 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
صادق زیباکلام:
تز آلمان ها يا تز سوسیالیست های حاکم بر آلمان سال های 1939 تا 1945 متکی بر برتری ذاتی ژرمن ها بود.
هیتلر و همفکران هيتلر بدنبال ایجاد جامعه ای ژرمن یا آریایی بودند که در آن جائی برای نژادهای پست مانند نژاد یهود وجود نداشت.
تنها راه تامين چنان جامعه ای نيز از بين بردن نژاد پست بود به همين دليل آلمان ها نه تنها یهودی ها، بلکه بالغ بر 1 میلیون کولی را نيز در آن سال ها از بین بردند. برای آلمان ها کولی نيز در کنار يهود، نژاد پست محسوب می شد.
کولی ها کسانی محسوب می شدند که تن به کار شرافتمندانه نداده و از طريق دزدی و کارهای خلاف زندگی خود را می گذراندند. البته هیتلر و همفکران هيتلر تنها کسانی نبودند که در طول تاریخ بدنبال ايجاد جامعه ای پاک و جدید بودند. نمونه اخیرش را ما در خمرهای سرخ داریم که اوایل دهه 50 شمسی بعد از به قدرت رسيدن در کامبوج مشابه هيتلر بدنبال ساختن جامعه ای جديد برآمدند که نتیجه آن 2 میلیون کامبوجی بود که از بین رفتند.
علت اینکه آلمان ها مُصّر بر از بین بردن یهوديان بودند، اعتقاد بر ناپاک و غير اصيل بودن ايشان بود و بر همين اساس معتقد بودند بايد ايشان را از بين برد.
شعار هیتلر و نازی ها این بود که راه حل نهائی آن است که برای ساختن آلمان ايده آل، یهودی نباید در اين کشور زنده بماند.
این طرز تفکر تنها مربوط به آلمان ها نبود و خیلی از اروپائی ها نيز کمابیش با آلمان ها در اين زمينه همکاری می کردند. در عین حال این هم یک واقعیتی است که بعضی از اروپائی ها نيز به این افکار وعقاید اعتقاد نداشتند و تلاش می کردند یهودی ها در مناطق اشغال شده بدست آلمان ها نیفتند.
بنابراین اصرار نازی ها بر کشتن يهودیان ريشه در همان باورها و اعتقادات تعصب آمیز ضد يهودی داشت. اما در پاسخ به اينکه آقای سلیمی نمین مرتب من را دعوت می کنند تا بروم تاریخ بخوانم بايد بگويم احتیاج نیست که شما مو به مو تاریخ را ورق بزنید. اینکه ضدیت با یهودیت وجود داشته، اینکه یهودی باید در مناطق مشخصی زندگی می کرد، اینکه خیلی از یهودی ها از بین رفتند، اینکه یهودی ها اجازه اشتغال در امور کشوری و لشکری را نداشتند جزء بديهيات است. آيا آقای سلیمی نمین می خواهند اينها را نيز منکر شوند؟
آقای سلیمی نمین می فرمایند 400 هزار یهودی در آلمان زندگی می کردند. من از آقای سلیمی نمین می پُرسم چه تعدادی از اینها بعد از جنگ باقی ماندند ؟
داریوش سجادی:
اما صرف نظر از اینکه هلوکاست وجود داشته یا خير و 6 میلیون یهودی در جنگ جهانی دوم کشته شده یا کشته نشده باشند، اما واقعیت امر این است که اکنون اسرائیل به عنوان محصولی از جنگ جهانی دوم در دل جهان اسلام قرار دارد.
محصولی که بنا به نقل قول معروف و اخير آقای احمدی نژاد:
« ولو آنکه ظلم به یهودیت در جنگ جهانی دوم واقعیت داشته، چرا کشورهای اسلامی و مسلمانان باید تاوان آن را پس بدهند»؟
آقای زیباکلام در پاسخ به سوالی که چرا نسل جوان ايران چندان حمایت از مسئله فلسطین را برنمی تابند، تاکيد داشتند نسل جوان به علت آنکه قائل به آنست جمهوری اسلامی بيش از اندازه هزينه دفاع از فلسطينيان را از کيسه منافع ملی ايران هزينه می کند لذا در مقام مخالفت با چنين روندی واکنشی ترش رويانه از خود نشان می دهند.
بر همين مبنا مايلم از آقای سلیمی نمین بپرسم اساساً در مناقشه اعراب واسرائیل منافع ملی ایران کجا قرار می گيرد؟
عباس سلیمی نمین:
اجازه بدهيد ابتدا در پاسخ به آقای زیبا کلام بگویم که من هم قبول دارم در اروپا نژادپرستی وجود داشته، الان هم وجود دارد. آمریکائی ها تعداد زیادی از سرخ پوستان را با تکيه بر همین تبعیض نژادی کشتند.
اما می خواهم ایشان را متوجه برآيند بحث شان کنم. ايشان در واقع آن گونه استدلال می کنند که اگر ظلمی در اروپا صورت گرفته براساس نژادپرستی بوده اما بجای آنکه حاصل این ظلم را علیه نژادپرستی بکار بگیرند، به نفع آن لحاظ می کنند.
یعنی حاصل و دستآورد این قضیه را صهیونیست ها می دانند و بین یهودیت و صهیونیست هیچ اختلافی نديده و اين دو را يکی می دانند. اما اين دو کاملاً از يکديگر جدايند.
ايشان طوری حرف می زنند که انگار همه اروپائی ها نژاد پرستند و صهيونيست ها را اصولاً مسبب فتنه در منطقه و حتی ظلم به خود يهودی ها نمی دانند.
صهیونیست خودش پدیده ای است مانند نازیسم. صهیونیست ها از تبلیغات بر روی ظلم به جامعه يهود برای پیشبرد یک تفکر نژادپرستی مشابه نازیسم بهره می برند. ما می گوئیم اگر فردی یهودی به ناحق کشته شود، نه تنها مدافع آن نمی تواند صهیونیست باشد بلکه اساساً ايشانی که خود بانی نازيسم بودند امروز بايد عامل اين جنايت عليه جامعه يهود معرفی شوند.
بنابراین اگر ما در گذشته حساسیت بجائی در مورد صهيونيست داشتیم امروز نبايد این حساسیت را به صورتی در آوريم تا درک آن برای جوانان سخت باشد. واقعیت این است که صهیونیست مانند نازیست است. نوعی نژادپرستی است و آمده و از جریانات اروپا بطور غير مستدل به نفع خودش بهره می برد. ما نباید اجازه دهیم صهیونیسم صاحب بنا حق کشته گان جنگ جهانی دوم شود. اینها نمی توانند پرچمدار خونخواهی کسانی باشند که در جنگ جهانی دوم بناحق کشته شدند. خودشان نژاد پرستند و می خواهند از این قضیه بهره بگیرند تا در نقطه دیگر جهان نژادپرستی خود را اعمال کنند.
بنابراین امروز بحث ما باید حول این دو محور دور بزند که آیا جنایتی در این ابعاد در جنگ جهانی دوم صورت گرفته و چنانچه اين واقعه صحت داشته آیا این می تواند مجوز اعمال نوعی ديگر از نژادپرستی باشد؟
آقای زیباکلام کوچک ترین اشاره ای به صهیونیست ندارند. در مقاله آقای قوچانی هم هیچ اشاره ای به صهیونیست نشده بود. انگار اصلاً صهیونیست پدیده واقعی و موجود نیست. انگار ما با صهیونیست مواجه نیستیم.
ايشان دائم می گویند ما با یهودی مشکلی نداریم. معلوم است ما با یهودی مشکل نداریم. مشکل ما با صهیونیست است.
بالاخره این نژادپرستی بشریت امروز را تهدید می کند یا نمی کند؟
آقای زیباکلام پرسیدند لهستانی ها کجا رفتند؟ در پاسخ به ايشان می گویم بسیاری از آنها آمدند ایران، همچنانکه به جاهای دیگر هم رفتند.
آقای سجادی در پاسخ به پرسش شما مبنی بر کجائی مناقشه اعراب و اسرائيل در منافع ملی ايران نيز بايد عرض کنم مسئله این نیست که چنانچه ما با صهیونیست کار نداشته باشیم، صهیونیست ها هم با ما کاری ندارد. امروز صهیونیست با همه بشریت کار دارد، چرا که خود را نژاد برتر می داند.
نژاد برتری که آمادگی آن را دارد تا سایر نژادها را برای رشد خود قربانی کند. امروز بدليل ناتوانی این نژادپرستی در گسترش نفوذش در خاورميانه است که می بينيم آمریکا اقدام به لشکرکشی به اين منطقه کرده.
پس این مشکل ماست. چرا که آمریکائی ها حاضرند برای استقرار صهیونیست در منطقه امنیت خاورمیانه را به خطر بیاندازد، چرا که به خطر افتادن امنیت خاورمیانه برای اسرائیلی ها ايجاد امنیت می کند.
اکنون دارند در همه نقاط خاورمیانه لشکرکشی می کنند که حاصل و برآیندش تضعیف کشورهای اسلامی در ازای تامين امنیت برای نژادپرستان صهیونیست است.
امروز در شرایطی که بسیاری از یهودیان آگاه در مقام مقابله با این تفکر نژادپرست برآمده اند، امیدوارم برخی از روشنفکران ما نيز متوجه شوند که آمریکا وانگلیس عملاً در حال حمايت از یک تفکر نژاد پرستانه اند.
متاسفانه برخی از روشنفکران ما در ایران قبله گاهشان غرب است. به همین دلیل حاضر نیستند به ساحت غرب گردی بنشیند چرا که اگر جوانان امروز بفهمند غربی که مدعی آزادی وحقوق بشر است در حال دفاع و حمايت از تفکری نژادپرستانه است طبيعتاً اين جوانان تصورشان نسبت به غرب متفاوت خواهد شد.
توجه داشته باشيد که سازمان ملل هم رسماً اعلام کرد صهیونیست برابر با نژادپرستی است و علی رغم اين آمریکا و انگلیس رسماً از این نژادپرستی دفاع می کنند.
بنابراین می خواهم بگويم دیپلماسی ما در ارتباط با فلسطين هم انسانی است و هم بر اساس منافع ملی ايران است، چرا که صهیونیست هائی که امروز مدعی بخشی از مصر و ایرانند قطعاً اگر رشد پیدا کرده و در برابر خود مقاومتی هم نبينند در آينده مدعی ساير کشورهای اسلامی نيز خواهند شد.
داریوش سجادی:
به همان اندازه که پاره ای از تحليل گران در ايران مدعی آنند جمهوری اسلامی بیش از اندازه خود را درگیر مسائل فلسطین کرده، متقابلاً همين ادعا نيز بنوعی درباره اسرائيل مطرح است.
همانطور که پيشتر اشاره کردم دکتر وندر هریسون استاد علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو و آقای رنی بلفار استاد روابط بین الملل دانشگاه هاروارد نيز در مقاله تحقیقاتی پيرامون عملکرد دولت اسرائيل در آمريکا مسائلی را عنوان کرده اند به این مضمون که لابی های اسرائیل در آمریکا آنقدر قدرتمند شده اند که سیاست خارجی آمریکا را قبضه کرده و تمامی آمریکا را به سوی یک شبهه خودکشی هدایت می کند. نکته جالب توجه آن است که حجم قابل توجهی از تلاش لابی اسرائيل در آمريکا متوجه ضديت و طراحی توطئه عليه ايران شده.
لذا مايلم يک بار ديگر اين پرسش را مطرح کنم که چرا در حال حاضر حکومت آمریکا تا این حد بمنظور تامين منويّات تل آويو خود را آغشته به خصومت با ايران کرده؟ حمايتی که هزينه های سنگینی را نيز علیه منافع ملی آمریکا فراهم کرده و می کند.
صادق زیباکلام:
چون آقای سلیمی نمین از آقای قوچانی نام بردند و مدعی شدند که ما طرفدار صهیونیست هستیم لذا در ابتدا اجازه دهيد توضيحی در اين مورد بدهم.
من نمی دانم طرفدار صهیونیست هستم یا نه؟ اما در مورد آقای قوچانی می توانم بگویم که ایشان را 8 سال است می شناسم و بر اساس همين شناخت می توانم شهادت دهم حتی یک سلول بدن آقای قوچانی هم نه طرفداری از صهیونیست می کند و نه تمایلی به صهیونیست دارد. شاید وصله های زیادی بشود به آقای قوچانی چسباند، ولی این یکی را نمی شود.
عباس سليمی نمين:
مگر من چنين ادعائی کردم؟ کجا من چنين حرفی زدم؟
صادق زيبا کلام:
صهیونیست یک مسئله است و اسرائیل و یهودیت یک مسئله دیگر است. امروز در خود اسرائیل خیلی از یهودیان هستند که به صهیونیست اعتقاد ندارند همچنانکه احزاب و گروه های عمدتاً مذهبی هم هستند که از صهیونیست حمایت می کنند و معتقدند که کشور فلسطینی نباید بوجود بیاید و حتی این چند میلیون عربی هم که هستند یا بروند به کشورهای عربی یا به عنوان یک اقلیت در اسرائیل زندگی کنند. اما در خود اسرائیل هم این طرز تفکر اکثریت ندارد.
ما شاهد بوديم که در انتخاباتی که چند روز پیش صورت گرفت صهیونیست ها آرای چندانی نیآوردند. اما متاسفانه جمهوری اسلامی ايران بخاطر موضع خصمانه اش در مقابل اسرائیل و ضدیتی که با اين کشور دارد محکوم به آن شده تا بهای زیادی از منافع ملی خود را در اين راه هزينه کند.
به گمان من ما نباید و نمی توانیم فلسطینی تر از فلسطینی ها باشیم. اگر فلسطینی ها در اصول، فرمول دو کشور مستقل را قبول کردند، حال من ایرانی چه کاره هستم تا بگویم این را قبول نکنید و به چیزی کمتر از نابودی اسرائیل رضایت ندهید؟
حتی امروز حماس نمی گوید من اسرائیل را به رسمیت نمی شناسم، بلکه می گويد چون اسرائیل کشور فلسطین را به رسمیت نمی شناسد ما نيز نمی توانيم اسرائیل را به رسمیت بشناسيم. اگر اسرائیل اعلام کند حاضر است دولت فلسطینی را به رسمیت بشناسد، آنگاه حتی گروه های تندروی فلسطینی هم حاضرند موجودیت اسرائیل را به رسمیت بشناسند.
اما اینکه آمریکا هم بواسطه حمايت گسترده اش از اسرائيل مانند ايران در حال هزينه کردن از منافع ملی اش است، حرف درستی است.
خیلی از آمریکائی ها هم معتقدند به نفع منافع ملی آمریکا نیست تا به بهای ضدیت با اعراب و جهان اسلام چنين گسترده به حمایت از اسرائیل برخیزد.
اما پرسش اينجاست که چرا یهودی ها و لابی های یهود در آمریکا تا این حد نیرومند شده اند؟ البته اين بحث مفصلی است. خلاصه اش این است که ظرف سه دهه گذشته در حدود دو یا سه میلیون افغانی به ایران آمدند اما هیچ نفوذی در ایران پيدا نکردند. چون از اقشار و لایه های پائین افغانستان بودند و اکثراً در ايران کار گل می کردند. کاری که ایرانیان ننگ انجام آن را داشتند.
|
advertisement@gooya.com |
|
|
|
|
اما آن چیزی که در مورد آمریکا اتفاق افتاد این بود که یهودی هائی که در دهه های پایانی قرن 19 و اوایل قرن 20 به آمریکا مهاجرت کردند، درست نقطه مقابل افغانی هائی بودند که وارد ايران شدند. يعنی ايشان اکثراً تحصیل کرده و روشنفکر بودند، لذا خیلی سریع توانستند در مراکز قدرت و مراکز اقتصادی و تجاری و صنعتی آمریکا نفوذ کنند.
شما وقتی آمار می گیرید می بینید در جامعه 250 ميليون نفری آمريکا تنها 5 یا 6 میلیون یهودی وجود دارد. لذا متناسب با اين جمعيت انتظار می رود تنها 1% از نمایندگان کنگره یا سناتورها در ايالات متحده یهودی باشند. اما عملاً اینطور نیست و کسر قابل توجهی از یهودیان در کنگره، سنا، دانشگاه ها، مراکز صنعتی ـ تجاری و وزارت خارجه آمريکا مستقر هستند. شما وقتی به این مراکز قدرت و صنعتی و تجاری ومالی نگاه می کنید تصور می کنید که حداقل در آمریکا باید 70 یا 80 میلیون یهودی موجود باشد.
داریوش سجادی:
در واقع می خواهيد بگوئيد با نفوذی که لایه های یهود در مراکز قدرت آمريکا پیدا کرده اند، اينک توانسته اند سکان دیپلماسی خارجی آمریکا را تحت کنترل خود بگيرند؟
صادق زيباکلام:
دقيقاً منظورم همين است.
عباس سلیمی نمین:
اما آقای زیباکلام چند موضوع را با هم مخلوط کردند که درست نبود و لازم است من توضيحی بدهم.
ايشان در صحبت شان ماهیت اسرائیل را از صهیونیست جدا کردند در صورتی که اصلاً اینطور نیست. حاکمیت امروز اسرائیل دست صهیونیست هاست. امروز هر بشری چه مسلمان و چه غیر مسلمان بايد در برابر نژادپرستی موضع داشته باشد. نژادپرستی زیبنده بشریت امروز نیست. وظیفه انسانی و دینی ما ايجاب می کند تا در برابر نژادپرستی بایستیم. کمااینکه در برابر نژادپرستی آفریقای جنوبی ایستادیم. به نظر من محل بحث امروز ما این نیست که فلان فلسطینی زیر بمباران است و يا اسرائیل هر روز چه کار می کند.
به عنوان وجدان بشریت در برابر کسانی که روبروی بشریت ایستاده اند و نژادپرستی را ترویج می کنند و برای خود یک حکومت غاصبانه هم ایجاد کرده و غربی ها هم وقیحانه از آن حمایت می کنند، وظیفه ما است که در برابر این پدیده شوم بایستیم حتی اگر مجبور به پرداخت هزینه آن هم باشيم.
علاقه مندان به اظهار نظر پيرامون اين مطلب می توانند نقطه نظرات خود را به آدرس ايميل اين برنامه
dariush@homa.tv و يا dariushsajjadi@yahoo.com
ارسال نمايند.
روابط عمومی بنياد پژوهش های ايران ـ تلويزيون هما
