند جريان آزاد انديشه را . شركت در شكستن سانسورو جريان آزاد اطلاعات. به او پيشنهاد ميكند روشهاى رشد و به او پيشنهاد ميكند شركت در رهبرى را.
اينها ضوابطند. حالا بخواهم بر بشمارم همه را بايد تا صبح براى شما بشمارم. اما ظاهراً زياده از وقت مقرر شد براى اين مصاحبه.با اين حال بگمانم اين سوال ضوابط رانگه داريد براى بحث ديگرى كه دو باره برگرديم بدان. به نظرم بسيار مهم است كه اين بحث را ادامه بدهيم و ادامهاش بدهیم از همين تغيير كردن براى پيدا كردن توانايى شركت در رهبرى .
ژاله وفا: حتما اينكار را خواهيم كرد.
در واقع با اين توضيحات شمابه نظر من
آن نافه مراد كه مى خواستم زبخت
در چين زلف آن بت مشكين كلاله بود.
آن بت مشكين كلاله نيز اگر درست فهميده باشم ،باز يافتن هويت خويش ميدانيد شما و يافتن رهبرى در درون و فعال كردن اين رهبرى به شكل عملكرد بسامان و هماهنگ مجموعه استعدادهاى درونى و نفس خود را مكلف دانستن .
از توضيحات شما و نيز وقتى كه در اختيار ما گذاشتيد سپاسگزارم .شب شما به خير .
آقاى بنى صدر:شب شما هم به خير.
تاريخ انجام مصاحبه 22 مهر 1382
www.banisadr.com.fr
