 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
|
advertisement@gooya.com |
|
|
|
|
پخش شده در تلويزيون هما ـ يکم دی ماه 84
داریوش سجادی:
قبل از بين نخستين پرسش لازم به يادآوری می دانم که متعاقب صحبت های اخير جناب آقای احمدی نژاد که داستان هالوکاست را یک افسانه تلقی کرده و تاکید داشتند که آن افسانه جنبه غلو آمیز دارد، مشاهده شد جناب آقای سليمی نمين نيز در همين راستا طی مصاحبه با خبرگزاری مهر اشاره ای به عید پوریم جامعه یهودیان داشتند و نکاتی تاريخی را در اين زمينه مطرح کردند.
لازم می دانم همينجا اين توضيح را بدهم که یهودیان در مجموعه اعیاد خودشان عیدی دارند به نام عید پوریم که ريشه آن باز می گردد به داستان «استر» همسر یهودی خشایار شاه که بنا به خواسته وی ايرانيان بسياری در آن مقطع قتل عام شدند و اين عيد بواقع جشن شادی بمناسبت کشتار ايرانيان در دوران پادشاهی خشایارشاه و با سعايت يهوديان است.
آقای سليمی نمين ممنون می شوم ابتدا توضيحی در مورد مواضع اخيرتان در ارتباط با آن مناسبت يهودی بفرمائيد.
سلیمی نمین:
ابتدا لازم می دانم اين نکته را توضيح دهم که برای اروپا موضوع هالوکاست دستمایه یک تحرک بزرگ سیاسی در خاورمیانه شده. آنچه را که آقای احمدی نژاد به آن اشاره کردند این است که موضوع یهودی سوزی در جنگ جهانی دوم يا واقعیت دارد و یا واقعیت ندارد. ایشان اشاره داشتند به اینکه ما معتقدیم که این یک تاریخ سازی است و مبنای درستی ندارد. اما اگر این تاریخ سازان اصرار دارند بر اینکه شش میلیون یهودی را در این حادثه سوزانده اند. قطعاً می بایست هزینه این امر را خودشان پرداخت کنند.
این یک ظلم مضاعف است که ملت دیگری در نقطه دیگری از جهان هزینه این جنایت ادعائی را بپردازد. اين تبلیغات گسترده ای که امروز پيرامون چنين اظهاراتی صورت می گیرد به این دلیل است تا کسی جرات نکند تاریخ سازی یهودیان را مورد تردید قرار دهد. فقط منحصر به اروپا هم نیست در ایران هم ما متاثر از این نوع تاریخ سازی هستیم. در تاریخ نگاری که بعد از حکومت رضا خان توسط انگلیسی ها در ایران صورت گرفت بسیاری از موضوعات اساسی تاریخی جعل شد و این جعلیات مقدمه ایجاد تنفر کاذب نسبت به اسلام در روشنفکران شد و ايشان بدون اینکه اسلام را بشناسند نسبت با اسلام موضع پیدا کردند.
این مسئله عمدتاً از ناحيه تاریخ سازی مجعولی بود که صورت گرفت و مبنایش آن بود که تمدن ایران توسط اعرابی که پیام آور اسلام بودند منجربه تمدن سوزی شد. یعنی کتابخانه ها آتش گرفت و تمام آثار تمدنی در ایران توسط اعراب از بین رفت. در حالیکه می دانیم چنین چیزی نه به لحاظ تاریخی ونه به لحاظ منطقی واقعيت ندارد. چرا که ایرانیان مدافع اسلام بودند و بیش از اعراب مبلغ اسلام شدند. اگر ملتی به زور دینی را بپذیرد قطعاً بلافاصله بعد از آنکه سلطه آن دين از بین رفت آن دينی که به زور به وی تحميل شده است را پس می زند. این بیانگر آنست که ایرانیان در روی آوردن به اسلام نه تنها مواجه با زور و خشونت و فرهنگ سوزی نشدند بلکه همراه با یک تعامل فرهنگی و آشنائی با یک اندیشه برتر دست به گزينش اسلام زده اند. منتهی چه بلایی بر سر تاریخ ما آوردند؟ کسی نمی داند. کسانی که برای ما تاریخ ساختند مسئله را به این شکل مطرح کردند که ورود اسلام به ايران منجر به تمدن سوزی در این کشور شد. در حالی که وقتی مطالعه می کنیم متوجه می شویم که سالها قبل از ورود اعراب به ایران این قوم یهود بود که در ایران دست به غارت و تمدن سوزی زد و در تاریخ این واقعه مهم تاريخی کاملاً محو شده.
اشاره من به عيد «پوريم» هم که شما مطرح کرديد در واقع يادآوری همين تاريخ سازی های جعلی بود. وقتی می خواهیم قضاوت عده ای را نسبت به یک موضوع تغییر دهیم و در آن دست ببریم بهترین وساده ترین راه تغییر یافته های تاریخی نسبت به آن موضوع است. من فکر می کنم در تاریخ نگاری ما این مسئله صورت گرفته کما اینکه در اروپا هم این مسئله اتفاق افتاده و جاعلين به اهداف مشخص سیاسی هم دست یافتند. من تعجب می کنم که چرا از طرف اروپائی که مدعی آزادی است اين گونه در برابر فکر و نظرات مختلف نسبت به تاریخ سازی هائی که صورت گرفته مقاومت جدی صورت می گیرد و تا این حد ادعاهای خودشان را در برابر هر اندیشه و نظر جدید زیر پا می گذارند و برخورد می کنند و تلاش می کنند جوی فراهم شود تا کسی جرات اظهار نظر مخالف با آنچه را که تا حالا به خورد ملتها داده اند را نداشته باشند.
داریوش سجادی:
به هر حال اظهارات آقای احمدی نژاد تبعات و واکنش های بسیارشدیدی در سطح جهان ایجاد کرد. در داخل ایران هم مشاهده شد واکنش ها و مواضعی از جانب گروهها و جناحهای سیاسی اتخاذ شد از جمله جبهه مشارکت ایران اسلامی هم طی بیانیه ای در این خصوص موضع گیری کرد و صراحتاً چنین اظهاراتی را برای کشور به سم مهلکی تشبيه کرد که با اصرار بر سیاست های تنش زا و تکیه بر ایدئولوژی، امنیت ملی کشور را به شدت تهدید می کند. سوال اینجاست که اگر چنین ادعائی درست است و آقای احمدی نژاد عامدانه و آگاهانه چنین اظهاراتی را بیان می کنند، منطق و هدف مستتر در این اظهارات چیست؟
عرب سرخی:
ابتدا مايلم جناب آقای سليمی نمين را به اين نکته توجه دهم که ما مسئله مورد بحث را از مناظر و زوایای مختلف می توانیم مورد بررسی قرار دهیم. قطعاً چنانچه ما این مسئله را از جنبه تاریخی یا علمی مورد بحث قرار دهیم در آن صورت قضيه شکل دیگری پیدا می کند. ولی بحث سیاسی که حکومت آنرا تعقیب می کند را نمی توانیم با هم و در کنار دیگر موارد، مورد بررسی قرار دهیم. ما به عنوان یک کشور باید به آثار و تبعات یک موضع گیری توجه داشته باشیم. به هر حال امروز پدیده یهودی سوزی در غرب بر اساس فکری شکل گرفته و مردم به درست يا غلط در مورد آن به يک باور رسيده اند. حتی اگر ما ایده مان این باشد که بايد این باور را تغییر دهیم ابتدا موظفيم ببینیم این روشی را که آقای احمدی نژاد اتخاذ کرده اند روشی هست که به تغییر آن باورها و تفکر عمومی که در جامعه غرب بوجود آمده، کمک کند؟
اینکه این اندیشه و تفکر با چه مقدماتی بوجود آمده یک مسئله است، اما اینکه الان به عنوان یک اندیشه و تفکر در بین مردمان اروپا وآمریکا پذیرفته شده است مسئله ای دیگر است. بنابراین من فکر می کنم آنچه که مورد اشاره جبهه مشارکت بوده ناظر بر آثار و تبعات سياسی چنين سخنانی است.
شما می بينيد بيشترين بهره برداری از سخنان آقای احمدی نژاد توسط تندترین جریانات موجود در اروپا وآمریکا و اسرائیل صورت گرفت و این سخنان را به عنوان دستمایه مورد استفاده برای مقابله با ایران قرار دادند.
پرسش اينجاست که آیا ما در شرایطی قرار داریم که بخواهیم افکار عمومی را در دنیا علیه خودمان تحریک کنيم؟ در شرایطی که ما پرونده هسته ای را در دست داریم و می خواهیم دنیا را قانع کنیم که فقط بدنبال تکنولوژی هسته ای بوده و در پی سلاحهای هسته ای نیستیم، آیا طرح این مسئله به اینکه ما بتوانیم در روند اهداف مان موفق تر باشیم، کمکی می کند؟
این سخنان در واقع به تقویت جناح مقابل مان کمک کرد. بنابراین موضوع را باید از جنبه سیاسی مورد بررسی قرار داد. از نظر اینکه ما به عنوان یک کشور مصالح و منافعی داریم که می خواهیم از این منافع دفاع کنیم. حالا اگر یک بحث تاریخی و یا علمی در مورد یهودی سوزی پیش آمده که آیا این ماجرا واقعیت دارد یا ندارد؟ اين مسئله ای است که مورخين بايد به آن بپردازند.
داریوش سجادی:
در تعقیب صحبت های آقای عرب سرخی مايلم در همين خصوص اشاره ای داشته باشم به مصاحبه اخیر آقای سليمی نمين. جنابعالی در آن مصاحبه صراحتاً تاکيد داشتيد که اظهارات آقای احمدی نژاد نقطه قوت دیپلماسی ایران برای به چالش کشاندن غرب است. با توجه به این تاکید آیا می توان این را به عنوان غروب سیاست تنش زدائی و کوبیدن بر طبل چالش با غرب تلقی کرد؟ اگر چنین تلقی درست باشد این سوال پیش می آید که آیا دولت برای تداوم چنین چالشی با غرب توان بسیج عمومی در داخل برای تقویت موضع چالش گری با غربی ها را دارد؟ و یا تداوم سیاست چالش با غرب به معنای سفت بستن کمر بندها در ایران و تقویت فضای امنیتی در کشور خواهد بود؟
سلیمی نمین:
خير ، به هيچ وجه. ما در زمان حضور در مجامع بین المللی در عین حال با جهان سخن می گوئیم. در جهان نیروهائی وجود دارند که می خواهند سلطه خودشان را گسترش دهند و برای این سلطه گاهی استدلال می کنند گاهی هم با منطق زور پیش می روند. علی القاعده ما کشوری نیستیم که منطق زور را در پیش گرفته باشیم. ما می توانیم با استدلالهايمان، هويت چالش غرب نسبت به خودمان را برای افکار عمومی مشخص کنیم. ما که خواهان درگیری و مبارزه نشدیم. بحثی است که به لحاظ منطقی برای جهان پذيرفته شده. آقای عرب سرخی فرمودند این مسئله چه صحت داشته باشد چه نداشته باشد غرب آنرا پذیرفته است. من اصلاً این فرض را قبول ندارم که غرب در کلیت خودش تاریخ سازی صهيونيست ها را پذیرفته. این فرض درستی نیست. مشاهده می کنیم بسیاری ازدانشمندان و فرهیختگان هزینه های بالائی را در ارتباط با تردیدهای شان نسبت به هالوکاست پرداخته اند و اين نشان دهنده این است که این فرض چندان هم درست نیست که غرب مسئله هالوکاست را پذيرفته.
اين فرض غلطی است که ما در جهان بدليل آنکه بيان يک فکر و انديشه هزينه زا خواهد بود، فکر واندیشه را به زنجیر بکشیم و نباید نظر درست را بیان کنيم.
بنابراين علی رغم اينکه اظهارات آقای احمدی نژاد از لحاظ سیاسی برای ما هزینه دارد، اما به هر حال بیان آزادی همیشه با هزینه همراه است. قطعاً در حوزه اندیشه وقتی فکری را مطرح می کنید تبعات سیاسی دارد. اما من تعجب می کنم از آقای عرب سرخی که در ایران این پوزیسیون گرفته می شود که ما طرفدار آزادی هستیم و حاضریم برای آزادی هم هزینه پرداخت کنیم اما در عرصه بین المللی وقتی رئیس جمهور یک حرف منطقی می زند ايشان می گویند چون اين بيان هزینه دارد طرح آن خطاست. در حقیقت آقای احمدی نژاد دارد از اروپا دفاع می کند.
ايشان می گويند اروپا را آنقدر وحشی قبول ندارد که 6 میلیون انسان را سوزانده باشد. آقای احمدی نژاد می گوید که ما قبول نداریم اروپائی ها آنقدر جنایتکار باشند.
اما می بينيم کسانی که در تعداد این کشته ها تردید کردند را مانند آقای روژه گارودی به دادگاه کشیده و محاکمه کردند. مسئله یهودی سوزی را به عنوان مقدسات در نظر گرفتند که هیچ تردیدی را نتوان در این قضیه طرح کرد و هر تردیدی را نيز با مجازات سنگین مواجه کردند. این نشان دهنده این است که با زور وحربه می خواهند همه را خفه کنند.
موضع ما بيان یک چالش فکری است. مگر قرار است ما هیچ چالشی با غرب نداشته باشیم؟ یعنی ما نباید هیچ حرفی بزنیم که مبادا غرب خوشش نیآید؟ بسیاری از حرف هائی که امروز غرب می زند را ما قبول نداریم و این درست نیست که چون اگر حرفی بزنیم هزینه دارد در نتیجه باید سکوت اختیار کنیم. من این حرف را منطقی نمی دانم. من فکر می کنم هر موضع فکری قطعاً تبعات سیاسی دارد. ما امروز با دولت های زورگوئی مواجه هستیم و باید حرفمان را به آنها بزنیم. حالا اگر این اظهارات در مسائلی مانند پرونده انرژی هسته ای موجبات تضعیف ما را فراهم می کند این بحث دیگری است. حتی من معتقدم طرح همين مسئله اتفاقاً به مسئله انرژی اتمی ما هم کمک می کند.
وقتی غرب در داخل خود برخوردار از پاشنه آشيل و نقاط ضعف بسيارزيادی هست چرا ما از طرح آنها به نفع خود استفاده نکنيم آن هم در موقعيتی که همين کار را آنها با ما می کنند؟
وقتی غربی ها می خواهند در مسائل داخلی ما دخالت کنند ما هم بايد به لحاظ فکری در زمین آنها وارد شویم و آنها را تحت فشار قرار دهیم تا آنها ما را رها کنند. معنی دیپلماسی همین است. یعنی اگر می بینید که در بحث انرژی هسته ای که حق مسلم ايران است، ما را در زمين خودمان تحت فشار قرار می دهند و حاضر نیستند استدلال و منطق و قوانینی که خودشان وضع کرده اند را بپذیرند ما هم موظفيم وارد میدان آنها شده و ضعف های آنها را که ضعف های اساسی هم است، مطرح کنيم.
آنها الان دارند بحث خاورمیانه بزرگ را مطرح می کنند تا در ادامه تاریخ سازی جعلی شان بتوانند مسئله صهیونیست ها را حل کنند. اگر امروز قرار باشد با این تاریخ سازی ها هر جائی که یهودیان نشانه ای دارند با توسل به آن برای خود حق مالکيت در آنجا ايجاد کنند،این تبدیل به یک فاجعه خواهد شد. به اين ترتيب در آينده به استناد وجود مقبره «استر» و «مُرده خای» در همدان مدعی ما نيز خواهند شد. بنابراین ما متاثر از این نوع تاریخ سازی ها هستیم. پس اگر ما آمدیم در حوزه اندیشه چالشی را برای آنها ایجاد کردیم، این به معنی قوت دیپلماسی ماست و در جهان آنرا به عنوان قدرت دیپلماسی می شناسند ولو آنکه برای ما یک سری هزینه هائی را هم ايجاد کند.
داریوش سجادی:
آقای عرب سرخی جناب آقای سليمی نمين معتقدند مواضع اخير آقای احمدی نژاد می تواند بنوعی مدد رسان به ديپلماسی خارجی جمهوری اسلامی باشد.
با توجه به چالش سنگینی که دولت جمهوری اسلامی ایران در حال حاضر با غرب در پرونده اتمی دارد، بیان چنین مواضعی در شرایط فعلی به نظر شما می تواند برخوردار از مصلحت سنجی سیاسی باشد ، خصوصاً با وقوف به دُردانگی سیاسی اسرائیل نزد جهان غرب؟
عرب سرخی:
من برای پاسخ به اين سوال مايلم کمی به عقب برگردم.
ما در مقطع دوم خرداد 76 مورد هجوم تبلیغاتی سنگین آمریکا بودیم و حتی بحث بر این بود که آمریکائی ها قصد زدن نقاطی از ایران را دارند. اما یک رفتار سیاسی در کشور ما به گونه ای شرایط را ورق زد که موضع آمریکا ضعیف شد و عملاً آمریکا را به دنباله روی از اروپا وادار کرد. اما در قضايای اخیر می بينيم دقیقاً عکس آن اتفاق افتاد. يعنی در شرایطی که ما می توانستیم محبوبیتی در عرصه بین الملل داشته باشیم، رفتاری را از خودمان بروز دادیم که عملاً اروپا را منفعل کرد و آمریکا را به لحاظ موقعیت سیاسی و تبلیغاتی در موضع برتر قرار داد به گونه ای که اين بار اروپا مجبور به دنباله روی از آمریکا شد و آمریکا دست بالا را در این ماجرا گرفت. اینکه ما تصورکنیم با طرح موضوعات و چالش های جدید می توانیم آنها را درگیر کنيم باید ببینیم در عمل چه اتفاقی افتاد. آيا آن کشورهائی که به عنوان متحد ما معرفی می شدند تحت شرایط موجود به ما نزدیکتر شدند ویا از ما فاصله گرفتند؟ آیا موضع شان به ما نزدیکتر شد یا به آمریکا؟
بعنوان مثال در اين بحث جديد آقای احمدی نژاد مجموعه آرای چین، هند و روسیه در شورای حکام به طرف ما نزدیکتر شد یا به جانب آمریکا؟ من تصور نمی کنم که موضع آنها نزديک تر شدن به ما باشد. بنابراین به نظر من ایجاد این فضای جدید می تواند فاصله ها را عمیق تر کند. کمااينکه شاهد بوديم کشورهائی که مواضع سیاسی مثبت تری نسبت به ما داشتند در این جریانات دچار تغيير موضع شدند. در واقع طرح مسائل جدید، جبهه مخالفین نظام و کشور را تقویت می کند. این موج را به راحتی درسطح رسانه ها شاهد هستیم و فضا به زیان ما و به نفع آمریکا دارد پیش می رود و معتقدم این موضعی حکیمانه و خردمندانه نیست.
داریوش سجادی:
اما درست يا غلط ، صرف نظر از تــُرش روئی غرب نسبت به اظهارات آقای احمدی نژاد، واقعیت امر این است که در صحبت های آقای احمدی نژاد صرف نظر از موضوعيت آن اظهارات و مناسب يا نامناسب بودن شخصيت حقيقی يک رئيس جمهور برای بيان چنان مواضعی، اما منطق درستی در آن حرف بود.
اينکه تاوان گرفتن از مسلمانان بخاطر جنايت غربی ها در حق جامعه يهودی مقيم اروپا زير سوال برود از اساس حرفی درست و منطقی است. شايد به همين خاطر بود که بر خلاف ترش روئی جهان غرب جهتگيری افکار عمومی توده های مسلمان خصوصاً در جهان عرب به استقبال از آن مواضع رفت.
حال جای اين پرسش مطرح است که آیا اساساً ایران می تواند در اين قضيه روی استقبال عمومی توده های مردم در جهان اسلام سرمایه گذاری کند؟ اگر پاسخ مثبت است، ايران چگونه می تواند این پتانسیل را به نفع سیاست های خود عملیاتی کند؟
سلیمی نمین:
اولاً آقای عرب سرخی در صحبت هایشان چند مطلب را فرض گرفتند که من نسبت به این فرضیات تردید دارم. اینکه قبل از دوم خرداد آمریکائی ها قصد داشتند به ایران حمله کنند، خیلی با واقعیت تطبیق ندارد. اما فرض بگیریم این مطلب همانطور که آقای عرب سرخی می فرمایند درست باشد، حال سوال من این است که بحث هسته ای در زمان آقای خاتمی با آن شیوه و روشی که داشتند حل شد یا حل نشد؟
در دوسالی که در دوره آقای خاتمی این بحث پی گیری شد اروپا به حق ایران تن در داد یا هر روز یک بازی جدیدی را در مورد ملت ایران پی گرفت؟ واقعیتی که پیش روی ماست خلاف گفته آقای عرب سرخی را نشان می دهد. ایشان معتقدند که در دوره آقای خاتمی ما توانستيم اروپائی ها را با خود همراه کنيم و آمریکا مجبور شد خودش را با اروپائی ها تطبیق دهد. اما برعکس در این قضیه اروپائی ها کاملاً با آمریکائی ها همراه شدند. این مسئله که کشورهای اسلامی در ارتباط با رشد و ترقی در محدودیت قرار بگیرند تا جائی که نتوانند برتر از پایگاه صهیونیست در منطقه باشند،استراتژی تمام کشورهائی است که لابی صهیونیست در آنجا قوی است. اتفاقاً اروپائی ها در این زمینه گاهی از آمریکائی ها هم تندتر بوده اند. سیاست آقای خاتمی هرگز نتوانست اروپا را به این بازی سوق دهد که آنها تن به حقوق مسلم ایران دهند. نه در مذاکرات تهران و نه پاریس و نه در دیگر گفتگوها هرگز ما شاهد کمترین نرمش نسبت به حق مسلم ایران نبودیم. در هر مذاکره ای ما امتیازاتی به اروپا دادیم اما هیچ چیزی دریافت نکردیم و صرفاً در ارتباط با تعلیق غنی سازی شرایط آنها را پذیرا شدیم. اين در حالی بود که آنها حاضر نشدند کمترین تغییری در مواضع شان بدهند. من مطلب آقای عرب سرخی را نمی پذیرم. صحبتی که آقای احمدی نژاد فرمودند حرفی منطقی در ارتباط با تحرکات اخیر آمريکا در مسائل منطقه بمنظور تقویت موضع صهیونیستها است. ما با هر گرایش سیاسی که در ایران داریم باید از اظهارات اقای احمدی نژاد استقبال کنیم. اظهارات آقای احمدی نژاد به طور قطع موضع ما را درجهان اسلام تقویت خواهد کرد. درنتیجه در هر تعاملی آنها ناگزیر خواهند بود که با ایرانی گفتگو کنند که در منطقه از قدرت بسیار بالائی برخوردار است. اکنون بسیاری از اندیشمندان غربی که مسلمان هم نیستند از اینکه نمی توانند فریاد بزنند که ما آدمکش نبودیم و این تاریخ سازی دروغ است، عاجزند. اینها جرات نمی کنند بگویند ما این همه انسان بیگناه را نسوزانده ایم. اگر هم جراتی به خود دادند تا مطلبی بگویند به بدترین مجازاتها محکوم می شوند. وقتی ما بدون هیچ ترس و هراسی این مطالب را عنوان کرديم قطعاً روشنفکران غربی هم استقبال خواهند کرد. ما در جهان غرب هم پیروان زیادی خواهیم داشت. ما از ابتدای انقلاب بر اساس منافع و مصالح خودمان پیش رفتیم. مصالح ما حکم می کند وقتی اروپا منطق را نمی پذیرد در مقابل او بایستیم. اين به آن خاطر است که اروپا بدنبال آن است تا ما را از حق مسلم مان محروم کند. خیلی ها معتقدند اگر ما در این زمینه خواسته های آنان راعملی کنیم فردا در مورد ديگر مسائل مان هم این مشکلات را خواهیم داشت. ما هم در دولت آقای خاتمی و هم در دولت آقای احمدی نژاد بی منطق بودن اروپا را تجربه کردیم. تمام امتیازات ممکن را دولت آقای خاتمی به ايشان داد، دیگر نمی دانیم که چه خواسته ای آنها داشتند که عملی نکردیم.حال اروپائی را که منطق ندارند ما باید با منطق خودمان به انفعال بکشانیم. من فکر می کنم دوستان جبهه مشارکت که مدعی هستند آزادی ارزش بزرگی است در این زمینه خطای سیاسی فاحشی را مرتکب شده اند و باید بزودی هزينه اين خطای فاحش را پرداخت کنند. در نظام بين المللی که این همه استبداد حاکم است تا جائی که حتی نمی توان در مورد تعداد کشته های يک واقعه اظهار نظری کرد، چرا نباید از بيان آن استقبال کرد و از حمايت آن ابا داشت؟
آقای عرب سرخی اذعان دارند که استبدادی جدی بر جهانی که مدعی دموکراسی است حاکم است. چرا در اين قضيه ما شاهد یک دوگانگی در مواضع دوستان مشارکتی مان هستیم. دوستان مشارکتی خودشان را مدعی دموکراسی و آزادی معرفی می کنند به اینجا که رسیده اند می گویند: هزینه دارد.
چطور در ایران آزادمنش بودن مطلوب است ولی وقتی به یک نظام بین المللی می رسیم می گوئید سخنی در راستای آزادی نگویید چون هزینه دارد؟
به نظر من این یک تناقض است.
داریوش سجادی:
جناب آقای عرب سرخی همين سوال را از جنابعالی دارم در عين حالی که فرصت را در اختيار شما قرار خواهم داد تا چنانچه پاسخی به پرسش های آقای سليمی نمين داريد، بفرمائيد.
تکرار می کنم. صرف نظر از استقبالی که از مواضع جناب آقای احمدی نژاد در جهان اسلام و بخصوص در جهان عرب شد، آیا ایران می تواند روی اين استقبال عمومی در جهان اسلام حسابی باز کند؟
عرب سرخی:
در خصوص گلايه آقای سليمی نمين از حزب مشارکت لازم است بگويم که آيا سخنان آقای احمدی نژاد را بايد مصداق آزادی بيان بگيريم يا نقد سياسی سخنان ايشان توسط گروه های داخلی را تلاشی برای جلوگيری از اظهار نظر ايشان بدانيم يا آنکه صحبت بر سر افزايش هزينه های سياسی برای کشور از ناحيه چنين سخنانی است.
به نظر من تکیه ای که آقای سلیمی نمین در این مسئله بر روی عنصر آزادی دارند در مورد مسائل داخل اصلاً مصداق ندارد و خطاست. برای اینکه این اظهار نظر مکرر صورت گرفته و اساساً هیچ کسی در مورد آن از نظر اینکه این مطالب نباید مطرح شود حرفی ندارد. اما بحث بر سر موضع گیری آقای احمدی نژاد به عنوان رئیس جمهور در یک کنفرانس بین المللی است.
بحث درستی يا غلطی اين اظهارات مطرح نيست. قطعاً ایشان اگر نه در مقام رئیس جمهوری بلکه در مقام يک استاد دانشگاه این اظهارات را می کردند از این مواضع استقبال می شد. نکته دیگر اينکه آقای سلیمی نمین ابتدای دوره آقای خاتمی را با انتهای دوره ایشان اشتباه گرفتند.
واقعيت آنست که درابتدای رياست جمهوری آقای خاتمی بود که آمریکا مجبور به دنبال روی از اروپا شد و اين روند در انتها برعکس شد. خط مشی ما در مسئله هسته ای بسیار تعیین کننده است. در عين حال ما معتقديم که می توانیم یک خط مشی را طی کنیم تا پرونده ما به شورای امنیت رفته و کشور دچار یک درگیری تمام عیار با غرب شود و یا حرکتی کنیم تا ضمن آنکه غرب را از اين فرصت محروم می کنيم متقابلاً امکانی را برای خودمان فراهم کنيم تا بتوانیم با چانه زنی به حق مان برسیم. ما معتقدیم به جای اینکه موضعی بگیریم که منجر به ائتلاف عليه ما شده تا پرونده ايران را به شورای امنیت ببرد، اجازه ندهیم این ائتلاف ایجاد شده تا بتوانیم حق مان را بگیریم. ما معتقدیم باید در این دوره فرصت بخریم. به همین دلیل با هر حرکتی که فرصت و زمینه مذاکره را از بین ببرد، مخالفیم.
اما در پاسخ به سوال شما هم بايد بگويم ما باید ببینیم که چه کاری می خواهیم انجام دهیم و چه هدفی را داریم تعقیب می کنیم؟ اگر هدف مان این است که به احقاق حق فلسطینیان کمک کنیم، من فکر نمی کنم که این اتفاق، مساعدتی به اين روند باشد. گذشته از آنکه من این موج گسترده ای که شما عنوان کردید را به این صورت ندیدیم و به نظر من اين موج اصلاً گسترده نبود. در حالی که وقتی صحبت از اعتراض افکار عمومی غرب عليه سخنان آقای احمدی نژاد می کنيم، موج ضديت با ايران بعد از آن سخنان کاملاً محسوس و قابل توجه بود.
آقای سليمی نمين اشاره به جعلی بودن تاريخ يهودی ستيزی در غرب می کنند. من نمی خواهم اين را نفی کنم اما سوال اينجاست که راه مبارزه با اين تلقی و باور غلط در اروپا چيست؟ آيا با چنين سخنانی از نوع سخنان آقای احمدی نژاد می توانيم مسئله را حل کنيم؟
خير. امروز در اروپا وقتی شما يهودی سوزی در جنگ جهانی دوم را به آن شکل انکار می کنيد، اين مسئله بلافاصله شما را در کنار حمايت از نازيسم و فاشيسم و هيتلر قرار می دهد.
من نمی خواهم بگويم که بايد نسبت به چنين جوی تمکين کرد. اما می گويم چنانچه قصد تغيير چنين تفکری را داريم با چنين موضع گيری هائی اين امکان وجود ندارد بلکه بايد با کار برنامه دار و بلند مدت و از کانال های علمی و تبليغاتی غير وابسته به خودمان اين هدف را دنبال کنيم.
من معتقدم موضع آقای احمدی نژاد نه تنها باعث تقويت موضع ما نخواهد شد بلکه حتماً منجر به تضعيف آن هدف می شود.
سلیمی نمین:
من قضاوت در اين زمينه را به بينندگان عزيز تلويزيون هما محول می کنم.
يعنی آيا واقعاً اظهارات آقای احمدی نژاد حرفی منطقی و علمی است که البته تبعات سياسی هم دارد يا آنکه حرف نسنجيده و ناپخته ای است که بايد توسط ديگران مطرح می شد؟
عرب سرخی:
قطعاً مردمی که صحبت های ما را می شنوند، قضاوت خواهند کرد.
سليمی نمين:
حتماً همينطور هست و من مايلم بينندگان قضاوت کنند که اگر ما آنقدر برای خود حق قائل نباشيم تا يک استدلال منطقی را مطرح کنيم، دیگر چه سهم و حقی از آزادی را در سطح جهان برای خودمان قائل هستیم. يعنی چون اروپا از این مواضع خوشش نمی آيد و به تبع آن برای ما هزینه می تراشند، پس ما هم نباید حتی از حق برخورداری ابراز چنين استدلالی هم برخوردار باشيم. مگر ما تعهد داده ايم تا تنها از حق بيان حرف های منطقی برخوردار باشيم که آنها خوششان می آيد؟
اجازه دهيد در پايان عرائضم يک نکته را هم اضافه کنم و آن اينکه تاریخ سازی منحصر به تاريخ اروپا نیست و شامل ایران هم می شود.
من مايلم بينندگان عزيز تلويزيون هما را دعوت کنم تا کتاب عهد عتیق را مورد مطالعه قرار دهند. بحث هائی در این کتاب وجود دارد که بسیار برای ما تعیین کننده است. در این کتاب به صراحت از کشتار مردم در فلات ایران و بین النهرین سخن می گوید ... متاسفانه با هدف و تاریخ سازی اسناد زیادی را محو کردند تا نتوانیم مردم خودمان را آگاه کنیم که علت تمدن سوزی در ایران قبل از اسلام چه بوده. بر اساس همان تاریخ سازی مجعولی که صورت گرفته مدعی شده اند وقتی دین اسلام به ایران آمد، تمدن را از بین برد.
در مجموع من معتقدم اظهارات آقای احمدی نژاد برای ما نه تنها زیان بخش نخواهد بود بلکه منشا یک خیزش فکری در منطقه خواهد شد. دیگر زمان آنکه قدرتها را بر اساس تعداد سلاح های شان ارزیابی کنیم، تمام شده. امروز زمان تعیین کنندگی ملت هاست. اگر ما می توانیم برای روشن کردن اذهان عمومی ملت ها راه هائی را پی کنيم در اين صورت از هیچ موضعی نباید ترس و هراس داشته باشیم.
---------------------------------
علاقه مندان به اظهار نظر پيرامون اين مطلب می توانند نقطه نظرات خود را به آدرس ايميل اين برنامه
dariush@homa.tv و dariushsajjadi@yahoo.com
ارسال نمايند
روابط عمومی بنياد پژوهش های ايرانی ـ تلويزيون هما
