مصاحبه داريوش سجادی با مرتضی فيروزی پيرامون انتخابات رياست جمهوری و ديپلماسی خارجی ايران، تلويزيون هما

در روزهای اخیر ابزار لازم برای ساختن افکار عمومی جهت مقابله با ایران فراهم تر شده است. اگر آمريکايی ها بتوانند از چالش عراق و مسئله نفت خارج شوند، ما را تهدید کرده و به سوی شورای امنیت پیش خواهند برد. هدف نهائی آنها محاصره ایران به صورتی است تا حرکت و جنبش درون بتواند خودش را نشان بدهد و شرایط را برای یک فروپاشی داخلی مهیا کند. اين نقطه عطف مهمی است و دولتمردان ایران باید متوجه باشند که چگونه دارند رفتار و عمل می کنند

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

پخش شده در برنامه از نگاه ميهمانان ـ تلويزيون هما ـ مرداد 84

داریوش سجادی:
همانطور که اطلاع داريد انتخابات اخیر ریاست جمهوری ایران با پيروزی آقای احمدی نژاد که برخوردار از خاستگاهی محافظه کارانه بوده و متکی بر تيمی با رویکرد عموماً ضد آمریکایی هستند، به پايان رسيد.
از سوی دیگر طی 27 سال گذشته دو مسئله با تقدم و تاخر زمانی خود را بعنوان بحران به سیاست خارجی ایران تحميل کرده:
بحران نخست مناسبات تنش آلود ایران با آمریکا بوده و دومين مورد نيز بحران پرونده اتمی ايران است.
حال با توجه به روی کار آمدن دولت جدید در تهران و مختصات و جهتگيری های سياسی متفاوت اين دولت، افق آینده مناسبات ايران و آمريکا را چگونه می بينيد؟

مرتضی فیروزی:
بطور قطع افق کوتاه مدت را نمی توان روشن تصور کرد، زیرا در آمریکا جناحی که بر سر کار است برخوردار از مواضع رادیکالی است و اين در حالی است که گروه پيروز در انتخابات رياست جمهوری ايران هم در برخورد با آمریکا حاضر به مذاکره مستقیم و یا دیالوگ از نوعی که منجر به روابط بهتری با اين کشور شوند، نیستند. لذا از این منظر در کوتاه مدت نمی شود افق روابط دو کشور را روشن دید. اما فراموش نکنیم که شرایط سیاسی منطقه و ایران به گونه ای است که هر نوع تغییر و تحولی امکان پذیر است . حتی می شود انتظار داشت که در شرایطی دو کشور به طور غیر مستقیم با هم گفتگوهائی را داشته باشند.

داریوش سجادی:
بياد دارم حدود شش سال پیش در جلسه ای به اتفاق جنابعالی و سرکار خانم کریستین امان پور بحثی در همين خصوص داشتیم و جنابعالی خطاب به خانم امان پور تاکید داشتيد که سه مسئله ای که آمریکا همواره در مواجهه خود با ايران بر روی آن انگشت می گذارد؛ مبنی بر حمایت ایران از تروریست و تلاش برای برخورداری از سلاحهای کشتار جمعی و اخلال در روند صلح خاورمیانه، این سه در حقیقت قبل از آنکه مشکل آمريکا باشد، مشکل اسرائیل با ایران است.
اکنون همين پرسش را بنوعی ديگر مايلم از جنابعالی داشته باشم که اساساً فرای ادعاهای مزبور،مشکل اصلی آمريکا با ايران چيست؟

مرتضی فیروزی:
البته شرایط روابط بین الملل نسبت به شش سال پيش دچار تغييراتی بنيانی شده. ما بايد حوادث 11 سپتامبر را در روابط بین الملل به عنوان نقطه عطف تلقی کنیم. نقطه عطفی که منجر به تغيير نگرش آمریکا به کل خاورمیانه شد.
شما شاهديد که بعد از يازده سپتامبر آمریکائی ها در عرض یک سال، دو دشمن جمهوری اسلامی را در منطقه نابود کردند:
طالبان را در شرق ایران که برای نظام جمهوری اسلامی ایران بسیار مشکل آفرین بود و همچنين صدام حسین را که یک جنگ 8 ساله را به ايران تحميل و مشکلات بسیاری را برای ایران فراهم ساخته بود.
ما ديديم که آمریکا آمد و اين دو را از بین بُرد و دولتهائی که جايگزين اين دو شدند از روابط نسبتاً خوبی با ایران برخوردار شدند.

داریوش سجادی:
آیا همین دو مسئله نمی تواند نقش یک مُـحرک برای بهبود مناسبات بين تهران و واشنگتن را فراهم کند؟ چرا که ایران بدون کمترین هزینه ای از شر دو دشمن سنتی در جوار مرزهایش آن هم توسط دشمن قدرتمند و سومی مانند آمریکا خلاص شد. تصور نمی کنید همین مسئله به اندازه کافی توان آنرا داشته باشد تا دیپلماتها و سیاستمداران ایران را مُجاب به بهبود یا تنش زدایی از مناسبات با آمريکا نمايد؟

مرتضی فیروزی:
البته نبايد فراموش کینم که همه مسائل در تهران حل نمی شود. قطعاً اگر آمریکائی ها در شرایط بن بست قرار بگیرند، در آن هنگام ممکن است بر اساس همین مبنائی که شما فرمودید عمل کرده و روابط خود با ایران را حداقل از حالت فعلی خارج و دست به يک تنش زدائی بزنند. اما تصور نمی کنم آمریکائی ها هنوز به این مرحله رسيده باشند. یعنی چالش ها هنوز برای آنها آنقدر جدی نشده که بخواهند با ایران چنین کاری کنند. من تصور می کنم آمريکائی ها بدنبال این نبودند تا در افغانستان که یک کشور بسیار عقب مانده، با یک فرهنگ روستایی و دامپروری است، بخواهند دموکراسی هدایت شده برپا کنند. همچنانکه تصور نمی کنم آنها بدنبال آن بودند تا در عراقی که یک سابقه دیکتاتوری نظامی طولانی چند دهه ای از دوران عبدالکریم قاسم تا سقوط صدام حسین داشته، بخواهند يک دموکراسی هدایت شده برپا کنند.
می خواهم بگويم که شايد يکی از اصلی ترين اهداف آمريکائی ها در اين دو جنگ (طالبان و صدام) ایران بود، چون ایران شرایط جامعه ای را دارد که در آن 75% شهرنشین وجود دارد. در روز پیروزی انقلاب ما فقط 25% شهرنشین داشتیم. امروز رابطه برعکس شده، ما حدود 2 میلیون دانشجو داریم. از این دانشجوها 62% دختران و زنان هستند و اینها همه زمینه ساز یک تغییر است. اين نکته را هم فراموش نکنیم که نسل جوان حجیم در طول تاریخ همیشه تغییر ایجاد کرده. شما به خاطر داشته باشید، هم در دوران رُنسانس و هم در دوران رفرماسیون، اروپا در حالی اين دوران بسیار طولانی را سپری کرد که برخوردار از نسل جدید و حجیمی از جوانان بود که وجودشان بخودی خود زمينه ساز تغيير در اروپا بود. من فکر می کنم آمریکائی ها نيز در تحليل مسائل ايران این مؤلفه ها را در محاسبات شان منظور کرده اند و به همین دلیل هم ایران را هدف قرار داده اند. یعنی در واقع آمريکا با از بين بردن دو دشمن ايران در تعقيب تامين منافع ملی ايران نبود، بلکه بیشتر بدنبال تنگ تر کردن حلقه محاصره ما بود.
آنها با اميد به رخداد جنبش و تحرکی از درون ايران در آينده، دست به اين تنگ تر کردن حلقه محاصره زده اند.
اما اين امر آمريکائی ها را با دو چالش مواجه کرده:
نخست آنکه مسئله عراق به آن راحتی که آنان فکر می کردند پیش نرفت. توجه داشته باشید آمریکائی ها روزی که خواستند به عراق لشگرکشی کنند، فکر نمی کردند در 21 روز رژیم صدام حسین سقوط می کند. این خارج از محاسبه شان بود. فرض آنها اين بود که این زمان طولانی تر خواهد بود، اما برعکس تصور می کردند وقتی که وارد عراق شوند حتماً با استقبال وسیع توده های عظیم مردم استبداد زده دوران صدام مواجه خواهند شد، که اين نظریه شان هم غلط از آب در آمد. چالش بعدی آمريکا مسئله نفت است. شما الان در بازار جهانی، نفت 60 دلاری را دارید تجربه می کنید. بخاطر داشته باشید ایران دومین تولید کننده نفت در درون اُپک است همچنانکه چهارمین صادر کننده فعلی نفت جهان هم هست و نمی شود اين کشور را دچار بحران کرد.

داریوش سجادی:
در عين حال می پذیرید که برای اولین بار در طول 27 سال گذشته با يک پارچه شدن حاکمیت در ایران ، نقطه قوتی در برخورد با مسائل سیاست خارجی برای ایران فراهم شده؟

مرتضی فیروزی:
من تصور می کنم در سالهای اخير در سیاست خارجی ايران یک نوع اجماع دیدگاه همواره وجود داشته و این گونه نبوده که اکنون با یکپارچه شدن شما بتوانید مشکلات را حل کنید.
می دانید که تصمیم گیری در سیاست خارجی جمهوری اسلامی صرفاً بر عهده وزارت امور خارجه نیست که تصور کنیم حال که قوه مجریه در اختیار آقای دکتر احمدی نژاد و دوستان شان قرار گرفته سیاست خارجی به انحصار ايشان در می آید.

داریوش سجادی:
اما اين نيز واقعيتی غير قابل کتمان است که وزارت خارجه جمهوری اسلامی طی 27 سال گذشته عمدتاً در انحصار جناح محافظه کار بوده؟

مرتضی فیروزی:
بله، در انحصار جناح محافظه کار بوده. اصولاً این وزارت هیچ گاه در اختیار جناح اصلاح طلب نبود حتی در همین دوران اخیر هم که آقای دکتر خرازی مسئولیت را به عهده داشتند. دکتر خرازی در واقع راست ترین عنصر جناح اصلاح طلب ها بود و به همين دليل در ترکیب درون وزارت خارجه ما تغییرات چندانی را شاهد نبودیم. همان دیپلماتها با همان روشها ادامه داشت. ضمن اینکه اینها اصولاً مجری هستند و بخش کوچکی از طراحی سیاست خارجی ما در درون وزارت خانه صورت می پذيرد. بخش های دیگر در نهادها و ارگانهای دیگری قرار دارند. البته الان در تمام دنیا به همین گونه است. در خود آمریکا هم شاهد هستید که صرفاً وزارت امور خارجه تصمیم گیرنده نهائی نیست. نهادها و ارگانهای دیگری هستند که تاثیرگزارند و در مجموع اين اجماع دیدگاه ها هست که به اجرا در می آید.
اما این یک پارچه شدن از یک منظر می تواند برخوردار از اهميت باشد و آن اينکه حاکميت را پاسخگو می کند. پيش از اين چنانچه دچار بحرانی می شدیم جناحهای میانه رو و اصلاح طلب می توانستند تقبل مسئوليت نکنند و بگویند مسوليت ها در اختیار ما نبوده و ديگران ایجاد بحران می کنند.
اما اکنون ديگر امکان چنين توجيهی از حاکميت گرفته شده.

داریوش سجادی:
در ابتدای بحث اشاره کردم که جمهوری اسلامی در عرصه مناسبات خارجی اش با دو بحران مواجه است:
تنش با آمريکا و پرونده اتمی.
همانطور که شاهد هستید، پرونده اتمی ايران بالغ بر دو سال است که محور مذاکرات بین ایران و اروپا شده. روی کار آمدن دولت جدید را چقدر موثر در روند منفی و یا مثبت مذاکرات انرژی اتمی می دانيد، خصوصاً با توجه به اصرارايران برای غنی سازی اورانيوم که منجر به آن شده تا اروپا و آمريکا خط و نشان های جديدی را برای ايران بکشند؟

مرتضی فیروزی:
من نمی خواهم آینده را از منظر درون ایران نگاه کنم، از منظر بیرون هم آینده خیلی روشن نیست. مسئله فعالیت های هسته ای ایران در واقع مُبدل به یک گسل برخورد بین ایران و آمریکا شده.
همان مواردی را که پيش از اين شما به عنوان اختلافات میان ایران و آمریکا نام برديد، از جمله طرح صلح خاورمیانه، این هیچ وقت نمی تواند بهانه ای مناسب برای برخورد آمریکا با ایران باشد. اما مسئله هسته ای یک بهانه بسیار عامه پسندتر را در اختيار آمريکا برای برخورد با ايران قرار می دهد.
ببینید بعنوان نمونه بمب گذاری تروريستی اخیر لندن، در واقع یک نوع جنگ تبلیغاتی جدیدی را می تواند برای آمریکا و اروپا پديد بيآورد، به این صورت که اکنون آمریکا و اروپا می توانند به افکار عمومی خود بقبولانند چنانچه به دولت های بزعم ايشان غیر مسئول،کشورهائی که در آنها جنبش های اسلامی نیرومند است اجازه بدهيم سلاحهای کشتار جمعی پدید آورند، در آنصورت اگر تا دیروز متروی لندن را با یک بمب معمولی منفجر می کردند، در آينده ممکن است با یک بمب کشتار جمعی در حجمی بمراتب وسيع تر اين جنايات را بوجود آورند.
لذا در روزهای اخیر ابزار لازم برای ساختن افکار عمومی جهت مقابله با ایران فراهم تر شده، ضمن اینکه اگر آنها بتوانند از چالش عراق و مسئله نفت خارج شوند، ما را تهدید کرده و به سوی شورای امنیت پیش خواهند برد. هدف نهائی آنها محاصره ایران به صورتی است تا حرکت و جنبش درون بتواند خودش را نشان بدهد و شرایط را برای یک فروپاشی داخلی مهیا کند. اين نقطه عطف مهمی است و دولتمردان ایران باید متوجه باشند که چگونه دارند رفتار و عمل می کنند.

داریوش سجادی:
اما این تحلیل چقدر می تواند مبتنی بر واقع بینی باشد؟ شما می فرمائید که آمریکا با تمهیداتی که از بیرون ایجاد می کند بدنبال یک انقلاب مخملین و فروپاشی از درون است. اما نتیجه اخیر انتخابات ریاست جمهوری ايران صرف نظر از تمام شائبه ها و اختلاف نظرهائی که بعضی از کاندیداها روی نتیجه انتخابات ایراد کردند ولی به هرحال در اين انتخابات مشاهده شد، حکومت در ایران کماکان از یک بدنه اجتماعی قدرتمند برخوردار است.
لذا با توجه به اين بدنه اجتماعی قدرتمند، آن تمنيّات آمريکائی درباره ايران را بايد تخیلاتی رویاگونه تلقی کرد یا امری واقعی؟ اساساً تصور می کنيد آمریکائی ها با اعمال فشار قادر خواهند بود آن بدنه اجتماعی را مستحیل در فشارهای روزمره کرده و نظام را از درون بپاشند؟

مرتضی فیروزی:
این تقاضای حداکثری آمریکاست. لزوماً تقاضای حداکثری شرط لازم و کافی برای تحقق يک امر نيست. در واقع اين استراتژی نهائی آمريکاست که برای حصول آن تلاش می کند.
اگر چالش های آمريکا در عراق سنگین تر شود یا قیمت نفت افزايش يابد، در آن صورت ممکن است آمريکائی ها به خواسته های حداقلی شان قناعت کنند.
اين را بايد در نظر داشته باشيم که نقطه عطف تقاضای آمریکا از همه کشورهای انقلابی در جهان همیشه این بوده که:
شما وضع موجود در جهان را برسميت بشناسيد.
توجه داشته باشید واشنگتن با چینی ها چطور رفتار کردند. در تمام دورانی که «مائو» و «چوئن لای» بدنبال تغییر وضع موجود جهان بودند، آمریکا و غربی ها با آنها بیشترین مبارزه را کردند و بیشترین محدودیت ها و کارشکنی ها را نيز در همين مقطع به چينی ها تحميل کردند. اما زمانی که پکن تصمیم به گفتگو با غرب گرفت، چوئن لای با کيسینجر به گفتگو نشست و اولین تقاضای واشنگتن هم آن بود که چنانچه چینی ها حفظ وضع موجود در جهان را بپذیرند، هر ایدئولوژی را می توانند در کشورشان حاکم کنند و ديديم همین اتفاق در چین افتاد. چین از کمونیست دست برنداشت، هنوز دولت سوسیالیسم و حزب کمونیست قوی ترین ارگان های موجود در حکومت چين هستند. اما دیگر شاهد آن نیستیم که پکن بدنبال تغيير وضع موجود جهان باشد و در اوگاندا و زامبیا و بسیاری دیگر از مناطق دنیا، صادرات انقلاب را دنبال کند.

داریوش سجادی:
يعنی آرمان اصلی آمریکا در مواجه با جمهوری اسلامی، مهار انقلاب در مرزهای جغرافيائی ايران است؟

مرتضی فیروزی:
به اعتقاد من اين خواست حداقلی آمريکاست. خواست حداکثری همان چیزی است که شما از آن به عنوان انقلاب مخملین یاد کردید. به یاد داشته باشید در همین انتخابات اخیر ریاست جمهوری که تعداد بسیار وسیعی از مردم شرکت کردند، حدود 20 میلیون نفر هم شرکت نکردند و فراموش نکنیم که از مجموع آراء 17 میلیونی آقای احمدی نژاد حداکثر 7 یا 8 میلیون آراء ایدئولوژیک بود. حدود 9 تا 10 میلیون از آن آراء تعلق به قشر تهی دست جامعه داشت که خواهان تغییر در وضعيت اجتماعی و معيشتی خود بودند.

داریوش سجادی:
من اینجا توضیحی را می خواهم خدمتتان عرض کنم، درست است که آراء کمّی آقای احمدی نژاد پائین است اما از نظر کیفی ثابت شد که جناح محافظه کار ایران متکی به یک اقلیتی است که به شدت متمرکز و منسجم است و در روز واقعه پا برکاب آماده حضور در سپهر علنی جامعه است. در حالی که در جبهه مقابل، اکثریت گسترده ، متکثر و پخشی وجود دارد که هیچ وقت نتوانسته، متشکل و هارمونيک عمل کنند.

مرتضی فیروزی:
این سخن درستی است. اما فراموش نکنیم که به هر حال در کشور پتانسیل پيوند وجود دارد. یک تحلیل گر آمریکایی معتقد است آنچه که در اروپای شرقی رخ داد این بود که آنجا هم گسستگی وجود داشت، ولی در یک مرحله ای از تاریخ پیوند صورت گرفت. از سوی دیگر آن موج تهی دست جامعه که به هر دليلی آقای احمدی نژاد را به عنوان منجی و تغییر دهنده وضع موجودشان انتخاب کردند، آرای بسیار انعطاف پذیری دارند. اين طور نيست که ايشان لااقل ده سال صبر کنند تا مشکلات شان حل شود. آنها خواستار حل سريع مشکلات شان اند و در غير اين صورت نظر خود را بسرعت تغيير می دهند. من هنوز تصور می کنم که آمریکائی ها دنبال این هستند که اگر از چالش عراق و بحران نفت خارج شوند، شدیدترین فشارها را بر روی ایران بیآورند. آنها تصور می کنند طرح خاورمیانه بزرگ و بسط و گسترش دموکراسی در خاورمیانه زمینه مستعدی در ايران دارد. بخاطر داشته باشیم آنها اگر همین امروز در کشوری مانند عربستان انتخابات آزاد و دموکراتیک برگزار کنند، یکی از رادیکال ترین دولتهای مخالف غرب در رياض بر سر کار خواهد آمد. اين به آن خاطر است که توده های عرب نسبت به آمریکا بسيار خشمگین هستند. اما تحلیل گران آمریکا این شرایط را در ایران نمی بینند. لذا آنها برای ایران نقشه های امیدوار کننده تری دارند و ایران را برای بسط آنچه که دموکراسی هدایت شده می نامند، در اولویت های اول خود قرار داده اند.

داریوش سجادی:
اشاره ای داشتید به جامعه تهی دستان بعنوان بخشی از پایگاه جناح پیروز در انتخابات و تاکيد داشتيد که اين اقشار عجولند و خواهان آنند تا تغییرات اقتصادی را بسرعت در زندگی شان احساس کنند.
آستانه اين صبر تا کجاست؟

مرتضی فیروزی:
ببينيد، جناح محافظه کار در ایران یک پایگاه ثابت ایدئولوژیک دارد که با همه سختی ها و مشکلات می سازد و دم برنمی آورد و تحت هر شرايطی بر مواضع خود پافشاری می کند. اما اعتقاد من بر این است که رای 17 میلیونی آقای احمدی نژاد رای ایدئولوژیک همه آن گروه نبود.
7 تا 8 میلیون از آرای آقای احمدی نژاد را می توان متعلق به لايه های ايدئولوژيک بدانيم. اما 9 تا 10میلیون از بقيه آرای آقای احمدی نژاد متعلق به اقشار تهی دست و محروم جامعه بود که تصور می کردند آقای هاشمی به عنوان سمبل و اسطوره حفظ وضع موجود در جامعه است.
برای ايشان آقای هاشمی به عنوان اشرافیت نظام معرفی شده بود و با چنین نگرشی، بدون شناخت وسیع و دقيق از آقای احمدی نژاد به ایشان رای دادند. البته با توجه به پيشينه شهرداری ايشان تا این حد شناخت داشتند که احمدی نژاد انسانی است که از میان توده مردم برخاسته و اصل پاکدامنی اقتصادی بر او غالب است. ايشان زمینه بسیار خوبی فراهم کرد تا موج تهی دستان را در مخالفت با آقای هاشمی در پشت سر خود قرار دهد. پراکندگی آراء تهران گویای اثبات این قضیه بود. حدود 75% آراء آقای هاشمی از خیابان انقلاب به بالا بود، يعنی اقشار نیمه مرفه تا مرفه حاميان اصلی ايشان در تهران بودند. لذا با توجه به اقبال توده های تهی دست به آقای احمدی نژاد اگر ايشان نتوانند در کوتاه مدت تغيير محسوسی در وضعيت معيشتی اين قشر فراهم کند، تضمينی برای تداوم حمايت ايشان از دولت جديد وجود ندارد.

داریوش سجادی:
اما بايد اين نکته را يادآوری کنم که در سال 57 که آیت الله خمینی وارد ایران شد، بالغ بر چهار میلیون نفر از فرودگاه مهرآباد تا بهشت زهرا به استقبال ایشان رفتند و طـُـرفه آنکه از لحظه ورود آیت الله خمینی به ايران تا لحظه وفات ایشان، آن اقشاری که در حمایت از وی در اين مدت در جميع عرصه های انقلاب جان فشانی کردند، جز جنگ وکشتار و فقر نصیبی از تنعمات حکومت و حضور آیت الله خمینی در ایران نبردند. اما علی رغم این مشاهده شد وقتی آیت الله خمینی فوت می کنند ده میلیون نفر به تشیع جنازه ایشان رفتند.
اعتقاد من این است که حکومت جمهوری اسلامی علی رغم آنکه نتوانست وضعیت توده های تهی دست را که اتفاقاً پایگاه اجتماعی حکومت هم هستند، بهبود بخشد، اما با پمپ کردن تشخّص اجتماعی به این توده ها، توده هائی که در رژیم گذشته به عنوان اقشار فرودست تخفيف و تحقیر می شدند اما از ناحيه حکومت برخاسته از انقلاب، علی رغم اینکه نتوانسته خدمات اجتماعی و شهروندی بايسته و شايسته اش را بگيرد، اما منزلت و تشخص اجتماعی به روحیه آنها پمپ می شود.
همین منزلت و تشخص اجتماعی به اندازه کافی به آنها انگیزه می دهد تا از این حکومت دفاع کنند.

مرتضی فیروزی:
با بخشی از اظهارات شما موافقم، اما فراموش نکنیم که همین توده ها در انتخابات مختلف آرای گوناگونی داده اند. در سال 76 و در همين حکومت آقای ناطق نوری صرفاً هفت میلیون رای آورد و آقای خاتمی به عنوان کسی که تلقی منجی از وی شده بود 20 میلیون رای آورد. لذا لزوماً آن موج تهی دست و محروم جامعه هميشه پشت یک گروه خاص نمی مانند.

داریوش سجادی:
اما آراء 4 میلیونی آقای معین هم نشان دهنده این است که از مجموع آن 20 میلیون رای که آقای خاتمی در سال 76 کسب کرد، تنها 4 میلیون از آن آراء متعلق به طبقه متوسط شهری و مرفه جامعه بود و الباقی به همان توده های تهی دستی تعلق داشت که با دلائلی مختلف از جمله روحانی بودن و کسوت مذهبی داشتن آقای خاتمی يا سادات بودن ايشان به وی رای دادند.

مرتضی فیروزی:
من عمده سخنان شما را می پذیرم اما یک مطلبی را می خواهم اضافه کنم. آن نسل جوان شهرنشینی که عمدتاً در شهرهای بزرگ زندگی می کردند و در انتخابات سال 76 هم شرکت کردند، این بار با همه تلاشی که جبهه مشارکت و طرفداران آقای معین به خرج دادند به پای صندوق رای نيآمدند. يعنی جبهه مشارکت و حامیان آقای معين با محور تبليغاتی حول گفتمان آزادی نتوانستند نسل جوان شهری را برای حضور در انتخابات قانع و آن عدد 20 تا 21 ميليون را تکرار کنند. توجه داشته باشيد از آن 20 ميليون رای در دوم خرداد حدود 10 میلیونش عموماً درهیچ انتخاباتی شرکت نمی کنند (دوم خرداد را يک استثنا بدانيد) 10 تا 11 میلیون نفر ديگر هم کسانی بودند که اين بار در انتخابات قهر کردند. این یک پتانسیل نیرومندی است که در بستر جامعه باقی می ماند.
در واقع یک رزرویشنی در جامعه است.
فراموش نکنید اگر در دوره قبل آزادی خواهان دائر مدار انتخابات بودند، این بار سکان بازی در اختيار عدالت خواهان و اقشار محروم جامعه بود. شما اگر آمار را به صورت دقیق نگاه کنید، بیشترین آراء آقای احمدی نژاد در مناطق حاشیه شهرها، روستاها و در مکان هائی بود که تعلق به محرومان و تهی دستان جامعه دارد. اين در حالی بود که نسل جوان شهری نيز قانع نشدند تا به آقای دکتر معین رای دهند. اگر به خاطر داشته باشید در روزهای آخر انتخابات وقتی دوستان آقای معین با قاطعیت می گفتند که او از آقای هاشمی جلو افتاده واحتمالاً آقای معین و هاشمی به دور دوم خواهند رفت، اين پيش بينی صرفاً از این ناشی می شد که آنها فکر می کردند نسل جوان را توانسته اند برای شرکت در انتخابات قانع کنند. اگر جوانان بر سر صندوق های رای می آمدند حتماً دکتر معین را انتخاب می کردند. اما این نسل همچنان به صورت یک پتانسیل در جامعه حضور دارد و هر نوع تغییر و تحول دیگری را ممکن است همين نسل در جامعه پدید آورد.

داریوش سجادی:
بسيار خوب اما اجازه دهيد به بحث هسته ای بازگرديم.
صرف نظر از معذوريت های ديپلماتيکی که دولتمردان ایران در برخورد با مسئله انرژی اتمی دارند، به عنوان یک روزنامه نگار آنقدر حق داريم تا فرای آن عذرهای دیپلماتیک نظر شخصی خودمان را هم در اين خصوص مطرح کنيم.
اینکه جمهوری اسلامی بارها از کـُریدرهای رسمی اعلام کرده دنبال سلاح اتمی نیست و اصولاً فقه شیعه چنین اجازه ای را به دولتمردان ایران نمی دهد تا بدنبال سلاح کشتار جمعی باشند، بجای خود محفوظ. اما آن چیزی که بدیهی است سلاح اتمی در دنیا تعریف شده. بر اساس همان تعريف، سلاح اتمی سلاحی کاربردی يا عملياتی نیست بلکه سلاحی تدافعی است. کشوری که برخوردار از سلاح اتمی می شود در واقع منافع و امنیت ملی خودش را گارانتی می کند. بحث بر سر این است که جمهوری اسلامی ایران که در کانون خطر و تهاجمات منطقه ای قرار گرفته و رسماً هر روز از جانب اسرائیل و آمریکا تهدید می شود و همسایه های آن مانند هند و پاکستان هم مجهز به سلاح اتمی هستند، چرا نباید از سلاح اتمی که صرفاً ایجاد کننده موازنه ترس است برخوردار باشد.
انگليسی ها ضرب المثلی دارند به اين مضمون که از «تفنگ خالی» دو نفر می ترسند: یکی آنکه پشت تفنگ است و می ترسد حریف بفهمد که تفنگ خالی است و ديگری آنکه جلوی تفنگ است و نمی داند تفنگ خالی است و پروای شلیک تفنگ را دارد! سلاح اتمی هم چنين حالتی دارد با این تفاوت که اين تفنگ پُر است. منتهی در صورت چکانده شدن میزان تخریب آنقدر بالا است که هر دو طرف می دانند نباید از آن استفاده کنند. بنابراين از يک نگاه امنيتی تصور نمی کنید برخورداری از سلاح اتمی حق مسلم ايران است؟

مرتضی فيروزی:
من فکر می کنم که دو یا سه موضوع در کنار هم واقع شده، یکی اینکه می توان این سوال را مطرح کرد:
اگر ایران در سال 59 مسلح به سلاح اتمی بود، عراق جرات تهاجم به ایران را داشت؟ آیا عراق جرات داشت که این چنین کشتار و جنایاتی علیه ایران انجام دهد؟ مسلم است که پاسخ منفی است. ما مثالهای دیگری را در منطقه داریم. کشور پاکستان و هند سه بار با یکدیگر جنگیدند. اما امروز که مسلح به سلاح اتمی هستند صلح برای آنها به ارمغان آمده. جمله ای را از خانم مارگارت تاچر نقل می کنند به اين مضمون:
« با کمال تاسف باید بگویم که سلاح اتمی 50 سال است که برای اروپا صلح به ارمغان آورده»
این بحث درستی است. اما این بحثی را هم که آقای البرادعی مطرح می کند که اگر بنا باشد این تصور و تخیلی که ما برای خودمان حق می دانیم به 150 کشور جهان بسط داده شود، آن وقت شما چه تضمینی خواهید داشت وقتی بیش از 100 کشور در جهان مجهز به سلاح اتمی باشند؟
و در آنصورت با این جنگ هائی که بر سر منابع طبیعی رخ می دهد، خالی از ذهن نيست تا ناگهان بشریت با یک فاجعه عظیم و جبران ناپذیر مواجه نشود. لذا بهتر این نیست که همه به سمت خلع سلاح پیش برویم؟
آیا جوانمردانه تر اين نیست که جهان بشریت را اینچنین در وحشت قرار ندهیم؟ ممکن است شما ایران را به عنوان کشور بزرگ خاورمیانه برخوردار از اين حق طبیعی بدانید. اما بلافاصله کشورهای حوزه خلیج فارس هم برای تعادل قدرت این حق را برای خودشان مطالبه خواهند کرد. بیآد داشته باشید که در کنار کشور ایران حکومتی مانند صدام حسین بود که در یک صبح تا ظهر در حلبچه آنچنان کشتاری کرد که هرگز تاریخ به خود ندیده. دولتهای غیر مسئول هم وجود دارند و جامعه بشری حق دارد که این نگرانی را داشته باشد. من معتقدم ایران این حق را دارد تا نگران باشد که چون ما سلاح اتمی نداریم این چنین مورد تهاجم واقع شدیم و سازمانهای بین المللی به ما ظلم کردند و هیچ کمکی به ما نکردند. به نظر من عقلای کل بشریت باید بر سر اين مسئله تعمق کرده و راه حل اساسی پیدا کنند. ضمن اینکه الان مشکل ایران در بحث اتمی در سه بُعد است. بُعد فنی و حقوقی و سیاسی. در بعد فنی و حقوقی مشکل آن با آژانس است و آژانس انعطاف لازم را دارد. چون اعضاء و اکثریت آن از کشورهای جنبش عدم تعهد هستند و قابلیت این را دارند تا با ایران وارد مذاکره شده و راه حل سریعی پيدا کنند. اما در بُعد سیاسی مشکل ایران با تمامیت غرب است. مشکل ايران با غرب آن است که آنها اساساً برخورداری ايران از فنآوری هسته ای را نمی پذیرد. حال اين خواست عادلانه باشد یا نباشد در عالم سیاست بحث واقعیتها است نه عدالتها!
در مجموع استنباطم این است که هر کسی در تهران تصمیم گیرنده این مسئله است باید با دیدگاه خردورزانه، عـُقلائی و توجه به واقعیت های عینی در روابط بین الملل با پرونده اتمی ايران برخورد کند.

-------------------------
علاقه مندان به اظهار نظر پيرامون اين مطلب می توانند نقطه نظرات خود را به آدرس ايميل اين برنامه
dariush@homa.tv و dariushsajjadi@yahoo.com
ارسال نمايند
روابط عمومی بنياد پژوهش های ايرانی ـ تلويزيون هما