 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
|
advertisement@gooya.com |
|
|
|
|
پخش شده در برنامه از نگاه ميهمانان ـ تلويزيون هما ـ دوشنبه 10/بهمن/84
داریوش سجادی:
ابتدا مايلم جهت ورود به موضوع اين برنامه «بحران هويت نسل جوان» به فرازی از صحبت های اخير آیت الله خامنه ای که طی نشست با روحانیون و مبلغان مطرح کردند، اشاره ای داشته باشم.
ایشان در بخشی از صحبت های خود تاکید کردند:
« برخی اظهار نظرها در خصوص فاصله گرفتن جوانان از دین ناشی از جنگ روانی است و برخلاف این توهمات، جوانان تشنه حقایق دین اند و باید آنان را با معارف صحیح دینی سیراب کرد»
علی رغم چنين ادعائی، در اينجا مایلم اشاره ای داشته باشم به دو مطلب منتشره در دو رسانه خارج از کشور.
روزنامه گاردین در شماره 11 آوريل 2005 ذيل مقاله ای در خصوص وضعيت جوانان در ايران با تکيه بر تعطیل کردن پیست اسکی دیزین در روز وفات پیامبر اسلام و امام حسن مجتبی از سوی حکومت به نقل از یک جوان به نام پارسا دانشجوی مهندسی کامپیوتر آورده:
این اشتباه است که نه تنها برای کسی که 1400 سال پیش فوت کرده بلکه برای نوه اش ما اینجا مجبور به عزاداری باشیم! ما مسلمان آفریده شدیم زیرا پدران و اجداد ما مسلمان بودند، ولی شما اگر به اکثریت جوانان در ایران امروز حق گزینش دهید تصور می کنم آنها مسحیت یا زرتشتی را انتخاب کنند.
در ادامه گاردین از جانب جوان 22 ساله ای دیگری به نام ایمان راد دانشجوی تکنولوژی و مهندسی نوشته مشکل آن است که ما ایرانی و از نظر تاریخی زرتشتی هستیم در حالیکه اسلام یک پدیده جهان عرب است. ما عرب نیستیم و تفاوت است بین ایرانی وعرب.
در ادامه این مطلب این جوان 22 ساله افزوده در ایران امروز شما مجاز نیستید با دوست دخترتان در خیابان راه بروید،مجاز نیستید در اتومبیل تان موسیقی با صدای بلند گوش کنید، مجاز نیستید در مهمانی ها مشروبات الکلی بنوشید اگر اقدام به این کارها کنید دست به ریسک بزرگی زده اید.
همچنین خبرگزاری بی بی سی در تاریخ 5 نوامبر 2005 اقدام به انتشار سفرنامه یک جوان 28 ساله انگلیسی به نام جیمی به ايران کرده و این جوان در بخشی از سفرنامه خود آورده است که:
در خانه یک زوج جوان ایرانی بود که برای اولین بار با فرهنگ غربی در ایران برخورد کردم. از من پرسیدند که من به چه موسیقی گوش می دهم و من از یک سری گروه نام بردم که آنها تابحال نشنیده بودند. آنها از مایکل جکسون، کریستی برگ،پت شاپ بویز و گروه مدرن تاکینگ نام بردند من گفتم که اسم گروه مدرن تاکینگ را تابحال نشنیده ام و در کمال تعجب آنها به من جواب دادند که چطور چنين چیزی ممکن است؟ این گروه یکی از معروف ترین گروه های دنیا است و آنها کتابی به من نشان دادند که ترجمه اشعار این گروه از انگلیسی به فارسی بود و به من گفتند که اشعار این گروه شبیه به اشعار حافظ است اما وقتی اشعار حافظ را خواندم متوجه شدم که اصلاً اینطور نیست
این دو مطلب یادآور جمله معروف دکتر علی شریعتی است آنجا که با گلايه مطرح می کرد:
«اگر جوان شیعه و تحصیل کرده امروز هوس ها و هوس بازی های بلیتیس فاحشه ای از غرب را در زیباترین اشعارش به فارسی می یابد اما نهج البلاغه علی را، يک خطبه علی را نمی یابد، دلیل این تناقض نشناختن است و مقصر عالم»
حال با توجه به این مقدمه، آیا اساساً می توان منکر وجود بحران هويت نزد نسل جوان یا لااقل لایه هائی از نسل جوان در ايران شد؟
صادق زیباکلام:
خیر، من معتقدم علی رغم اینکه در خصوص مقوله بحران هویت خیلی صحبت می شود اما من حقیقتاً هنوز نتوانستم بفهمم که اين بحران هويت که می گویند یعنی چه؟
الان ما شاهديم که یکسری چیزها را به ایران نسبت می دهند که مدت هاست در ايران از بين رفته.
به عنوان مثال در نقل قول اولی که جنابعالی آوردید مبنی بر آنکه در ایران می گیرند ومی بندند و می زنند و یا اگر مشروب بخوریم ما را مورد ضرب و شتم قرار می دهند و یا مسئله دوست دختر و غیره مدتهاست که تمام این چیزها کاملاً از بين رفته و نه در خیابان های تهران و نه در خیابان های شهرستان ها ديگر نه کمیته ای هست و نه نیروی بسيجی تا بگوید اين دختر جوان با آن پسر جوان که راه می روند، چه نسبتی با هم دارند؟
آنچه که ما الان از نیروی پلیس می بینیم آن است که اگر ماشینی را جای درستی پارک نکرده و یا با سرعت زیاد رانندگی می کنند، آنها را جريمه می کنند و ديگر اصلاً به آن مقولاتی که شما اشاره کرديد کاری ندارند.
از این مراحل هم بالاتر، الان مدتهاست که در تهران و در خیلی از شهرستان ها، عروسی هائی برگزار می شود که زن و مرد باهم لخت و نیمه لخت می رقصند و حکومت و نیروی انتظامی هم ديگر کاری به کار اینها ندارد. جاهای زیادی در تهران هست که مردم از ساعت 12 شب تا ساعت 3 بعد از نيمه شب اجاره می کنند و زن و مرد در آنجا درهم می لولند. نه کسی اینها را می گیرد و نه کسی کاری به کار اینها دارد. نمی دانم اینها که شما خوانديد از کدام ايران صحبت می کنند، حداقل مدتهاست که این مسائل ديگر در ايران وجود خارجی ندارد.
در مورد سوال شما بايد بگويم که من بحران هویت را زیاد قبول ندارم. چیزی که من قبول دارم و متاسفانه آیت الله خامنه ای و دیگران با این نظر من مخالف هستند این است که نسل جوان ما چه دانشجو، چه کارمند، چه بیکار اصولاً یک جور دلچرکینی و بی تفاوتی نسبت به دین پیدا کرده. ریشه این بی تفاوتی که چه چیزی باعث این دلسردی شده، به نظر من خیلی پیچیده است و بجای مخاطب قرار دادن جوانان، خود مسئولين بايد پاسخگو باشند.
اين در حالی است که می بينيم در کشورهای دیگر که حکومت هم اسلامی نیست، مردم و جوانان و روشنفکران به سمت و سوی اسلام می روند اما چرا در جمهوری اسلامی بعد از 27 سال که حکومت و مجلس همه وهمه اسلامی است، چرا مردم دارند از اسلام فاصله می گيرند؟
تا وقتی ما صورت مسئله را قبول نکنیم، يعنی تا وقتی قبول نکنيم چنين اتفاق و رويگردانی صورت گرفته، نمی توانیم راجع به آن گفتگوئی داشته باشیم. وقتی ما منکر این مسائل می شویم و می گوئیم جوانان ایرانی همه دیندار وعاشق اسلام هستند و دربدر دنبال این هستند که ببینند چه کسی دارد درمورد فقه و شریعت صحبت می کند. وقتی شما چنین اعتقادی دارید، پس اساساً بايد بپذيريد بحرانی در کار نیست و ما مشکلی نداریم.
اين در حالی است که من امروز در کُریدرهای دانشگاه های تهران دخترها و پسرهائی می بینم که مجبورم چشمهایم را باز و بسته کنم و از خود بپرسم آيا اینجا جمهوری اسلامی ایران است؟ کودتا یا انقلاب شده؟ مگر می شود این لباس و سر وضع دانشجوی دانشگاه تهران باشد؟ آنهایی که می گویند می بندند و می زنند، دارند از کدام جامعه صحبت می کنند؟
داریوش سجادی:
آقای ده نمکی متوجه شدید که جناب آقای زیبا کلام اصولاً منکر وجود بحران هویت نزد نسل جوان شدند، اما استدلال ايشان ناظر بر آن بود که لااقل حکومت دیگر برخوردی با آن رفتارهای نامتعارف جوانان نمی کند. اما من کماکان روی سوال خودم مُصّر هستم. يعنی علی رغم برخورد یا عدم برخورد حکومت همانطور که اشاره کردم کسر قابل توجهی از جوانان تعلقات و دلبستگی هایشان، دلبستگی بومی نیست. لااقل بخش هائی از جوانان دلبستگی های غربی را بر دغدغه های بومی ترجيح داده اند.
جنابعالی آیا قائل به این بحران هویت هستید؟
مسعود ده نمکی :
من معتقدم نمی توان همه جوانان ایران را در یک سبد چید.
فرمایشی از حضرت امیر موجود است به اين مضمون که ضمیر جوانان مانند زمین بایر است و هرچه در آن بکارند، همان هم درو می کنند. من جامعه ایرانی امروز را بدتر از زمان طاغوت نمی بینم، ولی می بينيم از همان شهرنو و مکان های فساد و شهری که بقول مرحوم کافی عرق فروشی های آن بیشتر از کتاب فروشی ها بود، نسلی برمی خیزد که انقلاب می کند و از همان نسل کسانی ساخته می شوند که 8 سال بزرگترین جنگ تاريخ معاصر دنیا را اداره کردند.
برخی از دوستان همین نسل را که جنگ را اداره کردند، بعنوان اشخاص قدسی معرفی کردند که در خانواده مذهبی بدنیا آمدند و در یک محیط مذهبی هم بزرگ شدند و لابد در یک محیط مذهبی هم شهید شدند. با چنين تعریفی بود که متاسفانه در جامعه ما اين طور جا افتاد که شهدا و نسل جبهه و جنگ اشخاص دست نیافتنی هستند. لذا بین نسل امروز و نسلی که انقلاب کرد و جنگ را اداره کرد، فاصله افتاد.
من معتقدم اگر بتوان پذيرفت که امروز در جامعه بر الگوهای فرهنگی نسل جوان نقدی وارد است، اینجا بجای جوانان، سیستم مقصر است.
باید در این جامعه فقر ریشه کن شود، امنیت برقرار شود و آزادی باشد تا این نسل بر اساس وظایف حکومت درست تربیت شده و آنوقت از حق انتخاب آگاهانه برخوردار شوند.
مسلماً در آن صورت شما خواهید دید که همين نسل انتخاب احسن خواهند کرد. اینکه همه چیز را بر سر نسل جوان خراب کنیم و بگوئیم اینها خوب یا بد هستند و باید با آنان برخورد شود یا نشود، این حرف ها به نظر من نوعی پاک کردن صورت مسئله و یا فرار از طرح مسئله اصلی است. من خطاب به کسانی که امروز از نسل جوان طلبکارند، مانند آقای زیبا کلام که فرمودند به نظر من به جای دنبال مقصر گشتن، خود دوستان باید جوابگو باشند، می گويم:
ما به عنوان نسل دوم انقلاب که مشغول جنگ و خون دادن بودیم. نسلی هم که داشت تربیت می شد و امروز به ثمر نشسته محصول تربیت جناح های موجود است و اگر هم ایرادی بر ايشان وارد است تقصیر به علت برمی گردد نه معلول.
چندی پیش مصاحبه ای با يک رسانه خارجی داشتم و به ايشان پيشنهاد دادم ماه محرم بیآئید ایران تا ببينيد همان کسانی که آقای دکتر در دانشگاه با آن سر و وضع می بينند، همين ها را در ايام عزاداری محرم در خیابانها خواهید ديد. این باز می گردد به فطرت سالم آن جوانانی که به صفت ظاهر متفاوت با عرفيات جامعه مذهبی اند.
ما موظفيم هم زمان با نهی کردن جوانان، الگوی جايگزين هم به ايشان بدهيم. من معتقدم نسل جنگ بدهکار اين نسل است.
امروز بر اساس بسیاری از آمارها در جامعه ما لوازم آرایش به مراتب بیشتر از جامعه اروپائی و دیگر جوامع عرضه و مصرف می شود. این مسئله بازمی گردد به همین مسئله افراط و تفریط وعدم الگوسازی.
در کل من فکر می کنم فطرت غالب جوانان ايرانی دین گرا است. ما به جای نقد مردم باید به نقد خودمان بپردازیم و تا خودمان را درست نکنیم نمی توانیم مردم را درست کنیم.
یکی از دوستان می گفتند امام چطور امام شد؟ چطور توانست از آن نسلی که به قول آقای کافی عرق فروشی هایش بیشتر از کتاب فروشی ها بود این همه شهید و سردار و رزمنده بسازد؟
قطعاً اين ناشی از نفس خود ساخته امام بود که وقتی مردم را مخاطب قرار داد توانست بر همه تاثیرگذار باشد. امروز هم به نظر من ما هر چه به سمت بحران پيش برويم نهايتاً این جامعه خودش را جمع تر می کند و متمرکزتر می شود و شما باز شاهد خواهید بود از درون همین نسل اشخاص فهمیده و باغیرت وهمت بیرون خواهد آمد.
اما اين دلیل نمی شود که ما دست به نقد و آسیب شناسی جامعه نزنیم.
داریوش سجادی:
آقای زیبا کلام شما اساساً منکر بحران هویت نزد نسل جوان شدید. اما علی رغم اين اخيراً طی مقاله ای که در روزنامه شرق منتشر کرديد با نقد تظاهرات اعتراضی دانشجويان نسبت به انتصاب رئيس جديد دانشگاه تهران گلایه هائی نسبت به رفتار نامتعارف جوانان دانشجو داشتيد.
من بازمی گردم به صحبت های آقای ده نمکی که چطور شد در جامعه ايران بعد از انقلاب از نسل کاباره باکارا و شکوفه نو کسانی مانند شهید باکری يا حاج داوود کریمی برخاستند اما در حال حاضر مواجه با چنین جوانانی و با چنین رفتارهای نامتعارفی هستيم؟
اگر این بحران هویت نیست، پس دغدغه های این نسل چیست؟ چه مطالباتی دارند و کدام بخش از آن مطالبات واقعی و کدام بخش کاذب و مجازی است؟
صادق زیباکلام:
مشکل از اینجا شروع می شود که ما باید ابتدا از آقای ده نمکی بپرسيم که آیا ما اساساً مشکلی داریم یا نداریم؟
من که به مطالب آقای ده نمکی گوش کردم، نهايتاً نفهمیدم که ما بالاخره مشکل داریم یا نداریم. ایشان می گویند فطرت جوانها پاک است و در ايام محرم از نیویورک یا واشنگتن بیآیند ایران را ببینند که مردم و همین جوانها در محرم چه کار می کنند و چه سینه یا قمه ای می زنند.
پس اگر این است که ما مشکلی نداریم. ما دیگر نباید نگرانی داشته باشیم. خدا را شکر کنيم که فطرت جوانان پاک است و در عزاداری امام حسین هم شرکت می کنند.
ولی آقای ده نمکی ما مشکل داریم. ما مشکلات اساسی و بنیادی داریم. خود شما بهتر از هر کس دیگری می دانید که ما مشکل داریم. اين خيلی جالب است که شما امروز ايران را با زمان طاغوت مقایسه می کنید. برای اینکه زمان طاغوت تلویزیون، رادیو، دانشگاه ها دست آمریکا بود اما علی رغم اين، جوان های ما به سمت اسلام رفتند.
آقای ده نمکی، آن حاج داوود کریمی و شهيد همتی را که نام می برید، اینها را چه کسی تربیت کرد؟
اینها نسل قبل از انقلاب بودند. تربیت شده آن دوره بودند. اینها همه بچه های دوران طاغوت بودند که آنطور با همه وجود رفتند به سمت و سوی اسلام. سوال اساسی که شما و ما باید از خودمان بکنیم این است که ما چند مهدی باکری توانستیم در این 27 سال درست بکنیم؟
چرا ما باید این بزرگواران را محصول جمهوری اسلامی بدانيم؟
وقتی جمهوری اسلامی تاسيس شد، مهدی باکری و حاج داوود و شهيد همت کمال خود را يافته بودند. اینها محصولات شما نیستند. چرا خودتان را گول می زنید؟ مگر اینها تربیت شده جمهوری اسلام بودند؟
آقای ده نمکی، من کی گفتم که ما این نسل را مقصر می دانیم؟
نه، عملکرد من و شما طی 27 سال گذشته بيشترين نقش را در وضعيت نسل امروز کشور به عهده داشته.
رواج فرهنگ خشونت یکی از بدترین صدمات را به نسل جوان وارد کرد.
آقای ده نمکی،شما چقدر در خشونتی که بعد از انقلاب در این کشور حاکم شد، نقش داشتید؟ ما اگر نخواهيم با اين سوال ها صادقانه و صميمانه مواجه شويم و بگوئيم همين جوان ها در ايام محرم عزاداری می کنند و ما باید خودمان را درست کنیم و به امید خدا همه چیز درست می شود.
نه آقای ده نمکی به این شکل مسائل حل نمی شود. اولین سوال این است که آيا ما مشکل فکری، فرهنگی، اجتماعی داریم یا نه؟
به نظر من نوعی آشفتگی، بلاتکلیفی یا نوعی سراب انگاری در اعتقادات نسل جوان ديده می شود. ما از چه می خواهیم فرار کنیم؟ از کدام واقعیت می خواهیم فرار کنیم؟ من مدرس انقلاب اسلامی در دانشگاه هستم و می بينم دانشجویانی که هر سال وارد دانشگاه می شوند بمراتب دورتر و نامانوس تر از انقلاب و مفاهيم آن با نسل قبل از خود هستند. احساس شان نسبت به انقلاب اسلامی کمرنگ تر شده. انقلاب اسلامی را اصلاً حس نمی کنند. حس نمی کنند که انقلاب اسلامی در این مملکت اتفاق افتاده و متعلق به اینها بوده. انگار انقلاب اسلامی در قزاقستان اتفاق افتاده. تا این حد نسبت به جوهر و گوهر انقلاب اسلامی بیرنگ و بی تفاوت شده اند.
آقای ده نمکی، من و شما نباید بفهمیم که چرا این جوانان اینطور شده اند؟ اینها را اگر ما بخواهیم نبینیم و بگوئیم نه این مسائل وجود ندارد و جوان های ما متدین هستند و اگر کسی می گوید اینها دین ندارند، بی خود می گوید، خوب 27 سال است که ما این شعارها را تحويل خودمان می دهیم و 27 سال هم هست که مردم و بخصوص نسل جوان فاصله شان از دین هر روز بیشتر و بیشتر می شود.
داریوش سجادی:
آقای ده نمکی، توجه داشتيد که آقای زیبا کلام ضمن صحبت هايشان یک چرای اساسی را از شما پرسیدند مبنی بر آنکه نهادينه شدن فرهنگ خشونت چه اندازه در زمینه سازی چنین رفتارهای نامتعارفی نزد جوانان نقش داشته؟
من ضمن تحفظ فرصت پاسخگوئی شما نسبت به اين پرسش مايلم پرسش خود را نيز مطرح کنم و آن اينکه جنابعالی در بخشی از صحبت تان فرمودید: نسل جنگ بدهکار نسل جوان است.
مشاهده کردم آقای حاتمی کیا هم طی مصاحبه ای که در حاشيه فیلم اخیرشان (به نام پدر) داشتند به نوعی همين مطلب را گوشزد می کردند.
می خواهم بدانم کدام بدهی مانده که باید نسل جنگ به نسل جوان بدهد؟ در این آمریکائی که من دارم از اینجا با شما صحبت می کنم، شهروندان زمانی می توانند گریبان دولتمرد خود را بگیرند که در اولویت در انتخابات شرکت کرده و رای داده باشند.
یعنی چون در روز انتخابات، رای دادن شهروند آمريکائی ثبت می شود، اولین سوالی که دولتمرد آمريکائی برای حل مشکل شهروندش از ايشان می پرسد آنست که آیا در انتخابات رای داده اید؟ يعنی چنانچه بعنوان يک شهروند مسئوليت پذير در سرنوشت جامعه تان نقش داشته و شرکت کرده ايد در آن صورت می توانید دولتمرد آمريکائی را مورد پرسش قرار دهید.
حالا در انقلاب ایران، شاهد بوديم که نسل جنگ نه تنها در جميع انتخابات رای داد و مشارکت کرد، بلکه از آن اولی تر جان و خون خود را نيز هبه انقلاب و نظام اش کرد. حال ديگر کدام بدهی بر ذمه اين نسل باقی مانده که بايد متکفل ادای آن نسبت به جوانان هم باشد؟
مسعود ده نمکی:
اولاً آقای زيبا کلام که می گویند افرادی نظير شهيد همت و باکری و ديگرانی که نام شان در اين برنامه برده شد، اینها تربیت شده این دوره نیستند، اصلاً بحث سر این دوره و دوره قبل نیست. ما آمار داريم که میانگین سن شهدائی که در جنگ 8 ساله حضور داشتند بین 20 تا 23 سال بود.
آقای زیبا کلام اگر بخواهند علمی هم به این قضیه نگاه کنند، بايد به اين سوال پاسخ بدهند، جوانی که با پیروزی انقلاب 10 ساله بوده و متوسط سن حضورش در جنگ بين 20 تا 25 سال بوده، چقدر از عمرشان را در زمان طاغوت گذرانده اند؟
آقای زيباکلام، این محاسبه شما اشتباه است. این محاسبه را پيشتر رضا پهلوی هم کرده و مدعی شده که این جوانان تربیت شده دوره پهلوی هستند نه تربیت شده دوره انقلاب!
اما جناب زيباکلام، اینها تربیت شده فرهنگ عاشورا و امام حسین واسلام هستند. اين جوانان بذرهایی هستند که باید محیط رویش را برایشان فراهم کرد.این محیط رویش هم باید شما نسل اولی ها در دانشگاه و در سیستم های فرهنگی در تلویزیون و سینما و ديگر رسانه ها فراهم می کردید که نکردید. بعد هم آمدید در عرصه سیاسی محیطی درست کردید، تقابلی مصنوعی بین دو نسل جبهه رفته و نسل بعد از آن تحت عنوان ضد آزادی و طرفدار آزادی درست کرديد.
نتيجه آن شد که آن نسلی که برای یک سری آرمانها جنگیده بود وقتی وارد جامعه شد و ديد به آن آرمان ها پشت شده يا کمتر بها داده می شود در درجه اول مردم را مقصر می بيند. اما وقتی با تعقل به اين قضيه برخورد می کند متوجه می شن که در حقیقت خود اینها هم قربانی هستند. نسلی که قربانی شد تا دشمن را به پشت مرزهای کشور عقب براند، تا امنیت و نوامیس مردم حفظ شود.
ولی حفظ امنیت مرزهای اخلاقی جامعه بعهده نخبگان سیاسی و فرهنگی و علمی جامعه ما بوده که متاسفانه کاری نکردند. آنوقت حال همين نخبگان فرهنگی از این نسل طلبکار هستند و می گویند جوانان چرا امروز اینطور هستند؟
خوب چه کسی باید این کار را می کرد؟
باز هم آنها که روی مین می رفتند و کشته می شدند را مقصر می دانید؟
آنها باید دیروز قربانی می شدند و امروز هم با ایجاد یک تقابل مصنوعی بین دو نسل دوم و سوم و سوءاستفاده از این تقابل، یعنی ایجاد یک فضای دوقطبی يا به قول ایشان فضای خشونت ورزی، قربانی کارهای سیاسی- فرهنگی شما شوند؟
نتيجه آن شد که امروز نسل جوان را به اینجا کشانديد که حال نگاه جریانات سیاسی به خود را نگاهی ابزاری ببينند.
ولی امروز شما بعد از گذشت این همه سال بالاخره مشارکت 30 میلیون مردم را در انتخابات اخیر دیدید. حداقل مشارکت 17 میلیون از آراء را به سمت شعارهای آرمان گرایانه دیدید. بین امیال و آرمان های نسل جوان باید تفاوت قائل شد. خیلی ها که در شعارهایشان، امیال نسل جوان را مطرح کردند بدنبال سرگرم کردن نسل جوان بودند.
شهید بهشتی می گوید اگر به بی تفاوتی کشانده شویم، هلاک می شویم. بی تفاوتی برای نسل جوان سم است. زمانی در جامعه بحث قرمز و آبی بحث های کاذب به شمار می رفت که چرا جوان باید سرگرم این جور چیزها باشد. ولی امروز دهها قرمز و آبی می سازیم تا جوان را سرگرم کنيم تا به استادیوم برود و شیشه بشکند ولی از بسیاری از شعارهای آرمانگرايانه و انقلابی غافل بماند. حتی بسیاری از دولتمردان ما هم این رويه را پسنديده اند. یعنی ايشان ترجيح می دهند هزینه اینکه جوان در استادیوم شیشه بشکند و قرمز وآبی کند را تقبل کند و اين را خیلی بهتر از آن می دانند تا جوانان در خیابان حضور داشته باشند و فرياد بزنند و پرسشگری که نظام از آنها می خواهد را اعمال کنند.
به هر حال آن جوانی که بقول رهبری آرمان گرا و دین گرا است از آن جوان این توقع هم می رود که پرسشگر هم باشد. اگر قرار باشد این مخدر فرهنگی- سیاسی به جوان داده شود تا تخدير شود، بله مسلماً از چنين جوانی، نسل جبهه و جنگ بیرون نخواهد آمد. غرب هم همین را می خواهد. اینکه در بعضی از نقاط ایران مواد مخدر از سیگار ارزانتر شده بخاطر آن است تا آمار اعتیاد بالا رفته و جوان دغدغه اش مواد مخدر شود یا اينکه در حوزه اخلاق برخی از رسانه ها که مانند بی بی سی يا گاردين به این شکل تفسیر می کنند، مانند آنچه در ابتدا به نقل از ايشان خوانده شد، در واقع می خواهند جوان گرایش به امیال داشته باشد تا آرمان ها. در جامعه خودشان هم همینطور است. من یک بار با همين نشریات انگلیسی که آمده بودند به ایران، بحث درگیری های خشونت آميز بین طیف های مختلف جوانان اصلاح طلب و گروه های دیگر را مورد بررسی قرار داده بودم. به آنها گفتم شما این دعواها را زیاد جدی نگیرید، اینها دعواهای خانگی است. اتفاقاً به نظر من اگر جوان های ایرانی با این چیزها دعوا کنند باز یک پله جلوتر از جوان های غربی اند. شما اگر در اینجا دنبال یک کشته در قضیه ای می گردید یا دنبال فلان حادثه در دانشگاه می گردید، خودتان هر روز در استادیوم های فوتبال تان شاهد سر و کله زدن و درگيری خشونت آميز جوانها هستید که پلیس ضد شورش با اسب و باتوم و گاز اشک آور به جان ايشان می افتد.
به ايشان می گفتم که در ايران اين درگيری ها بر سر عقیده و آرمان است. حالا يک طرف خودش را حق مطلق می داند و طرف ديگر هم همينطور به هر حال ما در حال یاد گیری هستيم تا در چارچوبی دموکراتیک و قانونی باهم کنار بیآئیم.
البته این جوابی است که به خارجی ها می دهیم ولی در داخل بالاخره این نسل دارد باور می کند و می فهمد که در بحث آرمان گرائی چه کسانی طرفدار واقعی آن و چه کسانی تنها شعاردهنده آن بمنظور استفاده ابزرای از جوانانند.
این دوره ای زود گذر است هر چند خیلی ها اتفاقاً ترجيح می دهند تا جوان به امیال و نفسانیات و مسائل غیر اخلاقی مشغول شود تا شعارهای آرمانی انقلاب.
داریوش سجادی:
آقای زیبا کلام همانطور که توجه کرديد آقای ده نمکی بخش مهم این آسیب اجتماعی را محول به ايجاد دوقطبی آزادی ستیز و آزادی خواه کردند که توسط جناح های سیاسی در فضای سیاسی ايران حاکم شده.
جنابعالی تا چه اندازه این دو قطبی را در بروز چنین ناهنجاری رفتاری نسل جوان دخيل می دانيد؟
گذشته از اینکه مشاهده می کنیم بعضاً در مواقعی که زمان تقسیم اعتبار می شود جمیع فضایل و مکارم اخلاقی را به نسل جوان می دهند اما بالاخره بايد روشن شود که خود جوان چقدر در اين قضيه مسئولیت دارد؟
يعنی صرف نظر از اینکه دیگران در بروز وضعيت فعلی نسل جوان مقصر بوده يا نبوده اند، آیا جوان خودش نمی تواند در این قضیه انتخاب کننده و مسئوليت پذير باشد؟
به عنوان مثال قبل از اینکه خدمت شما برسم پشت استودیو با یکی از همکاران که صحبت می کردم ایشان می گفتند امروز نزد نسل جوان ایران جراحی های زیبائی مانند جراحی بینی يا برجسته کردن لب بشدت مُد شده! در اینجا یاد صحبت های آقای حسين پاکدل افتادم که زمانی می گفت اگر زبانی نتواند حرف حق بزند بهتر است برود بستنی لیس بزند!
به تعبیری می خواهم بگویم لبی که زمانی رسالت اش بيان حرف حق بود، امروز صرفاً در جستجوی جلوه گری است.
صادق زیباکلام:
من فکر می کنم یواش یواش صورت مسئله از منظر من لااقل داره روشن می شه. آقای ده نمکی پذيرفتند که ما مشکلاتی داریم. منتهی بعد می گویند این مشکلات بازگشت به دعواهای سیاسی دارد تا بگویند یک عده طرفدار آزادی وجامعه مدنی هستند و عده ای دیگر هم طرفدار خشونت اند.
کم و بیش ایشان می خواهند بگویند که بخشی از مشکل برمی گردد به بحث دوم خرداد و داستان هائی که بعد از آن به راه افتاد.
مسعود ده نمکی:
من اصلاً وارد این حوزه نشدم. یعنی بحث من اصلاً سیاسی نیست. نگاه من به اين قضيه نگاهی جامعه شناسانه بود.
اتفاقاً معتقدم هر گاه ما مسائل سیاسی را وارد مسائل جامعه شناسانه بکنیم به نتیجه ای نمی رسیم.
صادق زیباکلام:
بسيار خوب، اما شما در بخشی ديگر غرب را مسئول می دانستيد و معتقديد غرب می خواهد در ایران اعتیاد بالا رود، غرب می خواهد در ایران جوانان به سمت اباحی گری و لاابالی گری بروند. من از آقای ده نمکی يک سوال دارم.
چطور شده که غرب فقط زورش به ایران می رسد؟
چرا غرب نتوانسته روی ترکها (ترکیه) نفوذ بگذارد؟
چرا غرب نتوانسته روی فلسطینی ها و یا مصری ها نفوذ بگذارد؟
چرا کمتر از دو ماه پيش وقتی در مصر انتخابات نسبتاً آزادی برگزار شد، اخوان المسلمين و اسلام گرایان در صدر آمدند؟
چرا وقتی در فلسطین انتخابات آزاد برگزار شد، حماس پيروز اين انتخابات شد؟
چرا دو سال پیش که در ترکیه انتخابات آزاد برگزار شد، اسلام گرایان پيروز شدند؟
آقای ده نمکی، به نظر شما اگر در ایران هم انتخابات آزاد برگزار شود، بينی و بين الله اسلام گرایان پيروز خواهند شد؟
مسعود ده نمکی:
در ايران که همین اخیراً پيروز شدند. آقای احمدی نژاد مگر با شعارهای لیبرالیستی آمد صدر.
در موقعيتی که اکثر نامزدها در انتخابات رياست جمهوری اخير ايران، شعارهای جامعه مدنی و لیبرالیسم وجامعه باز می دادند، چرا شعارهای عدالت طلبی و بازگشت به آرمان های انقلاب به صدر آمد؟
من می خواهم بگویم اگر غرب نسبت به فرهنگ ما در موضع تهاجم هست به اين خاطر است که فرهنگ اسلام ناب هم امواج خود را به گوش آمریکا رسانده. شما فکر نکنید جامعه ما فقط دچار آسیب است.
امروز ژاپن در حالی که یکی از کهن ترین فرهنگ ها را دارد اما وقتی شما به ژاپن می روید می بینید پوشش ژاپنی ها عوض شده. این نگرانی از تهاجم فرهنگی غرب فقط مختص به جامعه ایرانی نیست. حتی چینی ها هم دارند فکر می کنند. هندی ها هم دارند فکر می کنند.
خاطرم هست 9 سال پیش با شما در رابطه با گفتگوی تمدن ها و برخورد تمدن ها بحث داشتم و آن موقع گفتم که غربی ها اصلاً قائل به این گفتگو نیستند. آنها در موضع تهاجم اند و در چنين موقعيتی اصرار ما به گفتگوی تمدن ها مبدل به لاس زدن تمدن ها می شود.
آنها دنبال این هستند تا فرهنگ ها و تمدن های دیگر را محو کنند. آنها فرهنگ دیگری جز خود را به رسميت نمی شناسند. وقتی فوکوياما شعار پايان تاريخ بنفع ليبرال دمکراسی را سر می دهد، يعنی مايلند همه چیز را تحت تسلط خود قرار دهند.
ولی از طرفی اگر امروز شما در فلسطین می بینید بعد از این همه سال همین نسل جوان فلسطينی با تفکر انقلابی به پیروزی رسید، اين یعنی صدور تفکر شهادت طلبی و یا وقتی چاوز در ونزوئلا می گوید:«آی مردم من اگر امروز در این موضع هستم و این مقدار اموال دارم و اگر روزی که رفتم بیشتر از این داشتم، بدانید دزدی کردم» این حرف نهج البلاغه است که چاوز با ادبیات خودش آنرا مطرح می کند.
يعنی ما در موضع صدور آرمان هایمان به دنیا هستیم. به قول امام امروز دنیا تشنه فرهنگ اسلام ناب محمدی است. شما فکر نکنید ما در موضع ضعف قرار داریم. البته این جامعه به خاطر این حرفها باید هزینه هم بپردازد که دارد می پردازد. من می گويم ما اگر داریم فرهنگ انقلابی خود را بدون توپ و تانک و فقط با تکيه بر اندیشه و فرهنگ و فرهنگ سازی به دنیا صادر می کنیم، نباید از جامعه خودمان هم غافل شویم.
وقتی سال 1342 امام را دستگیر کردند و به امام گفتند که یاران تو کجا هستند و چه کسانی از تو حمایت می کنند و نجاتت می دهند؟ آقای زيبا کلام شما تاريخ خوانده ايد و در دانشگاه تاريخ انقلاب اسلامی تدريس می کنيد، بفرمائيد در مورد اين پرسش امام چه جوابی داد؟
امام گفتند این نسل در شکم مادران شان هستند. سربازان من در شکم مادران شان هستند. این همان نسلی است که امام می شناخت، که چطور پرورش پيدا می کند و چطور قيام خواهد کرد و چطور جنگ را اداره کردند و من به شما قول می دهم اگر فردا تهدیدی عليه ايران پیش بیآید باز هم همين جوانان هستند که از کشور دفاع می کنند.
آمریکائی ها این نکته را خوب می دانند. چندی پیش کریستین امانپور آمده بود ایران و با من هم یک مصاحبه کرد و گفت من نمی فهمم چطور در جنگ با عراق این جوان های 17 یا 16 ساله روی مین می رفتند و من در پاسخ به ايشان گفتم: خوب شما این را نمی فهمید. اگر این را می فهمیدید که با این زبان با ایران حرف نمی زدید. جامعه ایرانی این است. هر موقع با زبان تهدید با آن حرف بزنید اینها همه متمرکز می شوند. آقای زيبا کلام همان دختر و پسرهائی که شما در دانشگاه می بینید و از سر و وضع شان گلايه می کنيد و من هم به آن انتقاد دارم، ولی همان جوانان موقع تهدید کشورشان مبدل به یک مشت واحد در برابر دشمن خارجی می شوند.
صادق زیباکلام:
اتفاقاً به نظر من حرف هائی که برادر عزیزم آقای ده نمکی می زند و از ته دل هم می زند و صادقانه هم می گوید، بالاترین دلیل بر وجود مشکلات عظیم و بنیادی هست که در مملکت داریم، برای اینکه ایشان اساساً قبول ندارند که ما مشکل داریم، يعنی صورت مسئله را قبول ندارد. من اول بحث هم گفتم که ما زمانی می توانیم به حل بحران بپردازيم که بپذيريم اساساً مشکل داریم يا نداریم.
يعنی اول صورت مسئله را قبول کنیم. آقای ده نمکی می گوید مردم در ایران هنوز بدنبال اسلام هستند و مثال ایشان هم انتخاب آقای احمدی نژاد است. بعد هم می گوید فلسطین از ما الهام گرفته و کشورهای دیگر هم از ما الهام گرفته.
خوب اگر چنین است، پس ما اصلاً مشکلی نداریم. پس ما نگران چه چیزی باید باشیم؟ یک مختصر مشکلاتی هم اگر وجود دارد که آن مسئول اش آمریکا و تهاجم فرهنگی است که چندان جدی هم نیست!
اما سوال من از آقای ده نمکی این است که اگر این چنين است، پس چرا شما دائم نگرانید و در نشريات تان مرتب حمله به انسانها می کنيد؟
خوب پس بيآئيد مرتب صحبت های خوب بکنید، از گل و زیبائی و بوی جوی موليان صحبت کنید! چون به زعم شما اصلاً ما مشکلی نداریم.
ولی اینطور نیست. اتفاقاً ما وقتی هفته نامه های شما را می خوانیم اسباب نگرانی مان فراهم می شود. بالاخره آقای ده نمکی شما تکلیف خودتان را با خودتان روشن کنید که آیا ما مشکل فاصله گرفتن نسل جوان و نسل بعد از انقلاب اسلامی نسلی که در این 27 سال متولد شده اند با اسلام و آرمان های انقلاب را داریم یا نداريم؟
آیا ما اين مشکل را داریم که جوانان در حال فاصله گرفتن از دين و اعتقادات دينی و ارزش هايند؟
بالاخره آیا ما مشکلی به این معنا داریم یا نداریم؟
من معتقدم داریم و جدی هم داریم. اگر شما معتقدید نداریم که از صحبت های تان این طور به نظر می رسد، پس ما راجع به چی داریم صحبت می کنیم؟
مگر اینکه شما آقای سجادی موضوع برنامه تان را عوض کنید و بگوئید تم برنامه این است که آیا ما مشکلی به نام دین گرایی و یا دین گریزی نسل جوان ایران داریم یا خير؟
داریوش سجادی:
جناب آقای ده نمکی شما در ابتدای صحبت تان تاکید کردید که فطرت جوانان ذاتاً دین گراست و اشاره کردید به ایام محرم و عزاداری هائی که همین نسل جوان علی رغم رفتار و ظاهر نامتعارف اش مشارکت در مراسم سوگواری محرم دارند.
من مایلم اينجا یک توضیحی بدهم اگر اشتباه بود شما بنده را اصلاح کنيد.
به شخصه قائل به این هستم که جوان به صرف جوانی اش ذاتاً دنبال جلوه گری است و برای ارضای این ذات جلوه گرانه چندان خودش را معطل هزینه های آن نمی کند و اگر سیستم نتواند مکانیزم های لازم و مشروع برای ارضاء آن ذات جلوه گرانه را در اختيار ايشان قرار دهد، جوان از هر شیوه موجودی بهره می برد تا بتواند به آن تشفی خاطر برسد.
بنابراین شاید به نوعی بتوان گفت که چه آن جوان انصارالحزب الله که در عرصه علنی جامعه اقدام به برخورد خشونت آمیز نسبت به جوانان هم سن سال خودش می کند که برخوردار از رفتارها و ظواهر و شمّای نامتعارفی هستند و چه آن جوانی که با تمسک به ظاهری نامتعارف در عرصه علنی جامعه خودشان را عرضه می کنند، هر دو در تحلیل نهائی در ذات خود و با تکیه بر خرده فرهنگ های منحصربفرد خود در حال جلوه گری اند.
اما می خواهم بدانم چه اندازه سیاست های تنزه طلبانه حکومتی، آن پاک آئینی آمرانه در بروز چنين رفتارهای پرخاشگرانه يا نامتعارف جوانان اثرگذار بوده؟
مسعود ده نمکی:
ببينيد، دکتر زیبا کلام در یک موضع تهاجمی قرار گرفته و ظاهراً قضیه برعکس شده. یعنی کسانی که تا دیروز این چیزها را منکر می شدند و عیب نمی دانستند حالا به شدت تغيير موضع داده اند و ما را در موضع اتهام انداخته اند که گويا ما می گوئيم اصلاً مسئله ای در کشوروجود ندارد!
حرف من اين است که اگر هم مسئله ای وجود داشته باشد اين بيشتر و در اولويت به نخبگان علمی و فرهنگی و اخلاقی و اجتماعی جامعه باز می گردد.
به نظر من آن استاد دانشگاهی که می خواهد از دانشجوی اش ایراد بگیرد ابتدا خود بايد بگويد که در فرهنگ سازی چه کار کرده که امروز توقع دارد به آن فرهنگ احترام بگذارند؟
روزی که رهبری بحث شبیخون فرهنگی را مطرح کردند يعنی ما مواجه با چیزی بالاتر از تهاجم فرهنگی هستيم. شبیخون فرهنگی آن است که نگهبانان فرهنگی جامعه در غفلت و خواب باشند و از غفلت ايشان دشمن وارد خانه شده باشد. اگر هم اين چیزی که دکتر زيباکلام می گوید صحت داشته باشد که به نظر من هم بسیاری از این آسیب ها در جامعه وجود دارد در اينصورت هم اين وصله لااقل به من نمی چسبد که منکر آن شوم چون حداقل کسی که فیلم فقر و فحشا را ساخته و سالهاست در مطبوعات، آسیب های اجتماعی را تذکر می دهد من بودم.
منتهی اگر قرار است مسئله را حل کنیم، دنبال معلول نباید باشیم. ما می گوئیم بيآئید علت را پيدا کنيم. حرف من آنست که تعالیم دینی ما می گوید اگر نخبگان جامعه درست شوند و فرهنگ درستی به جامعه تزریق کنند و به وظیفه اصلاح نفوس در جامعه بپردازند، آنموقع مردم بهترین را انتخاب خواهند کرد. این حرف اصلی من است. البته من سخنگوی گروه خاصی نیستم و صرفاً از جایگاه یک روزنامه نگار و یا شاید یک فیلمساز این حرف ها را می زنم.
صادق زیباکلام:
من فقط یک کلام می خواستم بگویم و آن اينکه:
آقای ده نمکی عزیز،
بسیار خوب، اساتيد ودانشگاه یان مقصرند و من قبول دارم. ولی چیزی که جالب است این است که آقای ده نمکی غرب وآمریکا و دانشگاه واساتید همه را نقد کرده و مقصر قلمداد می کند ولی یک کلام حاضر نیست در مورد عملکرد حکومت حرف بزند که بالاخره حاکمیت طی اين 27 سال چه کاری کرده و چه اندازه در بروز اين وضعيت مقصر است؟
مسعود ده نمکی:
شما هم بخشی از این حاکمیت هستید. مشکل شما اين است که می خواهید بحث را سیاسی کنید و من دارم بحث اجتماعی می کنم. شما مشکل تان این است که می خواهید همه تقصیرها را بیاندازید به گردن حکومت و جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی، اما من می گویم شما به عنوان استاد دانشگاه از این حکومت حقوق می گیرید تا فرهنگ سازی کنید که نکردید و فقط ترجمان اندیشه های غربی در حوزه فرهنگ و هنر و غیره شديد و آنها را به خورد نسل جوان دادید و امروز هم از آنها طلبکارید که اين مشکلات را در جامعه نداشته باشند. اگر هم داشته باشند می خواهید اين دو نسل را روبروی هم قرار داده تا يکی به بهانه دفاع از ارزش ها و يکی هم مخالفت با آن ارزش ها به جان هم بيفتند. چه اصراری دارید که بگوئید این دو نسل با هم خشونت و دشمنی دارند؟
اتفاقاً من می گویم امروز هر دو نسل هم از حکومت و هم از جناح های سیاسی چه چپ و چه راست طلبکارند.
آقای سجادی پيش از اين پرسيدند که بدهکاری نسل جنگ به نسل جوان امروزی چيست؟
به نظر من این بدهکاری آنست که بايد آرمان گرائی نسل جنگ به نسل جوان منتقل شود. من این مسئله را یک نقطه اشتراک می دانم. به نظر من اگر ما بتوانیم پیوندی بین آرمان گرائی نسل دوم و شور و حرارتی که نزد سوم وجود دارد، برقرار کنیم در آنصورت است که نخبگان سیاسی ما از هر دو جناح موجود مجبور به پاسخگوئی در برابر مطالبات اين نسل خواهند شد.
صادق زیباکلام:
من معتقدم اگر پذیرفتیم که مشکل داریم آنوقت باید ببینیم که سهم حکومت در ایجاد این مشکل چقدر بوده، سهم دانشگاه چقدر بوده و سهم آمریکا چقدر بوده. ولی من بالاخره نتوانستم بفهمم که آقای ده نمکی قائل به این هست که ما مشکل داریم یا خير؟
مسعود ده نمکی:
ما حتماً مشکل داریم و این مشکل بیشتر در نخبگان ما هست تا مردم.
------------------------------------
علاقه مندان به اظهار نظر پيرامون اين مطلب می توانند نقطه نظرات خود را به آدرس ايميل اين برنامه
dariush@homa.tv و يا dariushsajjadi@yahoo.com
ارسال نمايند.
روابط عمومی بنياد پژوهش های ايرانی ـ تلويزيون هما
