مصاحبه داريوش سجادی با حميدرضا ترقی، از مؤتلفه و مرتضی فيروزی، روزنامه نگار، پيرامون پرونده اتمی ايران، تلويزيون هما

ترقی: چنانچه از شورای امنیت هم به عنوان ابزاری عليه ايران استفاده کنند، ایران نخواهد پذیرفت و عملاً پرونده اتمی ايران را وارد مرحله ای خواهند کرد که دیگر خودشان هم نخواهند توانست آن را جمع کنند. فيروزی: سه چالش حقوق بشر، صلح خاورمیانه و تروریسم جزء خطوط قرمز استراتژیک غرب نیستند اما مسئله انرژی اتمی جز خطوط قرمز مشخص و تعريف شده در سیاست خارجه کل مغرب زمین و بخصوص آمریکاست

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

متن مصاحبه داريوش سجادی با آقايان حميدرضا ترقی، دبير سياسی حزب مؤتلفه و مرتضی فيروزی، روزنامه نگار و کارشناس سياسی پيرامون پرونده اتمی ايران
پخش شده در برنامه از نگاه ميهمانان ـ تلويزيون هما ـ 19/اسفند/84

داریوش سجادی:
با توجه به ارجاع پرونده اتمی ايران به شورای امنيت، مایلم نخستین سوال را از جناب آقای ترقی داشته باشم. خاطرم هست حدود یکماه پیش طی مصاحبه ای که با جنابعالی داشتم، پیش بینی کرديد با تعامل و گفتگوی بین ایران و اعضای آژانس، پرونده ایران به شورای امنیت نمی رود. اکنون علی رغم آن پيش بينی تصور می کنید چه رویکرد یا راهکاری برای ایران باقی مانده تا بتواند در سیر این پرونده لحاظ کند؟

حمید رضا ترقی:
از آنجا که هدف آمريکا و اسرائيل در پرونده هسته ای ایران آن است که این پرونده را تبدیل به موضوعی مرتبط با تهدید صلح و امنیت بین المللی کرده تا بتوانند آن را در دستور کار شورای امنیت سازمان ملل قرار دهند، بر همین اساس آنها تلاش کردند با گزارش این پرونده به شورای امنیت عاملی برای تشویش افکار عمومی جهان به نفع خودشان بسازند. در حالیکه بر اساس گزارش آقای البرادعی هیچ مستندی که بتواند این اتهامات را در شورای امنیت عليه ايران اثبات نمايد، وجود نداشت و گزارش آقای البرادعی حاکی از این است که فعالیت فن آوری هسته ای ایران کاملاً صلح آمیز و در همان مسیر قوانین NPT بوده است. حتی ايران برای چند مورد غنی سازی با درصد بالا هم که در بعضی از لوازم خریداری شده از واسطه های خارجی وجود داشت، امکان ادامه بررسی برای مطمئن شدن از این موضوع را برای آژانس فراهم کرد.
بنابر این آژانس مجموعه این مسائل و روند را علی رغم اینکه کشورهای غیرمتعهد نظرشان متمایل به ایران بود در حد اينکه این گزارش به شورای امنيت منعکس شود، بصورت بيانيه منعکس کرد، لذا از نظر ما پرونده به شورای امنيت ارجاع نشده.
ما فکر می کنیم از نظر آنها لازم است روند اعتمادسازی پروسه طولانی تری را طی کند. بنابراین با توجه به اهدافی که آمریکا و اسرائیل و بعضاً اروپا در این راستا دنبال می کردند، می بينيم این اهداف حتی در گزارش آژانس هم تحقق پیدا نکرد.
اما اعتراض اصلی که ما به آژانس داریم این است که آژانس بر اساس ماده 4 قانون NPT به تعهدات خود نسبت به ایران در طی 27 سال گذشته عمل نکرده.علی رغم اینکه در NPT پیش بینی نشده تغییر حکومت ها مانع همکاری آژانس با اعضا خواهد شد،اما متاسفانه از بعد از انقلاب اسلامی در ايران، فشار آمریکا و صهیونیست ها موجب شده تا ایران تاکنون از حق مسلم خود در دستیابی به فن آوری هسته ای محروم بماند.

داریوش سجادی:
آقای فیروزی حدود دو ماه پیش هم در خدمت شما بودم و آن موقع شما به نکته ای تاکید و انگشت گذاشتید دال بر اینکه در پی گيری پرونده اتمی علی رغم سیاست متخذه نگاه به شرق توسط آقای دکتر لاریجانی، در تحلیل نهائی کشورهائی مانند چین و هند یا روسیه بدلیل عدم توازن تراز بازرگانی که بین خود و آمریکا و ایران دارند و این که کفه این تراز به نفع آمریکاست، این کشورها تا آخرین قدم کنار ایران نخواهند ایستاد.
الان در موقعیتی قرار گرفتیم که به نوعی پیش بینی شما تحقق پیدا کرده، حال با توجه به تحقق چنين پیش بینی، چه راهکار مناسبی برای ایران باقی مانده؟

مرتضی فیروزی:
مشکلی که در حال حاضر در ایران با آن موجه هستیم نگرشی است که در بین پاره ای از سیاست مداران دیده می شود. البته بخشی از اين نگرش درست است اما از جانب دیگر به یک مسئله توجه نشده و آن اينکه پاره ای از سیاستمداران و دولتمردان ما که در عرصه قدرت سیاسی کشور دست بالا را دارند، بر این باورند که ما مجموعاً چهار چالش اساسی با آمریکا و غرب داریم.
یکی پروسه صلح خاورمیانه، دیگری مسئله حقوق بشر، تعریف تروریسم و بالاخره مسئله انرژی اتمی.
بر اساس تحلیل این عزیزان اگر ما سر مسئله انرژی اتمی از خودمان بیش از حد انعطاف به خرج دهیم، هیچ مشکلی حل نمی شود، چرا که بعد از آن غربی ها ما را روی موضوع حقوق بشر و پروسه صلح خاورمیانه و یا مسئله تروریسم خواهند بُرد و آنگاه باز همان چالش و مشکلات را خواهیم داشت. لذا اکنون که می توانيم از منظر حقوق بین الملل افکار عمومی را بسیج کنیم، بهتر است بر سر مسئله انرژی اتمی بایستیم و همین جا از بسیج و حمایت مردم برخوردار شویم تا بتوانيم در مقابل چالش غرب روياروئی موثر کنيم.
این تحلیل تا اینجای قضیه درست است. اما امروز با يک ايراد اساسی در اين تحلیل روبرو هستيم و آن اينکه آن سه چالش جزء خطوط قرمز استراتژیک غرب نیستند اما مسئله انرژی اتمی جز خطوط قرمزمشخص و تعريف شده در سیاست خارجه کل مغرب زمین و بخصوص آمریکاست.
غرب با هر تعریفی که بخواهد مسئله نقض حقوق بشر در ایران را مطرح کند، نمی تواند آن را با برخی از کشورهای منطقه از جمله عربستان مقایسه کند. لذا در آنجا خیلی خطوط قرمز نیست. در 27 سال گذشته هم امثال اینها زیاد بوده. اما موضوع انرژی اتمی، خط قرمز شناخته شده غرب است و لذا بر این اساس است که می بینید این بار غربی ها با پافشاری محکم تر و حساب شده تر و جدی تر در حال برخورد با اين موضوعند. اگر امروز شاهد هستیم که کشورهائی مثل چین، روسیه، هند و حتی یمن و مصر در اجلاس آژانس بر علیه ما رای می دهند، اين به خاطر آن است که آنها احساس می کنند که در معادله با غرب منهای رابطه گسترده اقتصادی با آنها بايد خطوط قرمز تعیین شده غرب را نيز برسميت بشناسند. فراموش نکنید در مورد روسیه اصلاً بحث حوزه تمدنی مشترک با غرب مطرح است. یعنی در حوزه تمدنی مشترک با غرب، روسيه نمی توانست بر علیه اراده آنها تصمیم بگیرد و لذا دیدیم که آقای لاوروف وزير خارجه روسيه بعد از آنکه به واشنگتن رفت، در عرض 48 ساعت مواضعش را تغییر داد.
در واقع لاوروف رفته بود تا با لابی کردن با آمريکائی ها بنفع ايران به یک تفاهمی برسد اما ديديم در آمريکا ورق برگشت و ایشان برخلاف اظهارات قبلی خود گفت: ما هیچگاه نگفتیم ایران می تواند هرگونه اقدامی حتی به صورت آزمایشگاهی برای غنی سازی انجام دهد.

داریوش سجادی:
اما برخلاف نظر آقای فيروزی، روزنامه لوموند در سرمقاله روز چهارشنبه خود صراحتاً تاکید داشت که پرونده انرژی اتمی ایران بهانه ای بیش نیست و در مجموع آمریکا بدنبال براندازی رژیمی است که طی 27 سال گذشته پنجه در پنجه آمریکا گذاشته و بخصوص بعد از اشغال سفارت آمریکا در سال 1358 پرستیژ آمریکا را در جهان مخدوش کرده.
ظاهراً از بعد از پیروزی انقلاب اسلامی دکترینی در سیاست خارجی آمریکا نسبت به ايران لحاظ شد که شايد بتوان عنوان آن را دکترین فرسایش اقتصادی گذاشت. دکترينی که دائر بر فرسودن و مستهلک کردن توانائی های اقتصادی کشور از طریق کانالیزه شدن سرمایه های آن در مجرای نظامی گری به منظور ایجاد بحران انگیزش و نارضایتی نزد حامیان انقلاب و بدنه شهروندی کشور است.
يعنی در نهايت دنبال آنند انقلاب را از درون خسته و به زانو درآورند.
خاطرم هست آقای هاشمی رفسنجانی در سال 1369 سخنرانی داشتند که در آن سخنرانی صراحتاً گفتند:
« تنها راهی که برای غرب مانده هجوم اقتصادی به ایران است چرا که راههای دیگر از قبیل کودتا و اعمال تروریستی و جنگ با شکست مواجه شده.»
همچنین آقای کروبی نيز در همان سال طی یکی از سخنرانی های شان تاکیدی به این مضمون داشتند که:
« ما اصلاً در پی جنگ نبودیم. ما برنامه سازندگی داشتیم. جهاد سازندگی به راه انداختیم تا به روستاها بروند و به سازندگی مناطق محروم و روستاها بپردازند. آموزش و پرورش را برنامه ریزی کردیم تا بی سوادی را در کشور ریشه کن کنیم و در یک کلام پس از پیروزی انقلاب فقط برنامه سازندگی داشتیم، اما دشمن با دسائس مختلف از جمله تحمیل جنگ مانع از اجرای برنامه های ما شد.»
البته ظاهراً دکترين فرسایش اقتصادی بصورت مشترک در خصوص سه کشور: شوروی سابق، نیکاراگوئه بعد از سوموزا و انقلاب ایران عمال شد.
چنانچه بيآد داشته باشيد آقای ادوارد شوارد نادزه وزير خارجه وقت شوروی در یکی از سخنرانی هایشان در سالهای پایانی امپراطوری شوروی گفت:
تنها طی 20 سال گذشته رویاروئی غرب با مسکو، دولت شوروی 700 میلیارد روبل خرج هزینه های نظامی خود کرده.
همچنین مجله تایم چاپ 1989 طی مقاله ای درباره انقلاب نیکاراگوئه صراحتاً ذکر می کند که آرمان های نخست انقلاب نیکاراگوئه اکنون به فراموشی سپرده شده و اکنون صرف بقا مایه مباهات ایشان است. مبارزه با بی سوادی و طرح های بهداشت همگانی که مایه شکوه و درخشندگی دوره بعد از سوموزا بود، اکنون قربانی جنگ کماندوئی ده ساله ای شده که ما آمریکائی ها از آن حمایت کردیم.
همچنین در جزوه منتشر شده CIA در سال 1984 که به منظور بررسی راه های براندازی نظام ساندنیست ها تهيه شده بود، صراحتاً تاکید می شد که احتکار خواربار یکی از راههای مناسب جهت دامن زدن به جو نارضایتی عمومی در نيکاراگوئه انقلابی است.
مجموعاً با دادن این کـُدها می خواستم به این سوال برسم که با توجه به سرمقاله لوموند که در ابتدای عرائضم قرائت کردم، علی الاصول هدف آمريکا چه به شکل نرم يا سخت براندازی رژيم ايران است و بحث اتمی مستمسکی بر این قضیه است.
البته آقای فیروزی تاکید کردند که بحث انرژی اتمی جزء خطوط قرمز آمریکاست اما با توجه به مطالبی که ذکر کردم و چنانچه اين مطالب را برخوردار از واقعيت بدانيم، تکلیف ایران در این قضیه چیست؟
بالاخره جمهوری اسلامی در قضیه انرژی اتمی یا دیگر مسائل چه رویکردی را با رژیم و حکومتی باید اتخاذ کند که از اساس بدنبال براندازی آن است؟

حمید رضا ترقی:
شما نکته ريشه ای را مطرح کردید. به اعتقاد ما با توجه به اینکه تقریباً طی3 سال گذشته ایران تمام تلاش های لازم برای رفع ابهام و اعتمادسازی در پرونده اتمی اش را انجام داده، ديگر هیچ بهانه ای برای برخورد دوگانه با ایران وجود ندارد. مگر آنکه بخواهند با ما برخورد سیاسی کنند و جالب آن است که عموم کشورهای غیرمتعهد و اکثر ملت های جهان به سیاسی برخورد کردن آمریکا و اروپا نسبت به مسئله ایران اعتراف دارند.
بنابراین همانطور که شما اشاره کردید از آغاز انقلاب اسلامی تاکنون دشمنی آمریکا با ايران بخاطر شرایط مختلفی که در منطقه برای آمريکا پدید آمده، یک دشمنی جدی و دیرینه بوده. خصوصاً با توجه به اینکه تا سال 2015 نفت آمریکا به اتمام می رسد و نفت خاورمیانه هم مجموعاً تا سال 2050 دوام دارد و آنچه که از ذخاير نفتی باقی می ماند، منابعی است که در اختیار کشورهائی مانند ایران است، لذا آمریکا در این رابطه با توجه به وابستگی اش به انرژی، احساس نگرانی زیادی دارد. ضمن اینکه بیداری اسلامی نيز در وضعیت طرح ها و پروژه های آمریکا در خاورمیانه تاثیر قابل ملاحظه ای گذاشته و آمريکا همه اینها را منبعث از رفتار جمهوری اسلامی در منطقه و سطح جهان می داند.
طبيعی است وقتی طرح خاورمیانه بزرگ در حال شکست است، وقتی تئوری های مختلف آمریکا در منطقه در خصوص انقلاب های مخملی، یکی پس از دیگری در حال شکست خوردن است و بیداری اسلامی در سطح خاورمیانه موجبات پیروزی اسلام گرایان در عراق و فلسطین را فراهم آورده، آمریکا هم احساس نگرانی زیادی نسبت به شرایط منطقه دارد.
سخن آقای بوش در بعد از 11 سپتامبر که قرن 21 را قرن درگیری بین غرب و اسلام معرفی کرد و طرح نگرش هائی از اين نوع در کنگره و محافل سیاسی آمریکا، نشان می دهد که اصولاً آمریکا و نومحافظه کاران درصدد مقابله جدی با جمهوری اسلامی هستند. گر چه در تمام روش های مقابله پيشين شان با ما شکست خوردند و نتوانستند قدمی جلو بیآیند، اما اکنون در حال استفاده از روش و ابزارهای مختلف و متفاوتی هستند و متاسفانه مجامع بین المللی که باید نقش داوری بی طرف را برای احقاق حقوق ملتها داشته باشند در اين ميان تحت تاثیر فشار آمریکا خود را مبدل به آلت دست و ابزار اعمال فشار آنها بر کشورهای مستقلی مانند ایران، سوریه، لبنان و ونزوئلا و بسیاری از کشورهای دیگر کرده اند. ما معتقديم که به هر حال ظرف مدت کوتاهی ايران از چالش هسته ای عبور می کند و به هیچ وجه هم نگران عواقب این نوع فشارهای آمریکا نیستیم و خودمان را برای همه عوارض ناشی از این نوع توطئه ها آماده کرده ایم و مطمئنيم تمام راه ها و طراحی های آمریکا اعم از تحریم اقتصادی و تهدید نظامی به بن بست می رسد.
آمریکا قادر نخواهد بود با چنين شيوه هائی علیه انقلاب اسلامی عمل کند و ما مطمئن هستیم جهان اجازه نخواهد داد شرایطی را که آمریکا درصدد ايجاد آن برای فراهم آوردن ناامنی در سطح جهان است را عملی کند چرا که رفتارهای غیر عقلانی و فاقد معیارهای قانونی و منطبق بر روابط صحیح بین الملل از سوی آمریکا مجدداً جهان را به سوی جنگ جهانی دیگری سوق خواهد داد.
لذا با علم به این مسئله فکر می کنیم که هدف آمریکا که براندازی نظام جمهوری اسلامی است جزء همان آرزوهای غير قابل تحقق آمريکا باقی می ماند. اما با اراده و عزمی که ملت ايران در همين تظاهرات ميليونی 22 بهمن گذشته از خود نشان داد که چگونه از مصالح کشورشان دفاع می کنند، آمریکائی ها فهميدند کوچک تر از آنند تا بتوانند ضربه ای به ما بزنند.

داریوش سجادی:
مایلم در سوال بعدی بازگشتی داشته باشم به صحبت های آقای فيروزی مبنی بر اينکه بحث انرژی اتمی جز خطوط قرمز و بازگشت ناپذير آمریکاست. با فرض آنکه بحث انرژی اتمی جز خطوط قرمز آمریکا باشد، بعضاً نوعی گرايش يا تحليل نزد پاره ای از سیاستمداران ایرانی ملاحظه می شود مبنی بر آنکه غرب و آمریکا در تعقيب پرونده اتمی ايران، در دقیقه 90 از تصمیم خود باز می گردند. من نمی دانم این تحلیل تا چه اندازه درست است. گذشته از آن تحلیل دیگری وجود دارد دال براینکه صرف نظر از مخالفت هائی که آمریکا با برخورداری ایران از فن آوری اتمی دارد اما در بطن قضیه، واشنگتن چندان هم بی تمایل نیست تا ایران را در یک برزخ هسته ای نگه دارد با این نیت که بتواند در چنین فضا و برزخی اقدام به بازتولید فضائی مشابه فضای جنگ سرد در دوران ابرقدرتی شوروی کرده و از قبال آن بتواند:
اولاً حضور نظامی خود در منطقه را به بهانه حفظ کشورهای دیگر با تکیه بر اسلام فوبیای با محوريت ايران توجیه کند.
ـ ثانياً با تکيه بر اين اسلام فوبيای ايرانی، توجيه مناسبی برای فروش تسليحات به منظور افزايش ضريب امنيتی کشورهای حاشيه ايران فراهم آورد.
چنين تحليلی تا چه اندازه می تواند به واقعيت نزديک باشد؟

مرتضی فیروزی:
اولاً متاسفانه در مورد تغيير نظر آمريکا و اروپا در دقيقه 90 مشابه همين ديدگاه در مورد ایران هم وجود دارد. يعنی در بسیاری از محافل غربی گفته می شود که دولتمردان ایران پيش روی می کنند اما در دقیقه 90 به همان خواسته های نظام بین الملل بازخواهند گشت. من تصور می کنم چنين چيزی بتواند در یک معادله سیاسی امر قاطعی تلقی شود. کمااینکه در مورد مسئله گزارش یا ارجاع پرونده ايران به شورای امنيت هم من چندان اعتقادی به اين عبارات ندارم. همانطور که آقای سرگئی لاوروف هم اشاره کرد این بازی با لغت است. واقعيت آن است که شورای امنیت وارد قضیه شده و موضوع به سرعت دارد به سمت افزايش بحران پیش می رود. اینکه آمریکائی ها بتوانند از اين پرونده سوء استفاده کرده و بنوعی يک جنگ سرد جديد بوجود بيآورند، اینها البته جز ابزار سیاست خارجی آنها هست. اما برداشت من این است که اگر 11 سپتامبر چند سال جلوتر هم صورت می پذیرفت، بعید بنظر می آمد آمریکا و غرب اجازه می دادند حتی پاکستان هم به سلاح اتمی دست پیدا کند.
11 سپتامبر برای من یک نقطه عطف در نظام و روابط بین الملل است و بعد از آن بود که نگرش ها در ديپلماسی جهانی تغییر کرد. لذا بر اين اساس است که ما نبايد تصور کنیم کاری که غرب مثلاً با تحریم های نسبتاً ملایمی که نسبت به پاکستان اعمال کرد و بنوعی مراعات اسلام آباد را کرد تا آنها بتوانند تا مرز سلاح اتمی پیش بروند، در موقعيت فعلی محتمل الاتفاق است. این فرض برای هیچ کشور مسلمانی حداقل در آینده نزدیک قابل تصور نیست. استنباط غربی ها از اسلام مبتنی بر اين اصل شده که اسلام یک خطر جدی برای کل جهان است. لذا طبيعی است در چنين فضائی، آمریکائی ها سوء استفاده های خود را نيز بکنند.
توجه داشته باشيد که بین نگرش و اعمال غربی ها در مورد عراق با نگرش و نيات شان با ايران تفاوت اساسی وجود دارد. اگر بخاطر داشته باشید در موضوع عراق آمریکائی ها رفتار شان بمانند بوکسوری بود که ضربه محکمی خورده و گیج باشد و در چنان وضعيتی به طرف مقابلش بدون محاسبه، دیوانه وار حمله می کند. به همين دليل می بينيم که امروز عراق برای آمریکا تبدیل به یک چالش شده. اما اين دقيقاً برخلاف اتفاقی است که در مورد ايران در حال روی دادن است.
آنچه که در مورد عراق اتفاق افتاد ابتدا اجبار بود بعد مبدل به اجماع شد و نهايتاً آمريکا دست به اقناع کشورهای مخالف زد. به دليل همين مسير وارونه بود که پروژه عراق تا به امروز برای آمریکا چالش ایجاد کرده.
اما در مورد ایران اگر سیر حرکت را دنبال کنيد، می بينيم که آمریکا با آرامش حرکت می کند و دقیقاً بر خلاف مورد عراق ابتدا بدنبال اقناع است و اجماع و اجبار را در مراحل بعدی خود قرار داده.
اگر خاطرتان باشد درابتدای آغاز بحران اتمی ايران، دولتمردان ايران معتقد بودند طرف مقابل ايران، آمریکاست و اروپا بدليل اختلافات اش با آمریکا زیر بار فشار واشنگتن نمی رود. اما دیدیم آمريکا در زمان مناسب و با آرامش خاصی که همراه سیاست اش در قبال ايران کرد موفق شد اقناع لازم را برای اروپا فراهم آورد. متعاقباً ديديم بعد از اقناع اروپا، آمريکائی ها به سمت روسیه و چین رفته و تدريجاً اقناع جهانی بر عليه ايران در اجلاس فوریه ايجاد شد.
شما نگاهی به لیست کسانی که دراجلاس سپتامبر به ما رای دادند بياندازيد و آن را با کيفيت آرا اجلاس فوریه مقايسه کنيد.
در اجلاس سپتامبر آرا چین و روسیه ممتنع بود و همين امر بسياری از دولتمردان ما را به اشتباه انداخت. ولی در اجلاس فوریه ديديم اجماع عليه ايران تحقق پيدا کرد و امروز هم در حال هدايت پرونده ايران به سوی اجبارند و اين کار را با تکيه بر يک دیپلماسی صبورانه که يا محصول ديکته اروپا بوده و يا برخاسته از نبوغ خود آمريکائی ها بوده، به ثمر رسانده اند.
این حرکت حساب شده تر از آن چیزی است که در عراق صورت پذیرفت. آنها ايران را تدريجاً به این سمت می برند، چند ماهی هم به ما مهلت خواهند داد چون وظیفه شورای امنیت نیست که عجولانه به سمت تحریم پیش برود. فراموش نکنیم که شورای امنیت بر اساس منشور سازمان ملل متحد، حافظ و نگهبان صلح جهان است لذا در مرحله نخست باید به شما میدان آن را بدهد که این صلح و آرامش را برقرار کنيد. لذا ابتدا به ما زمان خواهند داد و من بر این باورم که در این دوران آمریکا بعد از اجماع و اقناع چین و روسیه، به سمت همسایگان ما خواهد رفت و این بار حتماً در حوزه خلیج فارس و بخصوص ترکیه شرایط را بگونه ای خواهد کرد تا آنها را نيز قانع کند که رفتن ایران به سمت هر نوع انرژی اتمی ممکن است منجر به دست یابی سلاح اتمی شود و این امر امنیت منطقه را به خطر می اندازد.
لذا این ترس و وحشت را در کشورهای منطقه ایجاد خواهد کرد. اینکه شما فرمودید آمریکا بدنبال آنست تا تسليحات خود را نيز به این بهانه بفروشد، اين فرض بعيدی نيست ولی استراژی نهائی آمريکا نمی تواند فروختن اسلحه باشد.
چشمداشت واقعی آمريکا در واقع بر اساس همان ايده خاورمیانه بزرگ طراحی شده و به همين منظور بعد از عراق و افغانستان این بار می خواهند ایران را هدف قرار دهند.
اتفاقی که در عراق افتاد این بود که آقای جورج بوش هرگز نتوانست و يا نخواست در تبليغات رسانه ای اش افکار عمومی آمريکائی ها را قانع کند که برای برپائی دموکراسی و سرنگونی یک دیکتاتور خونخوار به نام صدام حسین می خواهم به اين کشور لشگر کشی کنم. همه سخن بوش برای لشکرکشی به عراق بر محور کشف و انهدام سلاح های کشتار جمعی بود و دیدیم وقتی نتوانست آن سلاح های ادعائی را بدست آورد بصورت خيلی جدی از طریق مخالفین خودش مورد چالش قرار گرفت. يعنی می خواهم بگويم برای افکار عمومی مسائلی مانند حقوق بشر یا پروسه صلح خاورمیانه چندان محور نیست تا آنها را به حمایت از دولت شان برای اتخاذ اقدامات نظامی يا برخوردهای شديد وا دارد. اما چنانچه گفته شود ایرانی ها بدنبال ساخت سلاح اتمی هستند، آنگاه اين می تواند بهانه خوبی برای کسب رضايت افکار عمومی آمريکائی ها و اروپا برای هر اقدامی باشد چرا که افکار عمومی در آمريکا از قضیه 11 سپتامبر وحشت فزاینده ای دارند، به همين دليل دولتمردان ايران نباید در برخورد با مسائل کلان سياست خارجی تحلیل قبل از 11 سپتامبری داشته باشند. 11 سپتامبر نقطه عطف تحولات بين المللی است و بر اساس این نقطه عطف ما باید تحلیل کنیم.

داریوش سجادی:
تاکید آقای فيروزی مبنی بر آنکه شورای امنیت سازمان ملل حافظ صلح جهانی است، تاکيد درستی است، اما نوعاً شاهد بازتولید تاريخ هستيم، یعنی می بينيم همان جامعه مللی که بعد از جنگ جهانی اول به منظور اعاده صلح مبتنی بر عدالت تاسیس شد، از کانون اغماض هائی که توسط اين نهاد بين المللی صورت گرفت آلمان سرکشی بيرون آمد که دامن زننده به جنگ جهانی دوم شد.
امروز هم می بينيم علی رغم نظر تحلیل گران بی طرف مبنی بر مشروع بودن حق برخورداری ایران از انرژی صلح آميز هسته ای، غربی ها با فشار سازمان ملل اصرار بر محروم ماندن ايران از اين انرژی را دارند.
حال آيا تصور نمی کنید اصرار بر چنين اجحافی استعداد آن را دارد تا اولاً سازمان ملل متحد را که علی الظاهر برای اعاده صلح مبتنی بر عدالت تشکیل شده را از حيث ماهيت زیر سوال برده و ثانیاً مسئله را به صورت یک زخم بدخیم مستعد بازتولید بحران در آينده کند؟
کما اینکه در کودتای 28 مرداد هم دیدیم علی رغم آنکه کودتا به ظاهر موفق و رژیم مردمی دکتر مصدق سرکوب شد اما بدلیل نهادینه شدن کینه ضد آمریکائی ناشی از آن کودتا، بعد از چند سال انقلابی گسترده و فراگیر به نام انقلاب اسلامی که به شدت موضع ضد آمریکائی داشت، بروز و ظهور يافت.
لذا سوالم را تکرار می کنم. آيا تصور نمی کنيد چنانچه غرب بتوانند ایران را با هر ترفند يا فرآیندی از حق مشروع خود محروم کند، اساس نظام بین المللی که بعد از جنگ جهانی دوم ریخته شده زير سوال می رود و آينده را آبستن بحران های ديگری خواهد کرد؟

حمید رضا ترقی:
یقیناً همین طور است. بعضی از اعمال آمریکا خصوصاً بعد از روی کار آمدن خانم کاندوليزا رایس وقتی با ارزيابی دقيق تری مورد ملاحظه قرار می گيرد، متوجه می شويم که نهايتاً همه این طرح ها به نوعی به ضرر آمریکا شده.
وقتی کنگره آمریکا برای تهیه راهبرد براندازی رژیم جمهوری اسلامی دو نفر از اعضای دانشجو فاقد پایگاه اجتماعی در کشور را دعوت می کند و از آنها استمزاج می کند، این نشان دهنده عجز آمریکا در برخورد با جمهوری اسلامی است. واقعاً ما نبايد بزرگ نمائی آمریکائی ها را مبنای قضاوت در توانمندی های آنها قرار دهيم.
امروز آسیب پذیری آمریکا بعد از 11 سپتامبر بیش از گذشته شده. يازده سپتامبر اگرچه موجب تغییراتی در استراتژی و تصمیمات سران آمریکا شده اما هم زمان آسیب پذیری آنها را افزايش داده. امروز، هم آسیب پذیری آمریکا در منطقه بسیار بالا رفته و هم اینکه عموم طرح ها و پروژه های اين کشور در سطح منطقه در حال شکست است.
لذا به نظر می رسد چنانچه از شورای امنیت هم به عنوان ابزاری عليه ايران استفاده کنند، ایران نخواهد پذیرفت و عملاً پرونده اتمی ايران را وارد مرحله ای خواهند کرد که دیگر خودشان هم نخواهند توانست آن را جمع کنند. این به ضرر جامعه بین المللی است. اتفاقاً امروز هيچ مسئولی در جمهوری اسلامی بر اساس موضعی که ملت ما در رابطه با مسئله هسته ای گرفته حق بازگشت به گذشته را ندارد.
مردم ايران تکلیف شان را با مسئولين کشور در تظاهرات 22 بهمن روشن کردند و آنها را از چالش هسته ای عبور دادند. مسئولين کشور ديگر حق برگشتی ندارند. این گونه نیست که مصالح آینده کشور ما ایجاب کند تا مسئولین ما در مسئله اتمی عقب نشینی کنند، غربی ها چون دست شان خالی است دلیلی برای تصمیم و اقدامات غير قانونی خود ندارند لذا در هر حالتی ناچارند در برابر حقانیت ایران وصلح آمیز بودن انرژی هسته ای ما تسلیم شوند و ایران را عضو باشگاه هسته ای دنیا به حساب آورند.
من معتقدم که امروز آمریکا بسیار ضعیف شده. طرح ها و پروژه های اين کشور یکی پس از دیگری در حال شکست خوردن است.
همانطور که در اهانت به پیامبر بزرگوار اسلام در روزنامه های اروپائی آزمایش کردند و غیرت جهان اسلام را ديدند و بعد خواستند آن شکست را با انفجار حرم دو امام بزرگوار شيعيان در عراق خنثی کنند، ولی باز هم با اتحاد شیعه و سنی در جهان در اين ترفند هم شکست خوردند.
بنابراین من اعتقادم بر این است که آسيب پذيری آمریکا بسیار بیشتر از گذشته شده و آینده از آن اسلام و اسلام گرایان خواهد بود.

داریوش سجادی:
جناب آقای فیروزی شما در صحبت خود اشاره به دیپلماسی هوشیارانه آمریکا با تکيه بر سه اصل اقناع، اجماع و اجبار در برخورد با ایران علی رغم اشتباه رويکردشان در عراق داشتيد. اما اگر موفقیت آمریکا در این روند سه مرحله ای را بپذیریم، سوالی که پيش می آيد آن است که چرا دولتی مانند دولت پکن در ميانه بحران اتمی ايران، قرارداد 25 ساله انتقال 250 میلیون تن نفت را با ایران منعقد می کند؟
اگر واقعاً آمریکا توانسته این اقناع و اجماع و اجبار را فراهم کند، به چه دلیل پکن به استقبال چنین قراردادی می رود؟

مرتضی فیروزی:
فراموش نکنید ارزش قراردادی که پکن با ايران بسته برای يک دوره طولانی 20 ساله بالغ بر یکصد میلیارد دلار است. اين در حالی است که در سال 2005 مجموع معامله بین پکن و واشنگتن برای فقط یکسال 211 میلیارد دلار بوده که از اين رقم، معادل 57 میلیارد دلار به نفع تراز تجاری چین بوده، یعنی چینی ها توانستند 57 میلیارد دلار بیش از آمریکائی ها به واشنگتن کالا بفروشند. اين در حالی است که تمام 20 سال قرار داد ايران با چين به اندازه نصف یکسال تجارت پکن با واشنگتن است. لذا به این دلیل پکن ما را همراهی نخواهد کرد گذشته از آن فراموش نکنید کشوری مانند چین از اوایل دهه 70 متعاقب مذاکرات بسیار طولانی عضو دائم شورای امنیت شد و تا امروز فقط و فقط در مورد مسائل تایوان وهنگ کنک آن هم در چارچوب حاکمیت ملی و تمامیت ارضی کشورش دست به وتو زده. یعنی پکن تاکنون برای هیچ کشور دوستی از حق وتوی خود استفاده نکرده. لذا اگر ما به اين امید باشيم که چين در شورای امنیت با ما همراه باشد، اين تصور غلطی است.
البته در مورد مسائل 11 سپتامبر من هم با نظر آقای ترقی موافقم که که بدلیل آسيب پذيرتر شدن آمريکا نگرش ها و تحليل ها در اين کشور تغییر کرده.
اما مختصات نگرش جديد دولتمردان آمريکائی لااقل در خاورميانه متکی بر طرح خاورمیانه بزرگی است که ناظر بر بسط دموکراسی در اين منطقه است.
امروز آمريکائی ها معتقدند عدم وجود دموکراسی باعث ظهور اسامه بن لادن ها در خاورميانه شده.
آنها می بينند آن 19 نفری که به برج های دوقلو در نيويورک حمله کردند، 14 نفرشان از خانواده های متوسط به بالای سعودی بوده که در آمريکا مشغول تحصيل بودند.
منشا تغيير نگرش امروز آمريکائی ها، زاییده استبداد در اين منطقه است. ما امروز شاهدیم که غربی ها نوعی دموکراسی ستیزه جو را به نمایش گذاشته اند. من با نظر شما در مورد ريشه های جنگ جهانی دوم موافقم. من هم قبول دارم که نطفه جنگ جهانی دوم در پیمان ورسای بسته شد. امروز هم اینها دارند به سمتی می روند که با ايجاد يک اجماع جهانی نشان دهند ایران یک خطر است و دیر یا زود شاهد خواهیم بود که همسایگان ما را نيز با دیپلماسی فعال پنهان و آشکار خود به این باور برسانند که ایران یک خطر اساسی و بزرگ برای آنها خواهد بود.

داریوش سجادی:
صرفنظر از ماهیت یا انگیزه های مستتر در پرونده اتمی، چنانچه شورای امنیت سازمان ملل متحد نهايتاً امر به تحریم اقتصادی ايران دهد، با توجه به اينکه از طرف دولت ایران به نوعی اين تهدید مطرح شده که در صورت تحریم ايران، ديگران هم متحمل رنج وعذاب خواهند شد و در کریدرهای سیاسی این حرف به معنای استفاده ایران از نفت به عنوان یک حربه علیه غرب وآمریکا معنا شده آیا واقعاً ایران چنین توانایی را دارد تا در صورت تحریم های اقتصادی از نفت به عنوان یک حربه استفاده کند؟

حمید رضا ترقی:
بله ما هنوز از ابزارهای دیگرمان بخصوص ابزارهای اقتصادی در رابطه با این مسئله استفاده نکرده ایم ولی به طور قطع می توانیم از این ابزارها به گونه ای استفاده کنیم که ضربه سنگينی هم به آمریکا و هم به کسانی که پشت سر آمریکا هستند بزند. البته طبیعی است برای ما هم مشکلاتی خواهد داشت. ولی برای ملتی که با فرهنگ روزه رشد پیدا کرده و سال ها تحریم اقتصادی را در ابعاد مختلف آزموده، تحمل این نوع فشارها خیلی دشوار نیست. ما می توانيم با صرفه جوئی مشکلات خود را حل کنيم. ولی يقيناً برای آمریکا و اروپا و حتی برای چین و روسیه نيز این تحریم آثار زیان بار و غیر قابل تحملی خواهد داشت. گذشته از آنکه افزایش قیمت نفت تا مرز 100 دلار برای دنیا هم غير قابل تحمل است.

داریوش سجادی:
جناب آقای فیروزی با يک توضيح همین سوال را از شما نيز دارم.
شما اشاره ای به دنیای قبل و بعد از 11 سپتامبر داشتيد. در همين چارچوب پاره ای از تحلیلگران قائل به این هستند که در فرای ظاهر نبرد جهانی اعلام شده آمریکا با تروریست، یک رقابتی بين آمريکا و اروپا بر سر تسلط بر منابع نفتی جهان خصوصاً منابع نفتی خلیج فارس وجود دارد. بويژه آنکه حجم عمده صادرات نفت خلیج فارس سرريز در بازارهای اروپائی می شود. بنا بر اين تحليل آمریکا به این نتیجه رسیده که چنانچه بتواند بر منابع نفتی خلیج فارس به عنوان گلوگاه انرژی جهان تسلط پیدا کند، این تسلط با داشتن عربستان و عراق و احیاناً ایران به صورت کامل تحقق پیدا می کند. در چنان حالتی گلوگاه انرژی اروپا و بلکه جهان در انحصار واشنگتن قرار خواهد گرفت.
حال با چنين فرضیه ای، سوال خود را تکرار می کنم که آیا اساساً ایران می تواند در بحران پیش رو از نفت به عنوان یک حربه استفاده کند؟

مرتضی فیروزی:
مسلم است که ايران می تواند از نفت به عنوان یک حربه استفاده کند. اما بحث این است که با اعداد و رقم ببینیم چنين کاری نافذ است.
آقای ترقی فرمودند افزايش قيمت نفت برای جهان غیر قابل تحمل خواهد بود. من چنين باوری ندارم چرا که واقعیت های امروز جهان خلاف آن را نشان می دهد.
توجه داشته باشيد که میانگین متوسط مصرف نفت جهان در سال 2005 معادل 83 میلیون و صد هزار بشکه در روز بود و بر اساس پیش بینی کارشناسان معتبر در سال 2006 این عدد به رقم 84 میلیون و پانصدهزار می رسد که دو میلیون وچهارصد هزار بشکه از آن مربوط به ایران است.
اجازه بدهيد یک مطلبی را هم یادآور شوم.
قبل از حمله آمریکا به عراق بمنظور آزاد سازی کويت، در آخرین اجلاسی که اپک برگزار کرد با حمایت عربستان سعودی سهمیه ما و عراق برابر اعلام شد. یعنی ما و عراق مشترکاً به سهميه سه میلیون و هفتصد هزار بشکه رسيديم. اين در حالی بود که میزان مصرف داخلی ما بیشتر از عراق بود. لذا در آن دوران کوتاه يعنی تا قبل از آزادسازی کویت، عراق دومین کشور صادرکننده نفت شده بود و در درون اپک جای ما را گرفته بود. اما مشاهده کرديم وقتی جنگ شروع شد و عراق از گردونه اپک خارج شد حادثه چندان مهمی اتفاق نیفتاد.
امروز هم اگر ایران دست به تحريم نفتی بزند، همين اتفاق خواهد افتاد.
خصوصاً اگر غربی ها بتوانند از ظرفیت های خالی کشورهای عربی برای جایگزینی نفت ایران، استفاده کنند. در نظر داشته باشيد که امروز بر اساس سهميه اپک عربستان سعودی پنج و پانصد تولید می کند اين در حالی است که ظرفیت نفت عربستان هشت وهشتصد است یعنی عربستان يک ظرفيت سه و سیصدی خالی دارد. البته از آنجا که نفت عربستان نفت سنگین و ترشی است و نفت ایران نه خیلی سنگین و نه خیلی ترش است، ممکن است از این نظر کمی مشکل برای بازار نفت ایجاد شود اما بياد داشته باشيد زمانی که در قضیه آزاد سازی کویت قيمت نفت به 40 دلار رسید و دولتمردان ما به امید اینکه وقتی نخستين گلوله شلیک شود نفت به 60 دلار می رسد، نفت زیادی را در رُتردام ذخيره کرده بودند، اما جورج بوش پدر هم زمان دو فرمان صادر کرد: یکی فرمان حمله برای آزاد سازی کويت و دیگری فرمان ریزش نفت استراتژیک آمریکا به بازار. در نتیجه نهايتاً ما ناگزير شديم نفتی که می توانستيم 40 دلار بفروشیم به قيمت 23 تا 24 دلار قناعت کرديم.
لذا نبايد تصور کنيم غربی ها بدون محاسبه وارد آن کارزار می شوند، یعنی قطعاً آنها محاسبات لازم از میزان نفت و سهم ایران در بازار جهانی را به عمل آورده اند.
در حال حاضر از 84 میلیون و پانصد هزار بشکه نفت مصرفی در بازارهای جهانی دو میلیون چهارصد هزار بشکه تعلق به ایران دارد و این سهم چندان مهم و کلیدی نیست تا بتواند همه جهان را فلج کند. البته من می پذیرم که بازار نفت طی دو سال گذشته آشفته بوده و نه ما و نه عربستان نمی دانیم چرا ناگهان غربی ها تا اين حد تلاش کردند که قیمت نفت بالا برود. این مسئله یکبار هم در دهه هفتاد اتفاق افتاد بدون اینکه ما و عربستان به عنوان اولین و دومین صادرکننده نفت، از نقشی اساسی و محوری در آن مقطع برخوردار بوده باشيم. درست است که اپک سهم موثری در تعيين قیمت نفت دارد اما بخاطر داشته باشیم امروز اپک از بین 84 میلیون بشکه نياز بازار جهانی فقط سهمی 33 درصدی دارد اين در حالی است که اين سهم تا دو سال قبل 40 % بود، یعنی اپک هم سیر نزولی طی کرده.
البته ممکن است از جنبه سیاسی یا افکار عمومی ما امکان مانور داشته باشيم اما وقتی بخواهيم بر روی عدد و رقم مسائل را در نظر بگیریم، متوجه می شویم که نمی توانیم تنها با این محور بازی کنیم. يک مسئله را هم نبايد فراموش کنيم و آن اينکه کشورهای منطقه چندان نگران غيبت نفت ما نيستند. آنها در آروزی این بودند تا بتوانند بازارهای نفتی ما را تصاحب کنند از طرفی اقتصاد ما نيز بسیار آسیب پذیر است. ما استقلال دیپلماسی داریم اما وابستگی اقتصادی ما خیلی زیاد است. من مطمئنم آقای ترقی بخاطر حضوری که پيش از اين در مجلس داشتند، بخوبی می دانند که بسیاری از مسائل اقتصادی ما وابسته است و به همين دليل دولتمردان ما نباید دچار این توهم شوند.

***

علاقه مندان به اظهار نظر پيرامون اين مطلب می توانند نقطه نظرات خود را به آدرس ايميل اين برنامه
dariush@homa.tv و يا dariushsajjadi@yahoo.com
ارسال نمايند.
روابط عمومی بنياد پژوهش های ايران ـ تلويزيون هما