مصاحبه داريوش سجادی با ژاپه يوسفی، عليرضا حقيقی درباره پرونده اتمی ايران و مذاکرات ايران و آمريکا، تلويزيون هما

يوسفی: "این طبل جنگی که در آمریکا به صدا درآمده، همه بلوف است. تجربه نشان داده آمریکا به کشورها و گروه هائی حمله می کند که مقاومت نمی کنند. وقتی در مقابل آمريکا محکم ايستادگی می شود، حمله ای صورت نمی گیرد." حقيقی: "ايران وقتی مذاکرات اش با آمريکا را شروع کرد باید بگوید در مورد مسائل هسته ای هم زمانی به میز مذاکره برخواهد گشت که آمریکا نيز حضور داشته باشد"

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

متن مصاحبه داريوش سجادی با آقايان ژاپه يوسفی، بنيان گذار تلويزيون هما و عليرضا حقيقی کارشناس ارشد بنياد پژوهش های ايران ـ وابسته به تلويزيون هما ـ پخش شده در تلويزيون هما ـ برنامه از نگاه ميهمانان ـ جمعه 26/اسفند/84

داریوش سجادی:
وضعيت پرونده اتمی ایران در شورای امنيت فعلاً بلاتکليف مانده و اعضا شورا کماکان بر سر مفاد بیانیه ای در اين خصوص در حال شور و رایزنی هستند.
آقای يوسفی، جنابعالی از نزدیک مسائل انرژی اتمی ایران را دنبال کرده و بيآد دارم در مصاحبه اخيری که با شما داشتم پيشنهادی در اين زمينه مطرح کردید مبنی بر استقبال از طرح غنی سازی در خاک روسیه مشروط به دادن امتيازاتی به ايران از جمله تضمين امنيتی از جانب غرب و برداشته شدن تحريم های اقتصادی.
اما از آن مقطع تاکنون تغییر و تحولات گسترده ای پیرامون این قضیه پیش آمد و در حال حاضر اين پرونده وارد فاز جدیدی شده، از جمله اینکه متعاقب بالا گرفتن ناآرامی های عراق مشاهده کرديم آقای زلمای خلیلزاد سفیر ایالات متحده در بغداد تقاضای مذاکره با ایران به منظور حل و فصل ناآرامی ها در عراق را کرده و بعد از چندین هفته تعلل نهایتاً ایران نيز به استقبال اين مذاکرات رفته.
آیا ايران در چنين مذاکره ای می تواند حل مشکلات اتمی خود را نيز به محور بحث هايش با آمريکا در مورد عراق گره بزند؟

ژاپه یوسفی:
شايد ايران بخواهد اين دو را به هم گره بزند ولی واقعيت آنست که آمریکا چنين اجازه ای را به ايران نخواهد داد. اساساً بنظر من استقبال آقای لاریجانی از این مذاکرات خطای بسیار بزرگی است چرا که در حال حاضر آمریکا مشکل بسیار اساسی در عراق دارد و به همين دليل اکنون عراق مبدل به بزرگترین کارت يا پوئن برای ایران شده و منطقاً ايران در ازای این پوئن بايد بزرگ ترین پوئن را از آمريکا بگیرد. متاسفانه من فکر می کنم ورود ايران به اين مذاکرات بشدت به ضرر ایران تمام خواهد شد.

علیرضا حقیقی:
من علی رغم اينکه معتقدم مسئله ایران با آمریکا جنبه های مختلفی دارد که باید در یک پکیج عمومی مطرح شود که مشتمل بر همه موضوعات از جمله مسائل هسته ای، ترکیبات امنیتی در خلیج فارس، قاچاق موا مخدر، مسئله افغانستان و عراق و نیز رفع تحریم های آمریکا از روی ایران است، اما در مجموع نظر متفاوتی با آقای یوسفی دارم.
واقعيت آنست که آمریکائی ها در مواردی که به نفعشان بوده همواره از مذاکره پرهیز کرده و در مواردی که می توانستند امتیاز بگیرند با ایران همکاری کردند و امتیاز هم گرفتند. مانند مورد افغانستان و عراق. اکنون هم علی رغم اینکه ما در شرایطی می خواهيم با آمریکا مذاکره کنیم که سطح آن در حد سفیر است و نه در سطح وزارت خارجه که اين هم به نفع آمریکاست اما یادمان نرود نفس پذيرش مذاکره آمريکائی ها با ما یعنی نفی یکی از اصول تبلیغاتی خودشان. توجه داشته باشيد که آنها ایران را دولتی تروریستی می دانند و يکی از موارد اساسی در استراتژی امنیتی آمریکا این است که دولت آمریکا به هیچ عنوان با تروریست ها وارد مذاکره نمی شود.
پس قبول مذاکره با ایران به اين معناست که آنها تبلیغاتی را که در مورد ایران به عنوان یک دولت تروریستی مطرح می کنند، عملاً نفی کرده اند و این نکته مثبتی است. دیگر اینکه ما چهار مشکل اساسی در عراق داریم، که این چهار مشکل را می توانیم از طریق مذاکره حل کنیم. نخست مسئله غرامت هائی جنگ است که بايد از عراق بگیریم. نکته بعدی مسئله امنیت و ثبات عراق است. نکته سوم همکاری ایران و آمریکا برای مقابله با تروریسم القاعده است که شمشیرش را بر روی شیعیان کشیده و چهارم مسئله موقعیتی است که در ارتباط با مسائل مرزی بين ایران و آمریکا در منطقه عراق وجود دارد.
اینها مواردی است که گفتگو در مورد آنها می تواند به نفع دو کشور باشد.

داریوش سجادی:
اما چه انگيزه ای باعث شده که بقول آقای حقيقی علی رغم اصرار هميشگی آمريکا بر قرار دادن اسم ايران در ذیل فهرست حامی تروریست، اکنون کاخ سفيد به استقبال از مذاکره با ایران بيآيد؟

ژاپه یوسفی:
ابتدا اجازه بدهيد در پاسخ به آقای حقيقی تاکيد کنم که من هم موافق اين مسئله هستم که ايران بايد همه مسائل خود را با آمریکا حل کند، اما حرف من آن است که اين اتفاق نمی افتد. يعنی همانطور که ما در افغانستان تمام پوئن ها را به آمریکا داديم و نهایتاً در فوریه 2002 جزو محور شرارت شناخته شدیم، اکنون نيز همین اتفاق خواهد افتاد.
اول باید بدانیم آقای خلیلزاد کیست و چه ویژگی و ماموریتی دارد؟
ماموریت آقای خلیلزاد این است که با هر وسیله ای از جمله قدرت نظامی يا مذاکره نفوذ ایران در افغانستان و عراق را کم کند. آقای خليلزاد جز اين هیچ ماموریت دیگری ندارد و برای اين کار حاضر است بین تمام دوستان ایران تفرقه بیاندازد و از این تفرقه استفاده کند. لذا من معتقدم گفتگوی فعلی و درخواست امروز آنها با ايران در چارچوب همين ماموریت خواهد بود.
آقای خلیزاد شخصی است که در ماموريت کاری اش، تضاد منفعتی دارند. یعنی بهبود روابط تهران و واشنگتن بمنظور تامين منافع ملی آمريکا بنفع آقای خليلزاد نيست. ایشان و آقای کرزای اشخاصی هستند که مشترکاً مشاور نفتی برای کمپانی یونی کد بوده و از اين ناحيه درآمد دارند لذا بهبود روابط ایران وآمریکا باعث می شود تا خط لوله ترکمنستان به پاکستان و افغانستان منتفی شده و پولی که ایشان روی آن محاسبه کرده اند، از بین برود.
صحبت کردن با آقای خلیلزاد سودی برای ایران ندارد. در یکی از اجلاس های A I C (انجمن ايران و آمريکا) آقای خلیلزاد نطقی داشتند و اگر شما آن نطق را گوش کنيد متوجه می شوید که وی تا چه اندازه نسبت به جمهوری اسلامی ايران تنفر و انزجار دارد. اين نفرت تا حدی است که در آن اجلاس اگر من ایشان را نمی شناختم فکر می کردم یکی از اعضای مجاهدین خلق یا سلطنت طلب در حال سخنرانی است. به همين دليل است که می پرسم ما چه صحبتی داریم تا با ایشان مطرح کنيم؟
گذشته از آنکه من معتقدم در چنين وضعيتی چنانچه ما وارد مذاکره با ايشان شويم اين امر باعث نفاق بین شیعیان عراق می شود و اين در حالی است که ما موظفيم شيعيان عراق را به هر قيمتی متحد نگه داريم همچنين در وضعيت فعلی چنين مذاکره ای ممکن است به نفاق و دودستگی در درون ایران هم منجر شود.

داریوش سجادی:
آقای يوسفی اشاره ای داشتند به پیشینه آقای خلیلزاد. اين يک واقعيت است که خلیلزاد وابسته به جناح نو محافظه کار و تندرو هيئت حاکمه آمريکا است. اگر بخاطر داشته باشيد آقای خلیلزاد ابتداً در افغانستان مستقر شد و بعد از آنکه ايران بيشترين امتيازها را در افغانستان به آمريکا داد و کمک موثری برای ثبات افغانستان به عمل آورد ماموریت خليلزاد تمام شد و بلافاصله نام ایران توسط جورج بوش ذيل کشورهای محور شرارت قرار گرفت.
بعد از آن بود که خليلزاد به عراق منتقل شد. توجه داشته باشيد که تا قبل از آن آقای «جان نگرو پونته» که تعلق به جناح واقع گرای و معتدل وزارت خارجه آمريکا داشت در بغداد مستقر بود و ظاهراً از مواضع آشتی جويانه ای با ايران هم برخوردار بود. اما با جایگزینی خليلزاد اولاً «نگرو پونته» را از منطقه دور کردند و ثانياً فردی را بجای وی قرار دادند که بقول يکی از منابع موثق ديپلماتيک یکی از حاميان اصلی طالبان در منطقه بود.
با چنين پيشينه ای تصور نمی کنید ادعای آقای يوسفی مبنی بر آنکه خلیلزاد پیش از آنکه دنبال منافع آمريکا باشد در جستجوی منافع مالی و اقتصادی گروه و متحدين ايدئولوژيک خود است؟

علیرضا حقیقی:
به هر حال توجه داشته باشيد آقای خليلزاد در مذاکرات افغانستان نقش موثری و مفيدی داشت. همچنانکه ايران نيز نقش مهمی در به قدرت رسیدن کرزای و پیروزی آمریکائی ها در افغانستان داشت. کابل بوسیله قوائی فتح شد که ما آنرا سازماندهی کرده بودیم. اين نیروهای جبهه شمال بودند که کابل را قبل از آمريکائی اشغال کردند. ما همکاری اطلاعاتی و نظامی وسیعی با آمریکائی ها انجام دادیم. ولی اشکال کار این بود همه اين کمک ها را بدون گرفتن امتیاز انجام دادیم.
طبیعی است وقتی ما این کارها را انجام دادیم و در قبالش چیزی نگرفتیم و آقای بوش ما را محور شرارت خواند، الان احساس خسارت می کنیم. اما باید از تاريخ درس بگیریم. نمی توانیم بگوئیم چون در مذاکرات گروگانگیری لبنان یا بیانیه الجزایر و افغانستان به علت نداشتن نیروی کارشناس لازم و در عین حال معاملاتی که آشکارا مطرح نشده بود نتوانستیم از آمريکائی ها امتیاز لازم را بگيريم و فقط امتیاز دادیم، حال بايد در مذاکره را بر روی خود ببنديم.

اما یک چیز را توجه داشته باشيد. همه خصوصیاتی که در مورد آقای خلیلزاد گفتید ممکن است درست باشد. من هم می دانم ایشان کسی بود که به دولت آمریکا توصیه کرد تا دولت طالبان را به رسمیت بشناسند. اما نباید نادیده گرفت که آقای خلیلزاد اگر هم منافع شخصی در منطقه دارد اما به عنوان سفیر آمریکا در عراق است، لذا نمی تواند هرکاری که دلش بخواهد انجام دهد. ایشان هر وظیفه ای که داشته باشد از جمله اینکه بخواهد نفوذ ایران را در عراق کم کند، اما به هر حال بايد بتواند با ایران به سازش برسد.
در اینجا شخص آقای خلیلزاد خیلی مطرح نیست. مهم اين است که سیاست آمریکا در جاهائی با ايران منافع مشترک دارد. لذا جائی که می شود منافع آمریکا و ایران در آن گره بخورد، آنجا نقطه سازش است. مهم این است که ایرانیان هشياری بخرج دهند تا بتوانند برخلاف گذشته امتیازات خود را بگیرند. طبیعی است که مسئله عراق به مسئله هسته ای ايران هم ربط دارد. چه ایران و چه آمریکا نمی توانند بگویند مذاکرات مان فقط بايد در مورد عراق باشد.
قطعاً اگر آمریکا الان دستور تحریم ايران را بخاطر پرونده اتمی بدهد، ديگر مذاکره اش با ايران در مورد عراق امکان پذیر نیست. پس مهم ترين وجهه ای که در حال حاضر قبول مذاکرات ميان دو کشور دارد وجهه روانی آن است.
مهم نیست که این مذاکرات به نتایجی برسد یا نرسد. وقتی ما قبول کردیم با هم مذاکره کنیم قدم نخست در عقلانی شدن مسائل ما در سیاست خارجی برداشته می شود. دیگر اینکه آن فضای بی اعتمادی و جنگ روانی که میان دو کشور طی سالهای گذشته حاکم شده، کمی کاهش پیدا خواهد کرد. همچنین شیعیان عراق برخلاف بسیاری از نیروهای رادیکالی که در ایران داریم نه تنها مذاکره با ایران را تابو نمی دانند بلکه همه گروه های شیعه عراقی با آمریکا در حال مذاکره هستند.
حتی بسياری از اين گروه های شيعه قبل از حمله آمریکا به صدام حسین، برای فردای فتح بغداد در آمریکا و انگلیس با نیروهای آمریکائی مذاکره و هماهنگی کردند.
بنابراین شيعيان عراق هیچ مسئله ای برای مذاکرات ایران با آمریکا در مورد عراق ندارند و تاکنون هم در این مورد هیچ اعتراضی توسط ايشان صورت نگرفته. مهم این است که وقتی ما در مورد عراق گفتگو می کنیم در جاهائی بایستیم که منافع استراتژيک ایران تامین می شود.
طبيعی است که در مذاکرات، چه آقای خلیلزاد و چه حتی کسی که طرفدار ایران باشد موظف است تا آنجا که می تواند منافع آمریکا را تامین کند همچنانکه ما هم باید بدنبال تامين منافع خودمان باشيم. یادمان نرود این مذاکرات یک وجهه مثبت داخلی هم دارد.
رسانه های غربی در تبلیغات خود می کوشند تا بگویند دولت آقای احمدی نژاد با شعارهائی که می دهد یک دولت رادیکال و تندروئی است که آماده به آشوب کشيدن جهان است. اما سیاستی که آقای لاریجانی پیش گرفته دقیقاً خلاف این تبلیغات است. این سیاست می خواهد نشان دهد که ایران در حالی که بر مواضع خود ايستادگی می کند، کشوری منطقی و اهل مذاکره است. اگر آمریکائی ها همانطور که ادعا می کنند خواهان راه حل صلح آمیز ودیپلماتیک با ايران هستند، استقبال ايران از مذاکره آزمونی برای اثبات ادعای آنها است.
طبعاً وقتی آقای جان بولتون می گوید ما حرفی برای گفتن با ایران در مورد مسائل هسته ای نداریم، اين نشان می دهد که آنها چیز دیگری را دنبال می کنند. اما به نظر من قبول مذاکرات می تواند بنوعی منجر به خنثی سازی شعارهای رادیکال نیروهای سیاسی در دو کشور باشد و در عين حال مانعی برای سواستفاده های داخلی جناح های سياسی را فراهم کند.

داریوش سجادی:
سوالی که به هر نوعی خود را به اين بحث تحميل می کند این است که آیا اساساً الان وقت مناسبی برای فتح باب مذاکره بین ایران وآمریکا از حیث موقعیت سیاسی آمریکا هست. يعنی آیا آمریکا از موضع قدرت وارد این مذاکره شده یا دچار نوعی استیصال در منطقه است که به استقبال مذاکره با ايران آمده؟

ژاپه یوسفی:
مذاکره با آمریکا چیز خوبی است اما نه هر مذاکره ای. نه کلام آمریکا و نه قراردادهای اين کشور پشیزی ارزش ندارد. بخاطر آنکه اين کشور آنقدر قدرت دارد که بموقع کلام و قرارداد خود را ناديده بگيرد. هیچکس هم نمی تواند از اين بابت آمريکا را مورد مواخذه قرار دهد.
چنين رفتار متکبرانه ای نوعی بی اعتباری برای آمريکا بوجود آورده که هیچکس نمی تواند به اين کشور اطمینان کند. در نتیجه وقتی شما به طرف مقابل اطمینان ندارید ناچاريد مانند معاملات بازرگانی اول از طرف مقابل بخواهيد تعهدات خود را انجام دهد تا بعد نوبت به ما برسد.
ایران اگر می خواهد با آمريکا مذاکره کند برای اطمينان ابتدا باید پوئن بگیرد، بعد پوئن بدهد. اما اینکه ما گفتیم حاضریم سر مسئله عراق با شما مذاکره کنیم يعنی پوئن اول را دادیم.
توجه داشته باشيد در حال حاضر محبوبیت جورج بوش در آمريکا به ضريب هرج و مرج در عراق گره خورده. هر اندازه هرج و مرج در عراق بالا می رود محبوبیت ایشان هم پایین می آید. از طرفی در حال حاضرمحبوبیت ایشان به حدی پایین آمده که توانائی هیچ کاری را ندارد.
یعنی حتی اگر آقای بوش بخواهد بهبود روابط با ایران را عملی کند، مخالفين اش در آمريکا مانع او می شوند.
در حال حاضر محور بازی در دست قدرتمند لابی اسرائیل در آمريکا است. لابی اسرائیل مشکلی ندارد که از ايران همه پوئن ها را بگیرد و در ازای آن هیچ پوئنی ندهد. حال با توجه به اینکه اصل اول مذاکره آن است که اگر چیزی می دهی بلافاصله باید چیزی بگیری، همین که ما گفتیم قبول می کنیم سر مسئله عراق مذاکره کنیم يعنی امتياز اول را داديم اما در مقابل چی گرفتیم؟ هیچی.
مطمئناً بعد از مذاکره هم هیچی نخواهیم گرفت. شما خواهید دید که آقای خلیلزاد بموقع آنچنان خنجری از پشت به مذاکره کننده ها بزند که باور کردنی نیست.
بنظر من در اين مذاکرات سر ایران کلاه خواهد رفت. ایران همواره نشان داده در مذاکرات با آمریکا فريب خورده.
ما تاکنون سه مذاکره با آمریکا داشته ايم که در هر سه آنها آمريکائی ها ما را فريب دادند.
چه در مذاکرات الجزایر بر سر ديپلمات های به گروگان گرفته شده آمريکائی و چه در مذاکره بر سر مسئله گروگانگیری ها در لبنان و چه در مذاکرات افغانستان، در هر سه مورد آمريکائی ها کلاه بر سر ما گذاشتند
ایران باید متوجه باشد که تنها زمانی می تواند در مذاکره با آمريکائی ها موفق باشد که «پابلیک دیپلماسی» داشته باشد. یعنی با افکار عمومی غرب صحبت کند و وجهه اش را در آنجا درست کند. ما باید اين نکته را به افکار عمومی غرب تفهيم کنيم که اگر قرار است پوئنی بدهیم در ازای آن متقاضی پوئن متقابل هستيم. هميشه در مذاکره پشت درهای بسته ايران شکست خورده و کلاه سرش رفته چرا که ایرانی ها طرف مقابل را نمی شناسند. مسئولین ایرانی عمدتاً آدم های محجوبی هستند و بعید می دانم که از پس آمریکائی ها برآيند و خواهید دید ایران اين بار نيز در عين حالی که به آمريکائی ها پوئن خواهد داد و چيزی هم در مقابل نمی گيرد.
حرف من این است که آمریکا در حال حاضر در عراق زمين گیر شده و تنها ايران می تواند منجی او باشد. قطعاً نام آقای بوش در تاریخ به عنوان بدترین رئیس جمهور آمریکا ثبت خواهد شد مگر اینکه با ایران کنار بیآید. بنابراين ما نباید بهترین کارت خود را بدون گرفتن پوئنی بسوزانيم. اول باید مشکلات ما حل شود بعد ما مشکل آنها را در عراق حل کنیم.

داریوش سجادی:
اما از سوی ديگر در موقعيتی که دو کشور به ظاهر برای مذاکره با يکديگر بر سر عراق از خود استقبال نشان داده اند، شاهديم کمیته روابط خارجی کنگره آمریکا پیشنهاد دهنده طرحی برای تشدید تحریم های اقتصادی علیه ایران شده! حال با توجه به چنین طرحی فکر نمی کنید این نفی غرض است که آمريکائی ها از یک سو مايلند ایران مشکل آنها را در عراق حل کند و هم زمان از طرف کنگره چنين طرح هائی مطرح می شود؟

علیرضا حقیقی:
بخشی از اینها مربوط به تناقضات سیاست آمریکاست. توجه داشته باشيد که دولت بوش مخالف این طرح بود ولی با لابی اسرائیل، سلطنت طلب ها و مجاهدین خلق در واشنگتن این لایحه در کميته روابط خارجی به تصویب رسيد.
تناقضات سیاست خارجی آمریکا در مورد ایران کاملاً مشهود است علت آن هم اين است که آمریکائی ها نمی دانند می خواهند با ايران چه کار کنند. از یک طرف بدنبال تغییر رژیم در ایران هستند و بعد می بینند نیروئی که بتواند این تغییرات را در ايران انجام دهد، يا وجود ندارند و یا کسانی که به عنوان اپوزیسیون مطرح هستند اساساً فاقد شایستگی برای چنين ماموريتی اند. مانند مجاهدین خلق که در لیست تروریسم از طرف خود آمريکائی ها قرار دارد. لذا در مورد نوع اقدام شان نسبت به ايران دچار ابهام هستند و این ابهام باعث می شود در مواقع مواجهه با ایران ندانند چه کار کنند.
در مورد نکته ای که آقای یوسفی مطرح کردند مبنی بر آنکه ايران می تواند منجی آقای بوش باشد هم بايد بگويم به نظر من، ما چندان مسئوليتی نسبت به آقای بوش نداريم که کمکش کنيم يا نکنيم. ما باید ببینیم منافع ما چه اقتضائی می کند. ممکن است اقدام آقای بوش در مورد سرنگونی صدام حسین از نظر مالیات دهندگان آمریکائی کار بسیار بدی بوده ولی از لحاظ منافع ایران سقوط صدام کار بسيار مثبتی بوده.
اين يک واقعيت است که سقوط صدام حسین و طالبان بوسیله آمریکا باعث شد منافع استراتژیک ایران در منطقه ارتقا يابد و دو خطر اساسی که نقش کلیدی در ایجاد نا امنی علیه ایران داشتند از بين بروند، ولو اينکه اين مسئله به ضرر آمریکا تمام شود. به همين دليل منافع ما اقتضا می کند تا در عراق ثبات حاکم شود.
ایران همیشه خواستار ثبات کشورهای همسایه بوده و علی رغم همه مسائلی که مطرح می شود ايران کشوری است که در تمام کشورهای منطقه به ثبات همسایگانش اهمیت می دهد همچنانکه همواره به قراردادهای منعقده با همسایگانش احترام گذاشته است و در عین حال این را از همسایگانش خواسته که به منافع و استقلال ایران احترام بگذارند.
اینکه آمریکائی ها قراردادها را به رسمیت نمی شناسند حرف کم و بیش درستی است. همانطور که در حال حاضر بیانیه الجزایر را به رسمیت نمی شناسند. این هم حرف درستی است که قدرتمندان خودشان قواعد بازی را تعیین می کنند. اما مذاکره نکردن هم مشکلی را از ما حل نمی کند.
شما در نظر بگيريد که وضعیت ما 8 ماه پیش بهتر از امروز بود. اگر ما آن موقع مسئله مذاکرات را در سازمان ملل مطرح می کردیم، وضعیت قدرتمندتری داشتیم. همچنانکه سه سال پیش هم وضع ما بهتر بود.
می خواهم بگویم هر کدام از این زمان ها را که ما از دست بدهیم ممکن است در وضعیت بدتری قرار بگیریم.
آقای یوسفی تئوری خود را بر این اساس قرار داده که اگر مذاکره ما با آمريکا بر سر عراق منجر به بهبود وضع عراق شود چرا بايد ما اين خدمت را به دشمن خود بکنيم؟
من این فرض را قرار می دهم که اگر 5% هم احتمال بدهیم که وضعیت عراق بدون کمک ما در آينده بهبود پیدا می کند که من معتقدم اين اتفاق خواهد افتاد بنابراین در آن مقطع کارت عراق را هم برای مذاکره با آمريکا از دست خواهيم داد.
تجربه نشان داده ما در هر مقطعی که به فرض ضعيف بودن و اميد به احراز موقعيت قدرتمند تر در آينده مذاکره با آمريکا را عقب انداخته ايم، عملاً از حداقل فرصت ها هم محروم شده ايم. به همين دليل بر اين باورم سیاستی که آقای لاریجانی پیش گرفته سياستی قابل تائید است. مهم این است که ما از تجربیات گذشته درس بگیریم و آقای لاریجانی و تیم مذاکره کننده بدانند با چه کسی سر و کار دارند.
اگر احتمال می دهيم آقای خلیلزاد تعهدات خود را زیر پا می گذارد، باید در عرصه علنی جامعه نشان دهیم که آمریکا چه تعهداتی داده و ما چه قول هائی به آمریکا داده ایم.
من مشاهده کردم آقای لاریجانی گفتند که ما فقط در مورد عراق مذاکره می کنیم. اما ايران وقتی مذاکرات اش با آمريکا را شروع کرد باید بگوید در مورد مسائل هسته ای هم زمانی به میز مذاکره برخواهد گشت که آمریکا نيز حضور داشته باشد. خانم رایس اعلام کرده که ایران باید دوباره به میز مذاکرات هسته ای بازگردد، ما باید این را قبول کنیم ولی با حضور آمریکا. این چیزی است که آمریکا دیگر نمی تواند بگوید من نمی آیم. اگر شما در جائی با کشوری مذاکره کردید نمی توانید بگوئید در حوزه دیگر با او مذاکره نمی کنم. به چه علت مذاکره نمی کنید؟
آقای بولتون در مصاحبه ای که هیچ استدلالی نداشت می گفت نیازی به مذاکره با ايران نیست، در حالی که آقای البرادعی که رئیس آژانس بین المللی انرژی اتمی است از روز اول طی 3 سال گذشته بارها گفته که ایران باید با آمریکا مذاکره مستقیم کند.
چطور آمريکائی ها گزارش آقای البرادعی در مورد تخلف ایران را قبول دارند ولی اینکه می گوید این مسئله به سرانجامی نمی رسد جز اینکه ایران و آمریکا با یکدیگر مذاکره کنند را نادیده می گيرند؟
گذشته از آن انجام مذاکرات مستقيم و دوجانبه بين ايران و آمريکا رافع جنگ روانی و تبلیغاتی بین دو کشور خواهد بود و اين بسیار مثبت است.
آقای یوسفی تاثیرات داخلی مذاکرات را نادیده گرفته. این مذاکره باعث خواهد شد تا نخبگان و روشنفکران بتوانند فعال شده و بر روی هيئت حاکمه آمريکا فشار بیآورند که اگر شما خواهان دموکراسی هستید راه آن از طریق حل مسائل دو کشور و در تمام زمینه ها از جمله مسئله تحریم اقتصادی آمریکا عليه ایران است.

داریوش سجادی:
با توجه به اينکه در حال حاضر بحران عراق و استقبال آمريکا از استفاده از نقش موثر ايران برای حل آن بحران به نوعی با پرونده اتمی ایران گره خورده، آيا ايران گزينه ديگری برای حل مشکل اتمی خود دارد يا می تواند داشته باشد؟

ژاپه یوسفی:
اجازه بدهيد ابتدا توضیح بدهم که من کاملاً موافق مذاکره بين دو کشور هستم ولی می گویم چارچوب، موضوع و محل مذاکرات از نفس برگزاری مذاکرات مهم تر است.
اين خيلی مهم است که چه کسی اينها را تعیین می کند و به چه نحوی تعیین می شود. به عنوان مثال چنانچه بخواهیم بر سر عراق با آمريکا وارد مذاکره شويم حتماً باید در ایران یا آمریکا اين امر صورت بگيرد و نه در عراق.
همچنين من مشکلی ندارم تا بر سر موضوع عراق با آمريکا مذاکره کنیم ولی موضوع عراق بايد موضوع آخر باشد.
ابتدا دو کشور بايد بر سر ديگر موضوعات و مشکلات به توافق برسند آنگاه به موضوع عراق بپردازيم.
من فکر می کنم الان به مراتب وضع ایران از قبل بهتر است، چون تا زمانی که تعلیق غنی سازی بود زمان به نفع غرب می گذشت و غرب وقت تلف می کرد.
هرچه زمان می گذشت وضع ما بدتر می شد اما الان که تعليق غنی سازی لغو شده زمان به نفع ماست. به همين دليل غربی ها دچار پريشانی شده اند تا هر چه زودتر با ايران وارد مذاکره شوند چرا که اتلاف وقت به ضرر آنهاست.
گذشته از آنکه در حال حاضر ایران مهره های بسیار زیادی دارد که می تواند با آنها بازی کند. به نظرمن در حال حاضر چنانچه وارد مذاکره با آمريکا شويم اولاً ممکن است طرح روسیه را تحت الشعاع اين مذاکرات قرار دهيم. یادتان باشد روسیه وچین هیچکدام به تنهائی در شورای امنیت به دفاع از ایران بر نخواهند خواست مگر اینکه هر دو با هم باشند.
چنانچه روسیه محکم پشت سر ما بماند چین هم پايداری به نفع ما نشان خواهد داد.
مسئله این است که روسیه باید منفعتی ببرد تا همچنان از ما حمايت کند.
به عنوان مثال ما خط لوله انتقال گاز به ترکیه را کشيده ايم و بلافاصله یک خط لوله هم از روسیه به ترکیه کشیده شد. ترکیه مايل است ما در مقابل روسیه به رقابت بپردازیم تا قیمت ارزانتری از گاز را نصیب خود کند.
همانطوری که قبلاً نيز بخاطر اختلاف هائی که بین روسیه و اکراین بود وقتی گاز اکراین و گرجستان توسط روسيه قطع شد، بلافاصله آنها به سراغ ایران و منابع گازی ما آمدند.
در نتيجه با ذی نفع کردن روسيه در منافع گازی می توانيم مسکو را در مذاکرات پرونده اتمی بنفع خود نگاه داريم.
ما باید یقین داشته باشیم تا زمانی که رابطه ايران با آمریکا تيره است تحت هيچ شرايطی نمی توانیم حتی یک قطره گاز به اروپا بفرستیم لذا کاری که باید انجام دهيم آنست که با روسیه به توافق برسیم تا در بازارهای اروپائی اش به توافق و همکاری مشترک دست پيدا کنيم.
در چنين حالتی اولاً اروپا را بخاطر شيطنت هايش تنبیه کرده ایم و ثانياً آن فراغت را به روسیه می دهيم تا بتواند قیمت گاز صادراتی خود به اروپا را بدون نگرانی از رقابت ايران افزايش دهد و بازی را از دست اکراین و گرجستان و اروپا و ترکیه خارج کند.
همچنين ایران می تواند با روسیه و ترکمنستان اُپک گازی ايجاد نمايد.
این سه کشور با توجه به منابع گازی گسترده ای که دارند از چنان آمادگی برخوردارند تا قیمت گاز را در جهان به تثبیت رسانده و افزايش قيمت گاز را در انحصار خود بگيرند. این کارت بکری است که تا بحال با آن بازی نکرده ایم. خیلی راحت آقای نژاد حسینیان می تواند به روسیه رفته و با چنين دستور کاری با روس ها وارد مذاکره شود.
همچنين با توجه به مشکلات بوجود آمده بين اکراين و نيروی دريائی روسيه در بنادر اکراين در دريای سياه، ایران می تواند با طرف روسی وارد مذاکره جهت در اختيار گذاردن تسهيلات ايرانی بنادر خود در خليج فارس شود. مطمئن باشيد بمجرد شروع صحبت ايران با روسيه در مورد چنين مواردی بلافاصله آمریکا پيشنهاد مذاکره با ايران را می دهد.
ما کماکان مهره های زیادی داریم که می توانیم از آن استفاده کنیم و تابحال استفاده نکرده ایم. دیپلماسی ما احتیاج به یک سری خلاقیت ها دارد. اینکه ما بنادرمان را در اختیار روسیه بگذاریم، می تواند تنها يک بلوف باشد هیچ دلیلی هم ندارد که نهایتاً به توافقی با روس ها برسیم اما همین که ما باب این مسئله را باز کنیم، آمریکا را وادار به انعطاف و مذاکره می کنيم.
اینها چیزهائی است که من نمی بینم در ديپلماسی ايران اتفاق بیفتد. درباره کشورهای دیگر هم مهره های بسیاری برای ما وجود دارد که تمام اینها به عنوان یک پکیج شطرنج گونه چنانچه درست استفاده شود نهايتاً اين امکان را به ايران می دهد تا لابی صهيونيست ها که رقيب اصلی ايران در تمامی مسائل مبتلابه است کیش و مات کند.
لابی صهیونیست هم زمان دو هدف را عليه ايران پی گيری می کند.
نخست محکوميت ايران به تروريست و دوم گره خوردن ايران به خطر اتمی.
آنها دنبال اين هستند تا با توجيه وحشت اتمی و تروريستی شهروند آمريکا از ايران زمينه حمله پيش گيرانه عليه ايران را در افکار عمومی آمریکا فراهم آورند.
این استراتژی آنها است و از روز اولی هم که آقای احمدی نژاد انتخاب شد آنها دنبال این بودند تا چنين چهره ای از آقای احمدی نژاد نزد افکار عمومی درست کنند.
این یک بسته بندی يا پکی جینگ است و برای اینکه این پکی جینگ جا بیفتد احتیاج به چهره ای دارند که نمادی از خشونت و ترس و کينه باشد تا از اين طريق نبرد پيش گيرانه را به افکار عمومی غرب بقبولانند.
ما نباید بگذاریم این اتفاق بیفتد. نباید صحبت های دیپلماتیک مان طوری باشد که چهره آقای احمدی نژاد چهره خشنی در مقابل دنیا باشد. مهرورزی ایشان مهره خیلی مهمی بود که متاسفانه فراموش شده. کمااینکه خودم بعد از سفر نیویورک ایشان سعی کردم لااقل در حوزه بُرد رسانه ای تلويزيون هما مانع از تخریب چهره ايشان شوم، هر چند با بی دقتی هائی که شد چنين چهره خشنی از ايشان در جهان ترسیم شد. کمااینکه دیدیم تصوير ايشان با شمائی خشن بر روی جلد اول مجله های مختلف دنيا چاپ شد.
به هر حال ما باید از تمام مهره ها و هوش و ذکاوت مان استفاده کنیم تا هم جلوی درگیری وتحریم ها را بگیریم و هم دشمن را کیش و مات کنیم. اين را نيز در نظر داشته باشيم که در حال حاضر دشمن (صهيونيست ها) بخاطر مسئله عراق قدرت مانور زيادی ندارد تا بتواند آمریکا را برای حمله نظامی علیه ایران تحريک کند.

علیرضا حقیقی:
می دانید که سند جدید استراتژی امنیت ملی آمریکا امروز منتشر شد و در این سند خاطر نشان شده که ایران بزرگترین خطر برای امنیت ملی آمریکا است. یعنی در اين سند بزرگترین چالش امنیت ملی آمریکا، مسئله حکومت ایران توصیف شده.
اخيراً آقای استفن هاردلی در مورد مسئله ایران و عراق مصاحبه ای داشتند و در آن مصاحبه گفتند که:
« علت مذاکره ما با ايران آن است که نگرانی های آمریکا در مورد فعالیت های ایران در عراق را به طور شفاف با مقامات جمهوری اسلامی مطرح کنیم و مذاکره در مورد آینده عراق در دست خود عراقی ها است. ایران و عراق باید راساً در مورد آینده روابط شان با يکديگر صحبت کنند.»
آقای یوسفی می گویند که آمریکائی ها قصد ندارند در مذاکره با ايران هیچ امتیازی بدهند. اما اگر آمریکا می خواهد در این مذاکرات نگرانی های خودش در مورد عراق و دخالت ایران در آنجا را با ما درمیان بگذارد، ايران هم می تواند بلافاصله اعلام کند که ما هم می خواهیم نگرانی های خود در مورد فعالیت های آمریکا در منطقه و تحرکاتی که اين کشور در امور داخلی ایران انجام می دهد را با مقامات آمریکائی درمیان بگذاریم.
این موضع متقابلی است که می تواند فضا را برای جریاناتی با گرایشات واقعگرا در میان جمهوری خواه ها را تقویت و آنها را متقاعد کند که راهی جز مذاکره و گفتگو برای حل مسئله ایران وجود ندارد. اگر آمریکائی ها به این نتیجه برسند ما در وضعیت مناسبی قرار می گیریم تا بتوانیم مجموعه مشکلات خود با آمريکا را حل کنیم.
اما نکته ای رامایلم تذکر دهم. اگر دولت در حل مسائل داخلی روش های نامناسبی را اتخاذ کند بخصوص در حوزه آزادی های فردی، اجتماعی و سیاسی، کارت قدرت اش در این بازی را از دست خواهد داد. همبستگی اجتماعی موقعی ایجاد می شود که دولت نسبت به رعایت مقررات و حقوق شهروندان بیش از دیگران کوشا باشد. برخوردهائی که در هفته های اخیر در حوزه های دانشگاهی و غیره رخ داد، باعث خواهد شد تا جامعه بیش از اینکه به امنیت ملی اش توجه کند سرگرم مسائل داخلی شود و کسانی که مردم را سرگرم مسائل داخلی می کنند در حقیقت به يک جنگ مخفی دامن می زنند که برخی از جناح های درون آمریکا هم آن را برای تغيير سيستم در ايران دنبال می کنند.

داریوش سجادی:
صرفنظر از اینکه ایران و آمریکا بتوانند در مذاکراتی که مطرح شده به توافق برسند یا نرسند، اما مهم اين است که پرونده اتمی ايران در حال حاضر در شورای امنیت است. حال چنانچه در آینده ای نزدیک مواجه با مصوبه شورای امنیت از قبیل تحریم یا برخورد نظامی شويم، ايران برای خروج از بحران چه جایگزین يا راه برون رفتی را در اختيار خواهد داشت؟
آیا اساساً در چنان حالتی ماندن ایران در NPTبا توجه به همه همکاری های گذشته و بلاتاثير با NPT مقرون بصرفه است؟

ژاپه یوسفی:
من معتقدم خیلی پیش از این ایران باید از NPT بیرون می آمد. ایران باید کاری کند که پرونده اش مانند پرونده پاکستان و هند و اسرائیل شود. این NPT کوچکترین سودی برای ما نداشته. تنها دلیل بودن در NPT این است که بتوانيم از تکنولوژی صلح آمیز هسته ای استفاده کنیم. اینها بیست و چند سال جلوی ما را گرفتند و زیر تعهدات شان زدند. جلوی انتقال تکنولوژی به ایران را گرفتند. اکنون هم که خودمان به آن تکنولوژی دست پيدا کرده ايم بهانه درآورده اند.
به نظر من ايران هر چه زودتر از NPT خارج شود به نفع اش خواهد بود، چرا که هر چه زمان می گذرد بدون اینکه ما نقض تعهدی کرده باشیم می توانيم مراکز تحقیقاتی خود را بیشتر و در نقاط مختلف پخش کنيم.
هر چه تعداد این مکان ها زیادتر شود احتمال حمله به ایران کمتر می شود، چرا که نهایتاً نطنز و ديگر مکان هائی که آنها می شناسند را تخليه و به ساختمان های جدیدی می فرستيم. در آن صورت بفرض حمله نظامی آمريکا هم، زدن ساختمان کوچک ترین ارزش استراتژیکی برای آمریکا ندارد در عين حالی که هزینه آن خیلی بیشتر هم خواهد شد.
این طبل جنگی که در آمریکا به صدا درآمده، همه بلوف است. تجربه نشان داده آمریکا به کشورها و گروه هائی حمله می کند که مقاومت نمی کنند.
وقتی در مقابل آمريکا محکم ايستادگی می شود، حمله ای صورت نمی گیرد. حرف من این است که بايد ازNPT بیرون بیآئیم تا هیچ نوع تعهدی را از لحاظ حقوقی نقض نکرده باشيم و هر موقع به توافق رسیدیم و حقوق ما برسميت شناخته شد NPT و پروتکل الحاقی را دوباره امضا کنیم ولی تا پیش از این برای چه در NPT بمانیم؟
البته شاید الان باید کمی وقت به روسیه بدهيم تا ببینیم چه می کند. در نهایت ما هماندد پروسه وقت کشی کره شمالی در موقعيت وقت کشی هستیم.
البته من فکر نمی کنم در پروسه وقت کشی آن طور که چین از کره شمالی حمایت کرد، چین و روسیه از ایران حمایت کنند مگر اینکه پیشنهادهای خوبی به آنها بدهیم.
اگر می بینیم اینها حمايت جدی از ما ندارند بايد هر چه زودتر از NPT خارج شويم چرا که اين به نفع ما است. لااقل در چنان حالتی غربی ها دیگر بهانه حقوقی ندارند. بايد توجه داشته باشيم مشکل غرب خروج ما ازNPT نیست، بلکه مسئله اتفاق هائی است که در گذشته روی داده و چه درNPT باشیم یا نباشیم ما در حال پس دادن تاوان گذشته خود در NPT هستيم. البته کار خلاف قانونی از ما سر نزده. چیزهائی که باید گزارش می شده را دیر گزارش کردیم آن هم به اين علت که جلوی فعالیت های ما را می گرفتند و مجبور بودیم گزارش ندهیم.

علاقه مندان به اظهار نظر پيرامون اين مطلب می توانند نقطه نظرات خود را به آدرس ايميل اين برنامه
dariush@homa.tv و يا dariushsajjadi@yahoo.com
ارسال نمايند.
روابط عمومی بنياد پژوهش های ايران ـ تلويزيون هما