مصاحبه داريوش سجادی با صادق زيباکلام و عباس سليمی نمين پيرامون واقعه هلوکاست و نقش اسرائيل در خاورميانه، تلويزيون هما

زيباکلام: بخش عمده ای از سیاست حکومت آلمان در طی سالهای ۱۹۳۹ تا ۱۹۴۵ واقعاً یهودی کشی بود. این طور نبود که یک تعدادی کشته شوند که ميان آنها یهودی هم بود. سليمی نمين: مسئله ما توطئه نیست. ما بحث علمی می کنیم. ادعائی در اروپا مطرح شده و بر اساس این ادعا کارهائی صورت گرفته. یعنی توهم توطئه نیست. یک ادعائی صورت گرفته و بدنبال این ادعا بخشی از سرزمین های خاورمیانه اشغال شده

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

پخش شده در برنامه از نگاه ميهمانان ـ تلويزيون هما ـ 20/فروردين/85

داریوش سجادی:
قبل از طرح موضوع و بيان پرسش بايد مقدمه ای را خدمت ميهمانان اين برنامه عرض کنم.
در این برنامه قصد داريم با نگاهی به پيشينه تاريخی يهود ستيزی، جایگاه دولت اسرائيل در سیاست خارجی آمریکا را مورد ارزيابی قرار دهيم.
اما ابتدا برای ورود به بحث مايلم اشاره ای داشته باشم به سرمقاله دهم اسفند ماه سال گذشته در روزنامه شرق که طی آن سردبیر این روزنامه مدعی شده بود:
« مسئله یهود مسئله ما نیست» و متعاقب چاپ اين مطلب پاره ای مباحث و مناقشات بر سر مسئله اسرائيل و يهود بین محافل و شخصیت های سیاسی مطرح شد.
از جمله جناب آقای سلیمی نمین یکی از معترضین به منطق و امهات مطرح شده در آن مقاله بود و ظاهراً برای برگزاری مناظره ای با نويسنده آن مطلب تلاش هائی هم صورت دادند اما به هر دليل موجه یا ناموجه نویسنده از حضور در مناظره استنکاف ورزيدند.
حال می خواهیم در غیبت این نویسنده با حضور شما آقايان این مطلب را در حد وسع و توان و بضاعت زمانی اين رسانه تشريح کنيم.
خلاصه آن مطلب دال بر این بود که دولت جمهوری اسلامی ایران به هیچ وجه نباید خود را درگیر مسائل یهود کند. مسئله یهود، مسئله جمهوری اسلامی ایران نیست و بیشتر یک مسئله اروپایی ـ مسیحی بوده و در حال حاضر نيز چنانچه با درگیری های موجود در پرونده انرژی اتمی، ايران از طريق اسرائيل جبهه جديدی نيز برای خود باز کند، اين امر به ضرر منافع ملی ايران تمام خواهد شد.
البته این حرف جدیدی نیست و بارها توسط جناح ها و شخصيت های مختلف سياسی در ايران مطرح شده، اما با توجه به اینکه نویسنده این مطلب تعلق به نسل جوان دارد و با ملاحظه اين واقعيت که نسل جوان ايران بنا به هر دليلی عمدتاً از آن آرمان خواهی نسل گذشته فاصله گرفته، حال اين سوال پيش می آيد که اساساً چرا نسل جوان، نسلی که در دل جمهوری اسلامی پرورش یافت حال در مواجهه با ظلم به ملت فلسطین دچار ثقل سامعه می شود اما در عین حال بعد از حادثه یازده سپتامبر در آمريکا پاره ای از همين جوانان در میدان محسنی تهران دچار هم ذات پنداری با جامعه آمريکا شده و به نشانه هم دردی با ايشان شمع روشن می کنند!
آقای زيبا کلام آیا این را بايد در چارچوب بحران هویت اين نسل ارزیابی کرد؟

صادق زیبا کلام:
خير. ما نمی توانیم این مسئله را بحران هویت تلقی کنیم. من قبلاً هم در يکی ديگر از برنامه های شماعرض کردم که با واژه بحران هویت مشکل دارم.
اما واقعيت آن است که نسل ما نسبت به مسئله فلسطین حساسیت بالائی داشت طوری که به یاد دارم روزهای اول انقلاب که مرحوم یاسرعرفات به تهران آمد، مانند این بود که قدیسی در ايران ظهور کرده.
وقتی عرفات وارد دانشگاه تهران شد، هم گروه های چپی و هم گروه های دست راستی، چه مجاهد و چه دانشجویان خط امام همه و همه مرحوم یاسرعرفات را بر دوش خود حمل می کردند. در دوران انقلاب یکی از شعارها این بود که امروز ایران ـ فردا فلسطین. حتی بيآد دارم زمانی که امام می خواست به کویت برود و مانع ايشان شدند و ايشان در مرز کویت اسیر و سرگردان مانده بود، اين ياسر عرفات بود که نامه ای به مرحوم امام خمینی با اين مضمون نوشت که:
«ای کاش وطنی داشتم تا شما را در وطن خود جای دهم»
البته نسل ما هنوز کمابیش به آن آرمان ها وفادار است، اما واقعيت امر اين است که نسل جدید، نسل بعد از انقلاب، نسلی که امروز در دانشگاه ها مشغول تحصيل است مانند نسل ما آن عشق و تعصبی را که نسبت به مسئله فلسطین داشتیم، ندارند.
فردا اگر شما اعلام فراخوان و راهپيمائی عمومی برای فلسطین بکنيد، اشخاصی مانند من و آقای سلیمی نمین در آن تظاهرات شرکت می کنند اما نسل جدید نخواهد آمد.
این که چرا این داستان به این شکل درآمده، بنظر من مقداری از آن باز می گردد به اینکه در ايران مدافع فلسطینیان و معترض به اسرائیل عمدتاً حکومت جمهوری اسلامی است. لذا وقتی نظام جمهوری اسلامی ایران از چیزی حمایت می کند همين مسئله تا حدودی باعث می شود نسل جدید در طرفداری از آن پدیده یا شخص یا دولت دچار تردید شود.
دلیل دیگر هم این است که متاسفانه در میان ایرانیان یک احساس ضدعربیت وجود دارد. اين احساس در نتيجه جنگ با عراق تشدید هم شد، بخصوص با توجه به اینکه سیاست رسمی سازمان آزادی بخش فلسطین در آن جنگ بیشتر متمایل به عراق بود تا ایران. بعلاوه امروزه خیلی ها در ايران معتقدند مناقشه فلسطین و اسرائیل هر چه که هست به ما مربوط نمی شود. جسته و گریخته خیلی ها می گویند چرا پول مردم ایران بايد برای فلسطینی ها خرج شود در موقعيتی که خودمان این همه محروم و مشکلات داریم؟
چه لزومی دارد این همه پول خرج فلسطینی و يا شیعیان در لبنان بکنیم؟
به نظر من مجموع اینها باعث شده آن عرق و عشقی که نسل ما نسبت به فلسطین داشت، نسل امروز نداشته باشد. ضدیت ايران با اسرائیل، صرف نظر از حق یا ناحق بودنش برای منافع ملی ايران هزینه زيادی برمی دارد. چرا ما بايد از منافع ملی خود برای موضوعی که چندان ارتباطی به ما ندارد، هزينه کنيم؟
مجموعه اینها سبب شده تا نسل امروز آن احساسی که نسل گذشته نسبت به موضوع فلسطین داشت، آنها نداشته باشند.

داریوش سجادی:
در بخشی از مقاله مزبور اشاره به واقعه تاریخی دریفوس شده بود همچنانکه اخيراً نيز یکی از روشنفکران لائیک ايرانی با اشاره به دفاعی که امیل زولا از دریفوس در جريان محاکمه اش کرد، مدعی شده بود اساساً روشنفکری محصول مدرنیته است.
اکنون اين سوال خود را بر بحث تحميل می کند که چرا وقتی روشنفکری در مقام دفاع از کسی مانند دریفوس برمی آید قابل ستایش است اما همين روشنفکران وقتی به مسئله فلسطین می رسند دچار فراموشی رسالت می شوند؟

عباس سلیمی نمین:
بايد اعتراف کنم فرمایشات آقای زیبا کلام بعضاً نکات بسیار خوب و قابل تاملی داشت. مسئله فلسطین را باید به عنوان اولین قربانی صهیونیسم و نژاد پرستی بدانیم که چنانچه فرصت پيدا کند قطعاً قربانیان دیگری را نيز خواهد گرفت.
وقتی به جامعه خودمان می نگريم، می بينيم مشکل این نیست که جوانان ما نسبت به نژادپرستی حساسیت ندارند بلکه مشکل آن است که برخی از روشنفکران ما که تمايلات غربی دارند در شرایط کنونی حاضر نیستند ماهیت نژادپرستانه صهيونيسم که محصول تمدنی نظام غرب است را برای جوانان بازگو کنند.
اين امتناع هم از آنجا ناشی می شود که غرب از قبال چنين روشنگری زیر سوال خواهد رفت.
قطعاً اگر مانند روشنفکران دهه چهل، امروز نيز روشنفکران ما ماهیت صهیونیست را برای جوانان روشن کنند همان حساسیتی که به درستی آقای زیبا کلام به آن اشاره کرد، مجدداً ایجاد خواهد شد. من معتقدم امروز هم اگر جوانان ايرانی بفهمند صهیونیست یک پدیده نژادپرستانه است که مترصد نفوذ و دست اندازی به جاهای ديگر می باشد آنگاه دیگر جوانان نمی توانند در برابر آن سکوت کنند. کما اینکه ملت ما یک پارچه و یکصدا در برابر آپارتاید موضع گرفت و اگر هم هزینه ای داشت این هزینه را پذیرفت. ما در زمان رژیم پهلوی با آپارتاید همکاری زیادی داشتیم اما ملت ما پذیرفت تا از آن سرمایه گذاری ها چشم پوشی کند و بعد از انقلاب ارتباط خود را با رژیم نژادپرست آفریقای جنوبی به حالت تعلیق درآوردیم تا اینکه نظام نژادپرست آفريقای جنوبی که او نيز محصول تمدنی غرب بود، سقوط کرد.
در مورد مسئله صهیونیست هم فقط مسئله ملت فلسطین نیست بلکه مسئله همه بشریت است. یعنی اگر بشریت امروز یک پدیده نژادپرستی را در برابر خود می بیند، باید احساس شرم کند. اگر جوانان ما بفهمند که در دنیای کنونی عده ای بر اساس نژاد، خود را برتر دانسته و دیگران را جهت منافع خود قربانی می کنند همان موضعی را خواهند داشت که جوانان گذشته داشتند.
مشکل کنونی ما اين است که برخی از روشنفکران ما حاضر نیستند این مسائل را بگویند.
از سوی ديگر می بينيم جوانان هم در مورد صهیونیست مطالعه ای ندارند.
امروز نیروهای دانشجوی ما بسیار کم مطالعه شده در حالی که در دوران دانشجوئی ما در رژيم پهلوی مطالعات گسترده ای راجع به صهیونیست انجام می گرفت. به همین دليل هم در آن مقطع ما موضع قوی و آگاهانه در قبال قضیه صهيونيسم داشتیم.
من فکر می کنم چنانچه اين نواقص و کوتاهی ها جبران شود، با توجه به اينکه جامعه ما جامعه ای آزاده و عدالت خواه است لذا در برابر پدیده صهیونیست به عنوان یک تفکر نژادپرستانه موضع قاطعی خواهد گرفت.

صادق زیبا کلام:
اجازه بفرمائید قبل از اینکه سوال بعدی مطرح شود من مطالبی را بازگو کنم. من مطلقاً آنچه که آقای سلیمی نمین گفتند را قبول ندارم. حرف اساسی آقای سلیمی نمین این است که علت بی تفاوتی يا کم توجهی نسل جدید به مسئله فلسطين ناشی از اطلاعات ضعیف ايشان است. به زعم ايشان چون اطلاعات
نسل ما در مورد صهيونيست و جناياتش قوی بود بنابراین ما به شدت ضداسرائیل و ضد صهیونیست بودیم اما چون نسل جدید فاقد اطلاعات لازم است که آن هم ناشی از کم کاری روشنفکران ايران می باشد لذا فاقد انگيزه در مقابل صهيونيست شده اند و چنانچه اطلاعات کافی در اختیار اين نسل قرار بگیرد آنها هم مانند نسل گذشته علیه صهیونیست و اسرائیل خواهند شوريد.
من مطلقاً مخالف اين ادعا هستم چرا که شاهديم مطبوعات ایران، رادیو و تلویزیون و هر چیز دیگری که جنبه رسانه عمومی پیدا می کند شب و روز و مستمراً و منظماً در حال انتشار مطلب علیه صهیونسیم و اسرائیلند.
شخص آقای سلیمی نمین ظرف همين چند ماه گذشته کلی مطلب علیه صهیونیست و اسرائیل و تاریخ شان نوشته اند. صدا و سیما به طور دائم دارد مطلب علیه صهیونیست ها پخش می کند. نکته جالب این است که در نقطه مقابل شما حتی نمی توانید یک خط هم علیه مطالبی که آقای سلیمی نمین یا دیگران یا رژیم جمهوری اسلامی می گویند، مطلب بنویسید. در مورد همان مقاله ای که از قلم آقای قوچانی اشاره کرديد که در آن خيلی هم ملایم نوشته شده بود که دولتمردان ايران آنقدر به مسئله اسرائیل و یهودیت گير ندهند چرا که این امر متضمن خیر و صلاح ما نیست، در همان روزنامه شرق من یک مقاله ای نوشتم و آقای قوچانی گفت متاسفانه نمی تواند آن را چاپ کند.
چیز خاصی هم در مقاله من نبود، تنها به تعبیری پاسخی به آقای احمدی نژاد و آقای سلیمی نمین و مابقی آقایان بود که اینکه شما منکر هلوکاست هستید این به لحاظ تاریخی درست نیست و واقعيت آن است که هلوکاست اتفاق افتاده. اما روزنامه شرق حاضر نشد مطلب من را در مقابل این همه مطلب که علیه هلوکاست و صهیونیست است به چاپ برساند چرا که از تبعات چاپ آن نگران بود.
گذشته از آنکه در همان مقطع من یک مصاحبه مفصل با روزنامه اعتمادملی که بنوعی از روزنامه شرق هم جسورتر است، انجام دادم و قرار بود ویژه نامه ای در مورد بحث هلوکاست توسط اين روزنامه منتشر شود تا نظر من و چند نفر دیگر را هم در آن قرار دهند اما آن هم نهايتاً چاپ نشد.
يعنی می خواهم بگويم که اصلاً اینطور نیست که تبلیغات و گفتار عليه صهيونيست و اسرائيل وجود ندارد. تبلیغات یکسويه بصورت منظم و شبانه روزی دارد از رسانه های جمعی جمهوری اسلامی ایران پخش می شود و یک کلام هم کسی مخالف نظر آقای سلیمی نمین و دیگران در خصوص یهودیان و صهیونیست نمی تواند صحبت بکند. بنابرین نگوئید بدليل تبلیغات قليل جوانان از پديده صهيونيسم اطلاعات ندارند. به گمان من مسائل عمیق تر از اینها است. اجازه دهید فقط یک مثال برای شما بزنم.
از زمانی که بحث هولوکاست توسط آقای احمدی نژاد مطرح شد یک عده از دانشجویان علوم سیاسی دانشگاه تهران شروع به طرح یکسری سوالات بنیادی کردند از جمله اينکه آيا اصلاً هلوکاست اتفاق افتاده؟
يا اينکه با توجه به وجود آزادی بيان در دمکراسی غرب، که من هم به وجود چنان آزادی در غرب اعتقاد دارم، چرا در چنين جامعه ای که ابراز هر گونه تفکر واندیشه ای آزاد است، گفتن اینکه هلوکاست اتفاق نیفتاده و شش میلیون یهودی کشته نشده اند جرم تلقی می شود؟
چرا یک استاد دانشگاه انگلیس دو ماه پیش به همين اتهام به سه سال زندان محکوم شد؟
چه دلائل و مستندات و شواهدی برای اثبات کشتار يهوديان در جنگ جهانی دوم وجود دارد؟
يا اينکه اين کشتار که توسط قوم مائو مائو و یا قبايل وحشی آفریقا که صورت نگرفته. این کشتار توسط یکی از فرهیخته ترین ملت های اروپائی اتفاق افتاده.
ملتی که در قرن 18 و 19 آن همه فیلسوف و اندیشمند در خود پرورانده، حال چگونه می شود که اين ملت پیشرفته و فرهیخته بیآید و چنين کاری را انجام دهد؟
هدف شان چه بوده و چرا چنین کاری را انجام داده اند؟
اینها سوالات مهمی هستند.اینها پرسش هائی است که پاسخی در ایران برای آن وجود ندارد.
به اعتقاد من وجود چنين پرسش های بدون پاسخی است که باعث بروز مشکلات و مسائل از اين دست شده تا تردیدهائی بنیادی در ذهن نسل جدید ايران بوجود بيآيد نه اینکه علیه نژاد پرستی وآپارتاید و صهیونیست ها در ايران تبلیغ نمی شود.

عباس سلیمی نمین:
البته بخش دوم گفته های آقای زیباکلام تا حدودی پاسخ بخش اول ايشان را می دهد. آقای زیباکلام در بخش دوم ابراز داشتند که خیلی از اطلاعات در اختیار جوانانی که سوالات زیادی دارند، گذاشته نمی شود.
گذشته از آنکه به هر دليلی بسیاری از اطلاعات در اختیار جوانان ما نیست يا قرارنگرفته اما من اعتقادی به بخش اول سخنان آقای زیباکلام مبنی بر نبود امکان صحبت برای مخالفان ندارم. الان ما با کمال آزادی داریم با آقای زیباکلام صحبت می کنیم و آقای زیباکلام می گویند نمی شود در ایران حرف زد. ما الان داریم با هم حرف می زنیم و نمی توانید بگویید من الان که حرف می زنم زبانم بسته است.
افکار عمومی دیگر پذیرای این شیوه ها نیست. من فکر نمی کنم آقای زیباکلام و دوستان شان در ایران نتوانند مطالب شان را در نشريات ايران چاپ کنند.
ای کاش زمانی که من برای پاسخ به همان مقاله روزنامه شرق از مسئولين آن روزنامه دعوت به مناظره کردم لااقل آقای زیباکلام می آمدند تا با يکديگر بحث می کردیم.
بنابراین اینکه می گویند در ایران نمی گذارند همه حرف ها مطرح شود و همه چیز یکطرفه است این ادعا عملاً درست نيست و چنين شیوه های تبلیغاتی در یک بحث جدی جا ندارد.
اما یکی از مطالبی که آقای زیباکلام بدرستی اشاره کردند بحث تمایلات ضدعربی در جامعه ما است. حال من می پرسم که کدام رسانه اجازه خواهد داد تا اين سامی ستيزی را ريشه يابی کنيم؟
در يک صد سال اخير چه اتفاقی افتاده که این گرایش ضد عربی نزد ملت ایران ایجاد شده؟
من فکر می کنم آقای زیباکلام در این قضیه با من همراه باشد که در صد سال گذشته جریان یکطرفه ای وجود داشته که توانسته کاملاً بین هویت باستانی ما با اسلام تعارضی ایجاد کند. این یک تاریخ نگاری است و عده خاصی روی این قضیه کار کرده اند و آثار متعددی هم در این زمینه چاپ کرده اند.
من معتقدم اگر جامعه ما واقعیت ها را می دانست بسیاری از این تاریخ نگاری ها را پس می زد.
آقای زيبا کلام. برخلاف فرمایش شما کسی در ايران هلوکاست را نفی نمی کند، بلکه می گویند هلوکاستی که شما با آن ابعاد دارید ترسیم می کنید، واقعیت ندارد.
هیچ کس نمی تواند بگوید در جنگ جهانی دوم یهودی ها کشته نشدند. قطعاً در این قضیه یهودی های بی گناه کشته شدند. همچنانکه عده ای مسلمان و مسیحی و اتریشی و فرانسوی هم کشته شدند. ليکن هلوکاستی که غرب مطرح می کند یک مجموعه با ابعاد خاص است.
ما می گوئيم آمار 6 میلیون کشته يهودی در جنگ جهانی دوم یک تبلیغات است و این هلوکاستی نیست که غرب مطرح می کند. آن هلوکاست یک مجموعه ای است با ابعاد خاص. غرب توانسته با آمار 6 میلیون کشته موجی را در افکار عمومی ایجاد کند تا به اهداف سیاسی خود در خاورمیانه دست پیدا کند. اگر آن نظام غربی که آقای زیباکلام فرمودند آزادی در آن هست اجازه دهد در این زمنیه تحقیقاتی صورت بگیرد تا تاریخ نگاران بتوانند به راحتی مطالعه کنند فکر می کنم خيلی از مسائل روشن شود.
اما اينکه جلوی چنين تحقيقاتی را می گيرند به آن خاطر است که اگر تاریخ نگاری هدايت شده و هدفمند صهیونیستی برای افکار عمومی روشن شود آن وقت ملت ها خواهند دانست که مدت ها فریب ايشان را خورده اند. همچنانکه در سایر جهان هم تاریخ نگاری صهیونیست ها زیر سوال خواهد رفت و آنگاه علت روحيه ضد عربی ایرانی ها نيز روشن خواهد شد.

داریوش سجادی:
آقای زیباکلام ضمن حفظ فرصت پاسخگوئی شما به آقای سليمی نمين مايلم سوال خود را نيز مطرح کنم.
شما در بخش نخست صحبت تان تاکید کردید یکی از دلایل مخالفت نسل جوان نسبت به مواضع دولت جمهوری اسلامی در قبال دفاع از فلسطین آن است که ايشان اين امر را در تضاد با منافع ملی ایران می دانند و اساساً می پرسند چه دلیلی دارد ايران آنقدر هزینه برای دفاع از ملت فلسطین بدهد؟
سوال من این است:
به همان نسبتی که ایران خود را درگیر مسئله فلسطین کرده، مشاهده می کنیم دولت اسرائیل هم به شکل بسیار افراطی خود را از طريق ايالات متحده درگیر مسائل ایران کرده.
روز گذشته مجله تایم اشاره ای کرده بود به مقاله تحقیقی که دو نفر از اساتید دانشگاه هاروارد و شیکاگو تهيه کرده بودند .
در اين مقاله دکتر «وندر هریسون» استاد علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو و دکتر «رنی بلفار» استاد روابط بین الملل دانشگاه هاروارد در تحقيقات خود که خیلی هم در کریدرهای سياسی و دانشگاهی آمریکا جنجال ايجاد کرده گفته اند دولت ایالات متحده بی دلیل و بیش از حد درگیر با مسائل اسرائیل شده و آنچه که امنیت اسرائیل را در منطقه تهدید می کند، الزاماً تهدیدی علیه امنیت آمریکا نیست و حمایت های بی دریغ دولتهای پی در پی در واشنگتن از اسرائیل بوده که امروز آمریکا را مبدل به یک هدف در خاورمیانه اسلامی کرده و لابی های قدرتمند اسرائیل در آمریکا آنقدر قدرتمند هستند که عملاً سیاست خارجی آمریکا را قبضه کرده و تمامی آمریکا را به سوی یک شبهه خودکشی هدایت می کند. توجه داشته باشید بخش عمده ای از این درگیری که لابی قدرتمند اسرائیل برای سیاست خارجی آمریکا ایجاد کرده متوجه مسائل ایران است. حال اين سوال مطرح می شود همانطور که بقول شما از جانب بخش هائی از جوانان حمايت ایران از دولت فلسطین مورد اعتراض قرار می گيرد، چرا حکومت آمریکا آنقدر از اسرائیل حمایت می کند؟ آن هم حمایتی که هزینه های بسیار سنگین بر بدنه سياسی و اقتصادی آمريکا پمپ می کند.

صادق زیباکلام:
اجازه بدهيد نخست اشاره ای به صحبت های آقای سليمی نمين داشته باشم.
آقای سلیمی نمین گفتند در جنگ جهانی دوم فقط یهودی ها نبودند که از بین رفتند بلکه مسلمان ها، اتریشی ها و فرانسوی ها هم از بین رفتند و پرسيدند که چرا دائم می گویند فقط یهودی ها در اين جنگ از بین رفتند؟
بعد هم گفتند ممکن است چند صد هزار نفر یهودی کشته شده باشد.
آنچه که در ایران چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب در خصوص هلوکاست گفته شده، همین هائی است که کمابیش آقای سلیمی نمین به آن اشاره کردند.
از جمله آنکه هلوکاست و اینکه 6 میلیون یهودی از بین رفته اند، ساخته و پرداخته صهیونیست ها و غربی ها و فراماسون ها و شبکه های مخوف و پنهانی صهیونیست است و آنها برای اهداف و مقاصد پلید و شومی که دارند این داستان را ساخته اند و تعداد 6 میلیون نبوده خیلی کمتر از اینها بوده، بعلاوه خیلی از اینها را صهیونیست ها از بین بردند تا یک حالت ترس و نگرانی و وحشت میان یهودی های اروپا ایجاد کنند تا وادار به مهاجرت به فلسطین شوند.
این چیزی است که مکرراً در ایران گفته شده. اما من می خواهم به این مسئله کمی جدی تر بپردازم و بگویم بخش عمده ای از سیاست حکومت آلمان در طی سالهای 1939 تا 1945 واقعاً یهودی کشی بود. این طور نبود که یک تعدادی کشته شوند که ميان آنها یهودی هم بود.
آقای سلیمی نمین، آلمان ها هر منطقه ای را که در اروپا می گرفتند، خانه به خانه می گشتند يهودی ها را پیدا کرده و به اردوگاه های مرگ اعزام می کردند.
اینکه چرا این رقم 6 میلیون بوجود آمده، این رقم روی هوا که بوجود نیآمده تا حال ما بنشینیم و در مورد تعداد دقیق آن وارد بحث و مجادله شویم. در اروپای قبل از جنگ جهانی دوم مناطق یهودی نشین وجود داشت. به عنوان مثال در برلین حدود 100 هزار یهودی وجود داشت. در فرانکفورت همینطور. آقای سلیمی نمین هیچکدام اینها بعد از جنگ دیگر نبودند. در سال 1939 زمانی که جنگ جهانی دوم شروع شد در لهستان به تنهائی 3 میلیون یهودی زندگی می کرد اما در سال 1945 چند صد یهودی لهستانی بیشتر نمانده بود.
آقای سلیمی نمین. این سه میلیون یهودی که در لهستان زندگی می کردند طی این چهارسال جنگ جهانی دوم کجا رفتند؟
یهودی هائی که در فرانکفورت و برلین و اتریش وشهرهای مختلف اروپائی بودند، اینها کجا رفتند؟ چرا دیگر نیستند؟

عباس سلیمی نمین:
پس بنابراین شما به عنوان یک محقق تحقیق کردید و 6 میلیون نفر را رقم دقیق می پندارید؟

صادق زیبا کلام:
آنچه که من دقیق باور دارم این است که حکومت و رهبران آلمان از سال 1939 تا 1945 یک سیاست سیستماتیک، منظم و سازمان یافته در از بین بردن یهودیان داشتند و این را اجرا کردند.

عباس سلیمی نمین:
من فرمایشات شما را قبول کردم و خواهم گفت درگیری بین نازیسم و صهیونیسم برای چه بود و از کجا شروع شد. اما شما می فرمائید 6 میلیون، رقم دقیقی است.
می توانید بگوئید در فرانکفورت چند یهودی بود؟

صادق زیباکلام:
من به آن صورت آمار ندارم.

عباس سلیمی نمین:
در جنگ جهانی دوم در آلمان کلاً چند یهودی زندگی می کردند؟

صادق زیباکلام:
چیزی که من از آن اطلاع دارم و درست هم است این است که به عنوان مثال در لهستان 3 میلیون یهودی زندگی می کرده.

عباس سلیمی نمین:
آقای زیباکلام می توانید بفرمایید این 3 میلیون نفر یهودی از لهستان چطور وارد آلمان شدند؟

صادق زیباکلام:
شماری از اینها در اردوگاه های مرگ که نازی ها در لهستان برقرار کرده بودند از بین رفتند، شماری هم با وسایلی که در آن زمان بوده به اردوگاه های مرگ آلمان برده شده اند.

عباس سلیمی نمین:
کل زمانی که تاریخ نگاران صهیونیست می گویند کشتار در آن واقع شده، دو سال است. در این دو سال این 3 میلیونی که شما ادعا می کنید در کجا اسکان داده شده و به کجاها برده شده اند؟
شما به عنوان کسی که در دانشگاه مشغول هستید باید اظهارات تان پایه های اساسی و مستند داشته باشد. يعنی دقیق بگوئید و آمارهای دقیق داشته باشید.
آقای زیبا کلام بسیاری از کسانی که دستگیر شده اند، کشته نشدند و خاطرات شان را بعد از جنگ نوشتند. فیلم فهرست شیندلر یک فیلم تبلیغاتی و به نفع صهیونیست ها است که خودشان درست کرده و سرمایه گذاری زیادی هم روی آن کردند. خودشان در آن فيلم اذعان دارند که خیلی از یهودیان در آن زمان دستگیر نشدند. یهودیانی که در کارخانه های اسلحه سازی نازیسم مشغول بودند حتی دستگیر هم نشدند. بعضی ها هم دستگیر شدند، اما سوزانده نشدند. یهودیانی که در لهستان بودند بسیاری از آنها مهاجرت کردند. بعضی از لهستانی ها وارد ایران شدند. پس بنابراین اگر شما می خواهید طرفدار این باشید که 6 میلیون یهودی کشته شدند اشکالی ندارد، اما باید مستنداتی بر اساس آماری که عنوان می کنید، داشته باشید. آمار دقیق یهودیان ساکن در همه کشورهای اروپائی وجود دارد. ظرفیت اردوگاه هائی که امروز تاریخ نگاران طرفدار صهیونیست معتقدند يهوديان در آنجاها نگه داشته شدند، مشخص است. تعداد قطارهائی هم که لهستانی های یهودی تبار را از لهستان وارد آلمان کرد، مشخص است. بيآئيد یک بحث تحقیقاتی بکنیم و بعد اگر به این نتیجه رسیدیم که 6 میلیون کشته شده اند، قبول کنیم. حالا خوشحالم که شما وارد این بحث شدید، چون در اروپا که نمی گذارند حتی در این مورد بحث شود. چون اگر طبق اسناد مطمئن بودند 6 میلیون يهودی کشته شده اند، راحت در این مورد بحث می کردند. اما چرا برخلاف آن، علاقه مندان به تحقيق در اين مورد را زندانی کرده و زیر سوال می برند؟
علت اینکه امروز در اروپا تردید در رقم 6 میلیون جرم است، بخاطر این است که استدلال ندارند. اگر در مورد این مسئله بحث علمی انجام شود مبانی آنقدر ضعیف است که به سرعت افکار عمومی متوجه این مسئله می شود.
آقای زیبا کلام شما راجع به این قضیه هیچ مطالعه دقیق و تاریخی ندارید، و گرنه می دانستید در آن تاريخ در آلمان چهارصد هزار یهودی بیشتر وجود نداشت. در انگلیس پانصد هزار یهودی بیشتر وجود نداشت و بسیاری از یهودیان هم به انگلیس و آمریکا رفتند.

صادق زیباکلام:
اسناد و مدارک حکومت آلمان در آن مقاطع وجود دارد و بر اساس آن مدارک یهودی کشی در آن 5 سال سیاست مشخص و رسمی آلمانها بود.
بعلاوه ارتش آلمان سراسر اروپا را گرفته بود، این طور که آقای سلیمی نمین می گویند مانند این است که یهودیان آزاد بودند تا به صورت دست جمعی بروند آمریکا و انگلیس.
گشتاپو و عوامل آلمان نفر به نفر دنبال یهودیان بودند و پس از بازداشت ايشان را به اردوگاه مرگ اعزام می کردند. بعلاوه وقتی بعد از شکست هيتلر، متفقین وارد آلمان و فرانسه شدند هنوز خیلی از یهودیانی که نوبت سوزاندشان نرسیده بود در اردوگاه های مرگ نگهداری می شدند. فیلم و عکس اینها وجود دارد. اما مسئله ای که در ایران خیلی به آن پر و بال می دهند این است که اگر ریگی به کفش یهودی ها نیست چرا اجازه نمی دهند تا یک نفر در اروپا برود روی سکو و بگوید که من بعنوان یک محقق و مورخ تحقیق کرده و به این نتیجه رسیده ام که 6 میلیون یهودی در جنگ جهانی دوم از بین نرفته و این ساخته و پرداخته همین چیزهائی است که آقای سلیمی نمین می گویند.
من به شما می گویم چرا زير سوال بردن 6 میلیون کشته یهودی در اروپا جرم تلقی می شود؟
آن هم اروپائی که شما می توانید در آنجا بگوئید خدا وجود ندارد و یک روز هم شما را زندان نمی کنند. حتی می توانید بگوئید ایرانی ها مغول ها را از بین بردند و هیچ مشکلی برای شما بوجود نمی آید.
ولی سوالی که دانشجویان عزیز در دانشگاه تهران هم مطرح کردند اين است که چرا ابراز هر ایده و نظر و عقیده ای در اروپا آزاد است اما اگر آقای عباس سلیمی نمین بروند اروپا و این مطالب را در آنجا مطرح کنند، به زندان می افتند؟
مگر چه قداستی در اینکه ما بگوییم 6 میلیون نبوده و کمتر یا بیشتر بوده، وجود دارد؟
جواب آقای سلیمی نمین و دوستان شان این است که توطئه صهیونیست ها است. این صهیونیست ها هستند که نمی گذارند افکار و حقایق سالم و مستقل و علمی و تاریخی مطرح شود و جلوی نشر حقیقت را می گیرند.
تنها استدلال ايشان همین است. کسانی که ضد صهیونیست و اسرائیل در ایران هستند یکی از دست آویزهای شان همین است.

عباس سلیمی نمین:
می خواهم بدانم آن استدلال ها و ادله ای که آقای زیباکلام گفتند وجود دارد، چيست؟
می خواهم بدانم آن اسنادی که ايشان گفتند وجود دارد، کجاست؟
من به عنوان یک محقق و کسی که روی تاریخ کار می کند مايلم آن اسناد را که فرمودند همه آمار و اسناد و مستندات آن 6 میلیون کشته وجود دارد، مطالعه کنم.
آقای زیباکلام و دوستان شان که فکر می کنند حرف های ما خیالی است و توهم توطئه در آن نهفته بايد بدانند که با این حرف ها نمی توانند جهت بحث استدلالی ما را عوض کنند. خواهش من از آقای زیباکلام این است که درچارچوب موضوع بحث متعهد بمانند. مسئله ما توطئه نیست. ما بحث علمی می کنیم. ادعائی در اروپا مطرح شده و بر اساس این ادعا کارهائی صورت گرفته. یعنی توهم توطئه نیست. یک ادعائی صورت گرفته و بدنبال این ادعا بخشی از سرزمین های خاورمیانه اشغال شده.
این توهّم توطئه نیست.
در اینکه تحت همین پوشش و با همین تبلیغات فلسطینی ها قتل عام شده اند، این هم که توهم توطئه نیست.
اینکه اعلام کردند ما باید در خاورمیانه و در برابر مسلمان ها دژی بسازیم، این هم که توهم توطئه نیست.
همه اینها مسائلی است که صورت گرفته و مکتوب آن هم موجود است. اساس این کارها متکی بر یک سناریو خاصی بوده و آن اینکه 6 میلیون یهودی کشته شده اند، لذا برای اینکه جلوی این کشتار در آینده گرفته شود اینها باید سرزمینی داشته و صاحب کشوری باشند.
چنين سناريوئی وجدان بشریت را راضی کرده تا ظلمی در نقطه دیگری از جهان صورت بگیرد.
آقای زیباکلام می فرمایند این تبلیغات اساس و مبنا دارد. من از آقای زیباکلام خواهش کردم مستنداتی که می فرمایند بگویند کجاست؟ مستنداتی که دقیق نشان می دهد مثلاً 50 هزارنفر در فلان جا کشته شده و چند هزار تای دیگر در فلان جا کشته شده و همه اینها جمع شده و به 6 میلیون رسیده، این مستندات کجاست که من از آن بی اطلاع هستم؟

صادق زیباکلام:
آقای سلیمی نمین پیدایش و موجودیت اسرائیل ارتباطی به این پیدا نمی کند که آن 6 میلیون از بین رفتند یا نرفتند. برخلاف آنچه شما سعی می کنید بگوئید، این طور نیست که اگر آن داستان 6 میلیون را نمی ساختند، نمی توانستند کشور اسرائیل را ایجاد کنند. هیچ کس و به هيچ وجه نمی توان اعمال غیرانسانی اسرائیلی ها و صهیونیست ها علیه فلسطینیها ظرف 50 سال گذشته که کشور اسرائیل بوجود آمده را توجیه کرد.
هیچ کس از این دفاع نمی کند.
هیچ کس نمی گوید چون 6 میلیون یهودی در جنگ جهانی دوم از بین رفته بنابراین یهودی ها حق دارند تا هر کاری خواستند با فلسطینی ها بکنند.
اصلاً و ابداً چنين چیزی نیست. از بین رفتن 6 میلیون یهودی ربطی به اینکه می خواهند در برابر مسلمان ها دژی در خاورميانه بسازند، ندارد.
آقای سليمی نمين. آن موقع که کشور اسرائیل بوجود آمد اساساً جنبش اسلامی مانند امروز وجود نداشت که اسرائیل برای سرکوب آن بوجود بيآيد.
آن موقع که کشور اسرائیل بوجود آمد در ایران تنها حزب توده علمدار مبارزه با غرب و امپریالیسم بود. امروز است که بنا بر دلائلی ظرف یکی دودهه گذشته شاهد بوجود آمدن جریانات اسلام گرا هستیم. مگر آنکه شما بگوئید صهيونيست ها 50 سال پيش پیش بینی کرده بودند روزی در اين منطقه چنين اتفاقی خواهد افتاد و برای مبارزه با آن جريانات اسلام گرا کشور اسرائيل را ايجاد کردند.

عباس سلیمی نمین:
من یک جمله از نوشته های هرتزل را می خوانم. هرتزل بنیان گذار نهضت صهیونیست است. در این جمله خودش انگیزه بوجود آمدن اسرائیل را در خاورمیانه را شرح می دهد.
بگفته هرتزل:
« ما در آنجا (خاورميانه) باید بخشی از برج و بارو و استحکامات اروپا علیه آسیا را تشکیل دهیم، برج و باروی دیدبانی تمدن علیه وحشی گری»

صادق زیباکلام:
برای اینکه نسل اولی که از اروپا در اواخر قرن 19 و اوایل قرن 20 به اسرائیل مهاجرت کرد، بسیار تکامل یافته تر بودند از ترک هائی که بر فلسطین حاکم بودند. بنابراین معنای حرف هرتزل این است که ما می خواهیم فرهنگ و تمدن پیشرفته تر و تکامل یافته تر اروپا را به آسیا منتقل کنیم چرا که آسیا عقب مانده تر از اروپا بود.

عباس سلیمی نمین:
اما هرتزل می گوید علیه وحشی گری نه از کسانی که از ما عقب ترند و ما آمده ایم کمک شان کنیم. می گوید تمدن در برابر وحشی گری. یعنی همان نگاه نژادپرستی در کلام بنيان گذار صهيونيسم وجود دارد. یعنی یکسری آدم هائی وحشی هستند که ما باید در برابرشان دژی بسازیم.
من فکر می کنم شما خواسته یا ناخواسته دارید وارد وادی می شوید که شایسته یک محقق نیست. به نظر من گرایشات نژادپرستانه صهیونیست روشن تر از آن است که ما بخواهيم با تعابیر تبلیغاتی از کنارش عبور کنیم. آثار چنين تفکر نژاد پرستانه ای وجود دارد و روشنفکران دهه 40 ما آثار متعددی درباره این مسئله چاپ کرده اند. متاسفانه روشنفکرانی مانند شما امروز دارند خیلی متفاوت از روشنفکران دهه 40 عمل می کنند. آنها خیلی مستدل تر بر اساس اظهارات خود سران صهیون اتخاذ موضع می کردند و مستدل هم سخن می گفتند.
صهیونیست وقتی می آید در دل آسیا پایگاهی برای تمدن غرب می سازد، قطعاً این اقدام را بر اساس ديدگاه هانتیگتون صورت داده. یعنی تفکری که قائل به آن است در آینده بین تمدن غرب و تمدن شرق تعارضی بوجود خواهد آمد. در آن تاريخ نهضت های اسلامی در این وسعت نبود.
تنها مقاومت ملت ايران در برابر دست اندازی انگلیسی ها قبل از اسرائیل نشان از این داشت که در کشور ما دین عامل موثر و تعیین کننده است که در برابر استعمار می ایستد. اما اینکه خودشان اعلام می کنند ما آمده ایم تا با اینها در موضع تقابل قرار بگیریم و آمدیم که این وحشی گری را از بین ببریم. یعنی اينها وقتی آسيائی را قومی وحشی می دانند، اساس شان بر تفکر نژادپرستی است.
در این تردیدی وجود ندارد.
حال سوال اين جاست که این تفکر نژاد پرست، خود را تحت چه پوششی نزد افکار عمومی پنهان کرد تا توانست مجوز قتل عام نژاد پرستانه مسلمانان در فلسطين را بگيرد؟
غیر از این بود که اینها با آن رقم 6 ميليون برای خود يک گارد مظلوم نمايانه تهيه کردند.
در غير اين صورت چرا نه شما و نه دیگران حاضر نیستيد مستنداتی که در مورد آن 6 میلیون وجود دارد، ارائه دهيد؟
شما درخواست من را اجابت نکردید که آن 6 میلیون را با کدام مستندات پذيرفته ايد؟
این تبلیغات قطعاً پوششی است تا تفکرات نژادپرستانه صهیونیست برای افکار عمومی روشن نشود.

صادق زیباکلام:
شايد بهتر باشد برای پاسخ به آقای سليمی نمين ابتدا ببينيم چرا در غربی که آزادی عقیده و بیان وجود دارد به امثال آقای سلیمی نمین اجازه طرح چنين ادعاهائی را نمی دهند؟ مسئله این است که در اروپا بويژه در اروپای قرون وسطی به بعد ضدیت شديدی با یهودیان وجود داشت.
يهوديان همواره در طول تاریخ به عنوان اقلیتی منفور، مورد ظلم و ستم ملت های اروپائی بوده اند. به عنوان مثال اگر در اروپا طاعون و وبا می آمد، يهوديان را مسبب آن می دانستند. گذشته از آنکه يهوديان به عنوان قاتلین حضرت عیسی نزد اروپائيان مسيحی بشدت منفور بودند. بعضاً رهبران متعصب اروپا یا اسقف های راديکال در آن منطقه، یهودی ها را از کشور و قلمرو خود بيرون می کردند.
اینها ضديت با یهود بود. در حقيقت ضديت با یهودیت نوعی نژاد پرستی است. درست است که در اروپا یک نوع آزادی افکار و اندیشه وجود دارد، ولی شما نمی توانید در فرانسه وسط خیابان بگوئید اعراب از نژادی پست هستند يا اعراب وحشی اند. اینها مصداق نژاد پرستی است.
بنابراین ضدیت با یهود در اروپای فعلی نوعی نژاد پرستی تلقی می شود. کسانی که در اروپا منکر مسئله هلوکاست می شوند، عموماً دارای تمایلات ضدیهودی هستند. به همين دليل در اروپا نسبت به اين قضيه خيلی حساس هستند.
همچنين در اروپا معتقدند که بايد از جنایات و اشتباهات خود درس بگیریم. يعنی اگر منکر کشتار 6 میلیون يهودی در جنگ جهانی دوم شويم و آن رقم را ساخته و پرداخته صهیونیست ها اعلام کنيم اين بدآن معناست که درس و عبرت لازم را از نسل کشی نگرفته ايم. لذا با تائيد آن جنايات بايد به بشريت گوشزد کنيم که آلمان ها ظرف 5 سال چه جناياتی در حق یهوديان مرتکب شدند تا اين جنايات دیگر تکرار نشود.
بنابراين پشت اين قضيه دو منطق وجود دارد:
یکی اینکه نژادپرستی در غرب جرم محسوب می شود. يعنی به شما اين اجازه را نمی دهند تا با تکيه بر آزادی افکار و عقايد بگوئید سیاه پوست ها نژادی پست هستند و دوم اينکه از اين تراژدی آئينه عبرتی برای بشريت بسازند.
به همين دو دليل است که در بسیاری از کشورهای اروپائی زير سوال بردن هلوکاست جرم تلقی می شود.

داریوش سجادی:
در تعقيب صحبت های آقای زیباکلام در خصوص پيشينه تاريخی یهود ستیزی در قرون وسطی اخیراً با یکی از محققینی که در این زمینه کار کرده، صحبت می کردم که ايشان هم به نکات جالبی در مورد ریشه های ضديت با یهود در قرون وسطی اشاره داشت.
به گفته ايشان صرف نظر از اتهام يا اعتقاد مسيحيان به کشته شدن مسيح توسط يک يهودی اما عوامل جغرافيائی و فرهنگی هم در تعميق نفرت مسيحيان از يهوديان مدخليت داشت با اين توضيح که قاره اروپا از نظر جغرافیائی قاره سردی است که کمتر آفتاب دارد. این سرد بودن هوا در دوران قرون وسطی که جامعه هنوز از امکانات زندگی مرفه شهری محروم بود باعث شده بود تا اورپائی های مسیحی کمتر رغبتی به حمام داشته باشند به همین دلیل است که می بینیم در اروپا بخصوص فرانسه صنعت ادکلن سازی از قدمتی ديرينه برخوردار است چرا که اروپائيان مسيحی ترجيح می دادند ناپاکی و بدبوئی بدن خود را که از ناحيه کراهت از استحمام بدليل برودت هوا ناشی می شد، با امکانات ديگر از جمله مايعات معطر و ادوکلن مرتفع کنند.
کمااینکه صنعت کلاه گيس هم يکی از صنايع آن دوران است که اشراف فراری از حمام برای استتار موهای ناپاک و آلوده خود از آن بهره می بردند. نمونه آن را در فيلم های سينمائی مربوط به مردان و زنان اروپائی قرون وسطی بارها مشاهده کرده ايم.
البته این ناپاکی تعلق به مسیحیان داشت چرا که برخلاف ايشان يهوديان مانند مسلمانان قائل به طهارت بوده و بر اساس آموزه های دينی خود همچون مسلمانان مقيد به تنزه خود با آب بوده و می باشند.
اما استنکاف جامعه مسیحی قرون وسطی از طهارت و شستشو بعضاً منجر به آن می شد تا اين قوم بر خلاف يهوديان مبتلا به بیماری های عفونی شوند.
اين در حالی است که مسيحيان، ابتلای خود و عدم ابتلای يهوديان را به حساب دست داشتن يا موجبيت جامعه يهود در ترويج و اپيدمی چنان بيماری ها و اپيدمی های عفونی عليه خود می گذاشتند و به همين دليل جامعه يهود مستمراً در معرض اتهام و آزار جامعه مسيحی قرون وسطی قرار داشت.
بنا به گفته اين محقق در ريشه يابی دلائل يهود ستيزی تاريخی در اروپا در کنار عوامل مذهبی و تاريخی و سياسی بايد به چنين آداب و سنن و هنجارهائی نيز توجه کرد.

عباس سلیمی نمین:
نخير . اين طور نيست. اولاً اگر آقای زیباکلام از ابتدا این گونه وارد بحث می شدند من قطعاً دیگر ادامه نمی دادم. آقای زیباکلام می فرمایند هر کس مخالف آمار هولوکاست باشد، نژادپرست است. بنا بر چنين منطقی طبیعتاً وضع من هم مشخص می شد و دیگر به عنوان یک نژادپرست، خفه خوان می گرفتم. من متاسفم که آقای زیباکلام همان استدلال بی منطق طرفداران صهیونیسم در اروپا را در اينجا تکرار می کنند. يعنی هر کس به خودش جرات دهد که بگوید برای ارقام کشتار ادعائی 6 ميليون يهودی، مستنداتی ارائه دهید، با چماق نژادپرستی بر سرش بکوبند و طبیعتاً نيز همه باید خفه شوند و همان آمار را بدون هیچ ادله دقیق و محقق پسند، بپذیرند.
آقای زيباکلام؛ این که استدلال نیست. ما قرار است بحث منطقی بکنیم آن وقت شما می فرمائید هر کس این آمار را زیر سوال ببرد، ریشه در نژادپرستی دارد. خیلی از یهودی ها امروز با صهیونیسم مخالف هستند. بسیاری از خاخام های یهودی از صهیونیست برائت می جویند چون صهیونیست را یک تفکر نژادپرستانه می دانند. این گونه نیست که هرکس با بازی صهیونیست ها در اروپا مخالف باشد، نژادپرست است.
پس بحث علمی چه معنائی دارد؟

صادق زیباکلام:
ضدعرب، ضدایرانی هم نژادپرست است.

عباس سلیمی نمین:
اصلاً اینطور نیست که در اروپا، ضدعرب یا ضد ایرانی نژادپرست باشد. می توانید به من بگوئید در طول تاریخ اروپا کدام تفکر ضدعرب یا ضدمسلمان را محاکمه کردند که شما می فرمائید ضدعرب یا ضد مسلمان هم در اروپا نژادپرست محسوب می شود؟

صادق زیباکلام:
اگر مسلمان بودن را به عنوان یک نژاد بگیرید و ضد آن نژاد یا فرهنگ مانند سیاه پوستان تبلیغ شود، این امر در اروپا جرم تلقی می شود.

عباس سلیمی نمین:
این همه نژادپرست ضد آسيائی در اروپا وجود دارد، کدام يک از آنها محاکمه شده اند؟

صادق زیباکلام:
آنها که شما می گوئيد، همان قدر که ضدعرب و ضد خارجی يا ضد آسيائی هستند به همان اندازه هم، ضد یهودی اند.

عباس سلیمی نمین:
شما به عنوان یک استاد دانشگاه بفرمائید کدام فرد در اروپا به اتهام نژادپرست بودن علیه مسلمان ها يا عرب ها و يا ایرانی ها محاکمه شده است؟

داریوش سجادی:
در تعقيب صحبت های آقای سليمی نمين، نمونه کاریکاتورهای اهانت آميز مطبوعات اروپا نسبت به پیامبر اسلام که منجر به هيچ واکنش منصفانه ای از جانب سيستم های قضائی اروپا نشد می تواند موضوعيت پيدا کند.
اما صرف نظر از اين مجادلات مايلم آقای سليمی نمين به اين پرسش هم پاسخ بگويند که پيشتر اشاره کرديد نازيسم و صهيونيسم در کشتار يهوديان در جنگ جهانی دوم برخوردار از هماهنگی بودند.
می شود در مورد آن هماهنگی توضيحات بيشتری بدهيد؟

عباس سلیمی نمین:
قبل از توضيح در مورد آن هماهنگی اجازه بدهيد که تصديق کنم که مثال کاريکاتورهای اهانت آميز به پيغمبر اسلام مثال درستی است. به کليت یک ملت توهین می شود و آنها را پست و وحشی و تروریست معرفی می کنند. این اگر نژادپرستی نیست، پس چیست؟
من و آقای زیباکلام در انگلیس درس خوانده ایم و ديده ايم که در آنجا نژادپرستی به وفور وجود دارد. اما شما یک نفر را در انگلستان به من معرفی کنید که به عنوان تفکرات نژادپرستانه علیه مسلمان ها محاکمه شده باشد.
ما باید بحث مستدل داشته باشیم. من به عنوان یک تاریخ نگار که نژادپرست هم نیستم از شما خواهش کردم تا ادله تان در صحت آمار کشتار 6 میلیون يهودی را ارائه فرمائيد. اگر اروپائی ها تاکنون نتوانسته اند سندی در درستی اين ادعا ارائه دهند، حال شما که دفاع می کنید، ارائه کنید.
اما در مورد هماهنگی صهيونيست ها با نازی ها نيز بايد بگويم که صهیونیست با نازیسم در ابتدا و قبل از جنگ جهانی دوم همکاری جدی داشت. اگر آقای زیباکلام در این مورد کمی تاریخ را مطالعه کنند درمی یابند که اصولاً انگليسی ها در پيدايش نازیسم و صهيونيسم نقش جدی داشتند.
ايشان نازیسم را در برابر مارکسیسم خلق کردند هر چند در آينده این معادله گریبانگیر صهیونیست و کشورهای غربی شد و رابطه ميان آنها را بشدت تيره کرد. اما آنچه که بحث محوری من است، تاریخ سازی سیاسی است که در ارتباط با ملت ما و ملت های اروپائی صورت گرفته. ما امروز بايد با جرات و بدون پروای متهم شدن به نژادپرستی همین تاریخ سازی را زير سوال برده و حداقل مدارک و ادله ادعاهی آن را مطالبه کنيم.
آقای زيباکلام شما می گوئید این کار را کرده اید، من هم قبول دارم ولی بگوئید این آمار از کجا آمده؟ این حق مسلم هر انسانی است. ما که با صهیونیست ها مشروط بر آنکه برای ادعای خود ادله بدهند، ضدیت خاصی نداريم. مسلماً در آن صورت ما هم خواهیم پذیرفت که چنین جنایتی در این ابعاد صورت گرفته.

داریوش سجادی:
آقای زیباکلام اجازه بدهيد در اينجا يک سوال تاريخی از جنابعالی بپرسم. سوالی که بواقع تعلق به خودتان داشت و در ابتدای برنامه آن را مطرح کرديد مبنی بر آنکه چرا قومی مانند آلمان که برخوردار از یک پیشینه تاریخی قابل افتخار بوده، ناگهان در جنگ جهانی دوم دست به چنین جنایت و سبوعيتی حال در ابعاد بيشتر يا کمتر از 6 ميليون می زند؟

[مصاحبه را از اينجا دنبال کنيد]