مردان جمهوری اسلامی چگونه تکنوکرات شدند، گفت و گوی بهمن احمدی امويی با محمد طبيبيان (بخش چهارم)

"در بخش دولت تقريباً بدنه‌ کارشناسی عموماً گرايش‌های چپ داشتند. در سازمان برنامه در بهترين شرايط ديد کارشناسی‌اش کينزی بود. ديد توسعه‌ای بانک جهانی که در آن زمان مطرح بود، آن‌جا نيز طرفداران بسياری داشت. در حالی که يک ديد شکست‌‌ خورده محسوب می‌شد"

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

www.amouee.net
www.amouee@yahoo.com

چطور شد در سال ۶۲ تصميم گرفتيد سازمان برنامه را رها کنيد؟
کار سازمان برنامه کار سختی بود و هنوز هم سخت است. سازمان برنامه جايی است که همه از آن توقع دارند. همه پول می‌خواهند و همه نيز فکر می‌کنند نيازهايشان برای پول نيازهای اصيل و مهم است. انتظار دارند تا سازمان برنامه به نيازهای آنان پاسخ درجه يک را بدهد. مثلاً آموزش و پرورش برای خودش استدلال دارد که کار من مهم‌تر است. بهداشت و درمان، قوة قضاييه، ارتش، سپاه، نيروی انتظامی، راه و هواپيمايی هم همين‌طور. از آن طرف همه در کشور ما خرج‌کننده هستند. از اول انقلاب و قبل از انقلاب و بعد از انقلاب و تا الان اين‌گونه بوده است. هيچ دستگاهی آماده درآمدزايی نيست. حتی اقتصاد و دارايی که متکی به درآمدهای مالياتی است. بنابراين دستگاهی که آن‌جا نشسته و می‌خواهد تنظيم منابع ارزی و ريالی را انجام دهد تحت فشار شديد است. اين يک مسأله بود. مساله بعدی هم آن چيزی است که به آن ذهنيت می‌گويم. اين که با ذهنيت‌های عجيب و غريب روبه‌رو بوديم. الان بعد از ۲۷ سال می‌بينيد که با چه ذهنيت‌هايی روبروم هستيم. در آن زمان به درجات از اين بدتر بود. الان حداقل بخش بزرگی از جامعه آماده است که منطق را بپذيرد، آن زمان افراد معدودی بودند که حاضر شوند پای حرف منطقی بنشينند و به آن گوش بدهند. به همين دليل کار کردن بسيار مشکل بود. بعد هم در زمان آقای مير حسين موسوی شروع به تعويض آقای بانکی کردند و آقای زنجانی را به جای ايشان گذاشتند. در آن زمان به نظر می‌رسيد دولت در مورد خط و خطوط آقای بانکی که در سازمان برنامه بود، ترديد کرده است. سازمان برنامه جايی است که پنجره عجيبی به روی دنيا برای افراد باز می‌کند. وقتی در سازمان برنامه می‌نشينيد همه طرف‌های مختلف بحث را می‌بينند، يعنی اگر طرف هزينه را می‌بينيد بايد طرف درآمد را هم ببينيد. اگر مسايل داخلی را می‌بينيد بايد مسايل خارجی را هم ببينيد. اگر تقاضا و نياز و مصرف را می‌بينيد بايد عرضه و توليد را هم ببينيد. در آن‌جا‌ست که محدوديت‌ها را می‌بينيد. محدوديت‌های تکنولوژی، فنی و منابع هم قابل مشاهده است. در آن زمان شما در معرض اطلاعات انبوهی قرار می‌گرفتيد که تصوير وحشتناکی از کشور را در مقابل شما قرار می‌داد. اين اطلاعات حتی تصوير آينده کشور را به شما می‌نماياند به طوری که علاوه بر گذشته می‌توانيد آينده را هم ببينيد. بنابراين وقتی کسی در آن‌جا ، از يک حداقل صداقتی برخوردار باشد، ذهنيت‌اش با مسؤولانی که در ساير دستگا ها می‌آيند و می‌روند خيلی متفاوت می‌شود. مسؤولانی که يا به دنبال برنامه‌های سياسی خود هستند و يا به بخش خاص خودشان می انديشند. البنه در سازمان نيز مديرانی آمدند که يا آن‌قدر دنبال برنامه سياسی خود بودند و يا استعدداد لازم را نداشتند و وقتی پايان کارشان فرا رسيد و رفتند همان بودند که در ابتدا بودند. اما کسانی که با صداقت و کمی استعداد به سازمان برنامه می‌آيند ، اگر متعهد به منطق و خرد باشند، وقتی بيرون می‌روند کاملاً با گذشته متفاوت‌اند. دکتر بانکی از جمله افرادی بود که با موج تحولات انقلابی وارد سازمان برنامه شد، اما چون آدم باهوشی بود، خيلی زود متوجه مسايل شد. همچنين آقای مسعود روغنی زنجانی.

پيش از اين تجربه اين کار را هم نداشت؟
نه. اصلاً رشته‌اش اين نبود. دکتر بانکی، مهندس ساختمان بود که در دانشگاه فنی تهران درس خوانده بود. بعد هم به آمريکا رفت و مديريت ساختمان خوانده بود.

دکترای مديريت ساختمان داشت؟
بله. اما خيلی زود ياد گرفت و در نتيجه در مقابل سيستم دولت که هنوز می‌خواستند حرف‌های غيرکارشناسی و حاد بزنند و ايده‌های مبهم و گنگی را در نظر داشته و انتظار داشتند آن ايده‌ها را کسی برايشان روشن کند و پيش ببرد، ‌ايستاد. شايد خيلی از مسؤولان دولتی را ديده‌ايد که با سيستم کارشناسی دستگاه‌های اداری بد هستند، به اين دليل و بهانه که کارشناسان نيت آن‌ها را پيش نمی‌برند. ما به عنوان کارشناس وقتی از آن مسؤول می‌پرسيم که نيت شما چيست، نمی‌توانست نيت خودرا تبيين کند. اين به دفعات اتفاق افتاده که مثلاً طرف به سيستم بانکی پرخاش می‌کند. اما وقتی می‌گوييم چه می‌خواهيد، نمی‌تواند تبيين کند که چه می‌خواهند. اين که عدالت حفظ شود و به فقرا رسيدگی شود، يعنی چه؟ همه می‌خواهند اين اتفاق رخ دهد. اما به چه شکلی . برای اين پرسش پاسخی ندارند. اين‌شرايط در آن زمان رايج بود. در دولت آقای موسوی ، دکتر بانکی را تعويض کردند و آقای روغنی زنجانی به جای او آمد. از آقای زنجانی انتظار می‌رفت که خيلی تند و تيز باشد و رفتارهای غيرکارشناسی از خود داشته باشد. ايشان چپ بود و رفيق مهندس موسوی. آقای زنجانی پيش از اين که رييس سازمان برنامه شود تا مدتی معاون سازمان بود. کم‌کم شايعه مطرح شد که دکتر بانکی می‌رود و او جايش را خواهد گرفت. يادم هست يک ميز کنفرانس در دفترم در دفتر اقتصاد کلان بود. چون مدير دفتر اقتصاد کلان بودم . هميشه دم در می‌نشستم با چند جلد کتاب که با خودم داشتم. کتاب‌های خودم بود نه اداره. آقای زنجانی که آمد وارد اتاق شد گفت چرا اين‌جا کنار در نشسته‌ای. گفتم برای اين که هر لحظه که می‌خواهم بروم در نزديک‌ترين فاصله به در باشم و کتاب‌هايم هم کنارم است تا آن‌ها را زير بغلم بزنم و بروم. دانشگاه‌ها هم باز شده بود . ديگر انگيزه برای رفتن بيش از پيش قوی شده بود.

اين در چه سالی بود؟
سال ۱۳۶۲. آقای دکتر بانکی هنوز رييس بود و عوض نشده بود .اما کاملاً معلوم بودکه به زودی کس ديگری جايش را خواهد گرفت . يک روز دکتر بانکی سراغ من را گرفته بود ، گفته بودند نيست به خانه تلفن کرد. گفته بودند اثاث‌کشی کرده و از اين‌جا رفته است. يک روز جمعه بدون هيچ مقدمه‌ای وسايل خانه را جمع کرديم و به اصفهان رفتيم. اما دکتر بانکی تا زمانی که بود و بعد هم آقای زنجانی آمد،هفته‌ای دو سه روز من را به تهران می‌کشيدند. معمولاً آخر هفته به تهران می‌آمدم و برمی‌گشتم و کمک‌هايی که می‌توانستم را انجام می‌دادم. تا اين که در يک مقطعی به خاطر خستگی مفرط دچار کمر درد شدم. در تهران جايی نداشتيم و آن‌قدر هم فضا تند و غيرکارشناسی بود، هيچ‌کس هم به فکر رفاه کسی نبود. پول طياره و اتوبوس ما را که نمی‌دادند، حتی نمی‌پرسيدند کجا می‌رويم، چه می‌خوريم و کجا می‌خوابيم. هر شب خانه يکی از دوستان و آشنايان بوديم. در نهايت خستگی مفرط باعث شد دچار کمردرد شديد شوم ، به گونه‌ای که شش ماه تمام در خانه بستری شدم. به معنی واقعی بستری شدم . يعنی يک روزی ديگر نتوانستنم تکان بخورم و زمين گير شدم .در اواسط فروردين فقط يک شاخه خشک از پنجره پيدا بود که بعدآ گل داد و سبز شد و خزان شد و من آن سه فصل فقط در همين حد دنيای بيرون را ديدم. پس از آنهم ترم اول کلاس دانشگاه را در منزل تشکيل دادم چون نمی توانستم بيرون بروم. ترم دوم هم به زحمت بيرون می رفتم. پس از آن هم به ندرت به سازمان برنامه رفت و آمد کردم. تا اين که يک فرصت مطالعاتی در آمريکا برايم فراهم شد و برای يک سال به دانشگاه استانفورد رفتم. هم زمان با اين مقطع، جنگ تمام شده بود، آقای هاشمی رفسنجانی رييس جمهور بودند و آفای زنجانی رييس سازمان برنامه. زنجانی هم به تدريج در اثر ديدن شرايط و واقعيات و اين که چون آدم با حسن‌نيت و باهوشی بود ، متوجه شده بود که حرف‌های کلی و شعاری دردی را دوا نمی‌کند، من آمريکا بودم که به من تلفن زد و گفت که دکتر نيلی برنامه اول را نوشته و برای مطالعه به انگلستان رفته و الان دوره بازسازی است و آقای هاشمی رييس جمهور است و زمينه خوبی است برای کار کردن. اگر می‌توانی به تهران بيا که در اين مقطع بازسازی ، کمکی کنيم. همان‌طور که گفتم در مقطع اول بعد از انقلاب برخلاف ميل خودم به تهران آمدم . چون فکر می‌کردم شايد بتوان کار مفيدی انجام داد. وقتی آقای زنجانی آن صحبت‌ها را با من کرد، من فکر کردم آن عدم موفقيت‌ها شايد به خاطر جنگ بوده و چون شخص بصير و کاردانی همچون آقای هاشمی رفسنجانی رئيس جمهوراست ،

شايد بتوان کار کرد. من آفای هاشمی رفسنجانی را از زمانی که رييس مجلس بود می‌شناختم. اما شخصاً رابطه‌ای با ايشان نداشتم. ولی در جلسات و بحث‌ها و مسايل بودجه بود که ايشان را زياد ديده بودم. بنابراين فکر کردم شايد بتواند مسايل را حل کرده و کشور به توسعه و پيشرفت برسد. برای همين دوباره مقطع دوم همکاری من با سازمان برنامه شروع شد. يعنی درست در سال ۱۳۷۰ که من از آمريکا به ايران آمدم. تقريباً از مهر ماه و درست زمانی که فرصت مطالعاتی من در دانشگاه استنفورد تمام شد ، به ايران برگشتم و به جای اين که به دانشگاه صنعتی اصفهان بروم از اين دانشگاه مأمور به سازمان برنامه شدم.

در چه قسمتی شروع به کار کرديد؟
معاونت اقتصادی. در اين‌جا دوره‌ای بود که تنظيم اجرايی برنامه اول در دست اقدام بود و سازمان برنامه در حال پيگيری و پيش برد آن بود. برنامه وسيع بازسازی و تهيه مقدمات برنامه دوم هم در اين مقطع در حال شکل‌گيری بود.

تقريباً يک فاصله هشت ساله بين زمانی که شما سازمان را ترک کرديد و زمانی که دوباره برگشتيد و در معاونت اقتصادی سازمان برنامه شروع به کار کرديد، وجود دارد. به نظر شما وقتی که دوباره وارد سازمان برنامه شديد چه تغييراتی در سازمان برنامه ايجاد شده بود؟ در نظام کارشناسی و حتی مسؤولان آن چه تغيراتی را می شد ديد؟ وقتی که شما مجدداً برگشتيد ، رتبة‌ اداری بالاتری از قبل داشتيد و امکان ارتباط و مراوده با افراد ديگر و کارشناسان و مديران سطح بالاتری وجود داشت . در آن لحظه برداشت شما از شرايط عمومی کشور چه بود. فکر می‌کرديد چه تغييراتی در کشور به وجود آمده است؟
تغييرات در کشور و يا در سازمان برنامه؟

هم در سازمان برنامه و هم در کشور؟
من ارتباطم با سازمان برنامه قطع نشده بود. در جلسات آن‌ها بودم و حتی از اصفهان هم می‌آمدم و می‌رفتم. تا زمانی که مريض شدم و شش ماه کامل بستری بودم. يعنی از ۲۰ فروردين که من افتادم، ديگر از کف اتاق بلند نشدم، تا بهار و تابستان گذشت. مدتی کلاس‌هايم را در خانه برگزار می‌کردم. می‌توانستم کمی بنشينم و راه بروم. اما نمی‌توانستم بيرون بروم و دانشجو‌ها هم می‌آمدند منزل و من همين‌طور دراز کشيده وظيفه درس دادن را انجام می‌دادم. به دليل همين ، مسأله رفت و آمدم به سازمان کم شد، اما در جريان تحولات و مباحث بودم. با اين همه تفاوت‌هايی وجود داشت . سازمان برنامه در پس از انقلاب از نيروهای کارشناسی و مجرب خود خالی شده بود. البته اين وضع برای ديگر سازمان‌ها و ادارت هم وجود داشت. اما آن‌ها‌يی هم که بودند و از رژيم گذشته مانده بودند، بعضآ گرايشات چپ داشتند. من به عنوان مدير دفتر اقتصاد کلان در نخستين تجربه همکاری خودم با سازمان برنامه، با بسياری از کارشناسان در تهران در وزارتخانه ها و دستگاهای دولتی و استان‌های ديگر تماس داشتم. آن‌چه که برايم عجيب بود، اين بود که واقعاً چطور رژيم شاه با بدنةه کارشناسی ايی که بيشتر چپ‌گرا بود، اتکا داشت. از اين لحاظ من جا خورده بودم.

يعنی بدنه‌ کارشناسی عموماً گرايش‌های چپ داشتند؟
بله. در بخش دولت تقريباً اين‌طور بودو اين برداشتی است که من داشتم. از وزارت نفت تا آموزش و پرورش، وزارت علوم، بهداشت و صنايع. هر جا که می‌رفتيد و صحبت می‌کرديد و وارد بحث‌های کارشناسی و يا دوستانه می‌شديد و از حالت رسمی بيرون می‌آمديد، متوجه می‌شديد که گرايش ها و تمايلات بيشتر چپ‌گرايانه است. اما سازمان برنامه در بهترين شرايط ديد کارشناسی‌اش کينزی بود. ديد توسعه‌ای بانک جهانی که در آن زمان مطرح بود ،آن‌جا نيز طرفداران بسياری داشت . در حالی که يک ديد شکست‌‌ خورده محسوب می‌شد. از اوايل دهه ۱۹۸۰ اين ديد شکست‌ خورده را بانک جهانی تغيير داد. بررسی وسيعی روی اين موضوع کردند. خود بانک جهانی و استادان بسيار مشهوری روی آن کار کردند و آن را اصلاح کردند.

ديد توسعه‌ای بانک جهانی که بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت و مورد پيگيری بانک جهانی بود، چند محور اصلی داشت. يکی اين که چون در کشورهای جهان سوم نهادهای اقتصادی وجود ندارد ، بنابراين دولت بايد نقش اقتصادی بر عهده بگيرد. در اين کشورها، بازارها وجود ندارد در نتيجه مکانيزم بازار وجود ندارد که کار کند. بنابراين دولت بايد در تخصيص منابع هم نقش داشته باشد. سوم اين که بزرگ‌ترين بخش اين کشورها بخش کشاورزی است که معمولا عقب مانده است. اين بخش کشاورزی نسبت به تحولات قيمت ضريب کشش پايين دارد. در نتيجه از طريق افزايش قيمت محصولات کشاورزی، بهبودی در سطح توليدات کشاورزی حاصل نمی‌شود. بنابراين بهتر است قيمت محصولات کشاورزی پايين نگه داشته شود. از آن طرف بايد يک بخش جايگزينی واردات در صنعت ايجاد شود تا پايين بودن قيمت محصولات کشاورزی به اين بخش کمک کند. چون اگر قيمت محصولات کشاورزی پائين باشد ، اين بخش می‌تواند به کارگرانش دستمزد پايين‌تری بدهد، بنابراين استراتژی عمومی جايگزينی واردات و توسعه صنعتی، عدم توجه به بخش کشاورزی و ضرورتاً تحمل رشد شهرنشينی و حاشيه‌نشينين به خاطر امکان توسعه صنعتی در اطراف شهرها و کمک‌های خارجی، وسياست مالی تورمی فرمول توسعه اين کشورهاست. از سوی ديگر چون اين کشورها نهادهای مدنی لازم را ندارند، ارتش که باقی‌مانده دوران استعمار است ، تنها نهاد مدرن است که در اين کشورها وجود دارد، در نتيجه اين ارتش بايد نقش سياسی هم بر عهده بگيرد. به همين دليل هم حکومت‌های نظامی را به عنوان نهادهای مدرن و دولت‌های مدرن در کشورهای توسعه‌نيافته می‌پذيرفتند و مورد حمايت قرار می‌دادند . اين کليت چارچوب برنامه ديد توسعه‌ای بانک جهانی بود. اما درست در مقطعی که ما سرگرم انقلاب بوديم خود بانک جهانی آن را بررسی کرده بود و ديده بود که تمام کشورهای مستعمره و توسعه‌نيافته که از اين الگو استفاده کرده‌اند در ۲۰ سال گذشته وضع‌شان از قبل هم بدتر شده است. بنابراين بايد اين ديد توسعه ای کنار گذاشته شود .

با اجرای اين سياستی که ديکته و اعمال شده بود؟
بله. بعد شروع به بازنگری در آن کردند. اما در داخل کشور ما، ديد کارشناسان عموماً همان ديد بود و همگام با تحولات جهانی تغير نکرده بود . همان ديد توسعه‌ای رواج داشت. در همين سال‌های اخير هم عده‌ای به آن اشاره می‌کنند که چون ما در حال توسعه هستيم اقتصاد بازار، اقتصاد رقابتی، اقتصاد مبتنی بر قيمت‌ها و انگيزه‌های قيمتی کمک نمی‌کند و کار نمی‌کند.

اما هشت سال بعد که نيروهای جديد وارد سازمان شده و درس خوانده بودند و برخی هم از خارج و با شناخت نسبت به آن اصلاحات وارد سازمان شده بودند، تغييراتی در گرايش‌ها و ديد مديران و تصميم‌سازان ايجاد شده بود. به راحتی می‌توانستی آن تغيرات بوجود آمده را تشخيص دهيد. اگرچه بيشترين سهم ايجاد اين تغيير را نيروهايی که از دانشگاه‌های داخلی آمده بودند، بر عهده داشتند. در نتيجه مرتبه دومی که من وارد سازمان شدم، به راحتی مشخص بود که از آن ديد و تفکر اوليه فاصله گرفته‌اند و افکار جديدی وارد سازمان شده است.

اخيراً هم شايعه شده که "در سازمان برنامه عده‌ای هستند که هر رييس و مديری که وارد آن‌جا می‌شود او را با اسپريی مثل خودشان رنگ می‌کنند، در حالی که قراراست اين رؤسای جديد که به آنجا می روند آن کارشناسان را مثل خودشان کنند!. نه اين که رييس و مدير مثل آن‌ها شود". در حالی که اين‌ها همان جوانان چشم و گوش بسته انقلابی بودند که پس از انقلاب وارد سازمان شده بودند و با برخورد با واقعيت‌ها نظرشان هم دچار تحولات اساسی شده بود . به گونه‌ای که ديگر حاضر نبودند و نيستند به راحتی از آن نظر ات کارشناسی شده ، عدول کنند. ممکن است که من به شما بگويم چون با هم رفيق هستيم بگو دو دوتا می‌شود پنج‌تا. شما می‌گوييد البته ما با هم رفيق هستيم، اما دو دوتا چهارتاست. اين کارشناسان انقلابی هم حالت همين مثل را که گفتم دارند. هم با تعدادی رفيق و دوست هستند که از آن‌ها انتظاراتی دارند و هم افرادی شده‌اند کارشناس و نمی توانند بگويند دو دو تا می شود پنج... در نتيجه آن‌ها تحت فشار شديد قرار داشته اند و هستند و مرتب می خواهند آنها را ار سر کار اخراج يا باز نشسته کنند لکن در اينگونه برخورد از عاقبت کار خود نگرانند و اين آنها را محدود می کند.

* اين مطالب پيش از اين در روزنامه سرمايه منتشر شده است