"اصلاح اصلاحات" در گفتگوی داريوش سجادی با هنگامه شهيدی، تلويزيون هما

برای شروع اصلاح اصلاحات اولین مسئله ای که باید اجراء شود شناسائی و بسیج تشکل های اصلاح طلبی است که برخوردار از نقاط مشترکی هستند بعد از آن بايد دست به سازمان دهی و نظریه پردازی برای اصلاحات زد. تا وقتی که این ها مشخص نشود، هیچ راهی برای اصلاح اصلاحات وجود ندارد و همین روندی که در گذشته طی شده و به بن بست رسیده ادامه پیدا خواهد کرد

تبليغات خبرنامه گويا	advertisement@gooya.com

مصاحبه داريوش سجادی با هنگامه شهيدی روزنامه نگار مقيم لندن در برنامه از نگاه ميهمانان ـ تلويزيون هما
پنجشنبه 12 آبان 84
موضوع : اصلاح اصلاحات

داریوش سجادی:
اخيراً جناب آقای محمد خاتمی بحثی را مطرح کردند تحت عنوان «اصلاح اصلاحات» که ظاهراً اُمهات اين بحث ناظر بر نياز روند اصلاح طلبی به ترميم و بازبينی بر راه های طی شده است.حال چنانچه بخواهیم در همين چارچوب به جنبش اصلاح طلبی ايران که با روی کار آمدن آقای خاتمی در سال 1376 آغاز شد و با خروج ايشان از کاخ رياست جمهوری در سال جاری لااقل در عرصه حکومتی به پايان رسيد، با يک نگاه آسيب شناسانه بنگريم، جنابعالی به عنوان یک کارشناس عمدتاً به چه مسائلی اشاره می کنید؟

هنگامه شهیدی:
من با این فرمایش شما که جنبش اصلاحات پایان یافته موافق نیستم. در واقع ما این روزها شاهد جوانمرگ شدن اصلاحات هستیم اما به این مفهوم نیست که جنبش اصلاحات شکست خورده، بلکه من معتقدم که بر پیکرهای این جنبش یک جنبش اصلاح طلبی جدیدی را باید پایه ریزی کنيم. اصلاحات یک فرآیند مستمری است که حتی خودش هم مشمول ترمیم و اصلاح می شود بنابراین جمله ای که آقای خاتمی اشاره کردند در واقع چیزی است که در دل اصلاحات نهفته، یعنی خواهی نخواهی این اتفاق باید بیفتد.
در طول 8 سالی که جنبش اصلاح طلب وجود داشت نقاط ضعف زیاد داشت. به عنوان مثال جنبش اصلاح طلبانه ما فاقد یک رهبری سیاسی پخته و قاطع بود. چه در سطح فردی و چه در سطح تشکیلاتی که این امر مانع از این می شد که در پیچ های تند سیاسی تصمیماتی اتخاذ شود تا جنبش را به جلو ببرد.
دوم اینکه درون جبهه دوم خرداد شاهد ناهمگونی بوديم تا جائی که اين جنبش طیف وسیعی از نیروهای اسلام گرا از جمله محافظه کار تا آزادی خواه را با برنامه های متفاوت در بر می گرفت.
نکته سوم اینکه این جنبش فاقد یک برنامه منسجم و استراتژی مشخص برای پیشبرد اصلاحات بود و صرفاً خود را محدود به چارچوب قانون اساسی موجود کرده بود، همين مسئله عملاً دست اصلاح طلبان را برای حرکت در راستای تغییرات جدی بسته نگه می داشت.
دیگر اینکه اگر چه اصلاحات نیروهای جامعه مدنی را برای شرکت در مبارزات انتخاباتی بسیج کرد اما به خواسته ها و نگرش های آنها بی اعتنایی نشان داد. این تجربه نشان داد که اصلاحات جدی در ایران بدون مشارکت سازمان یافته و حضور نیروهای جامعه مدنی ( زنان، دانشجویان، روشنفکران، فرهنگیان، کارگران و اقلیتهای قومی ودینی) امکان ناپذیر است. می توان گفت جبهه دوم خرداد موفق نشد مرزهای تبعیض آمیز موجود در بخش عرفی جامعه را بشکند و خود را در چنبره نیروی خودی و غیر خودی محصور کرد. اگر چه اصلاح طلبان خیلی تلاش کردند تا شعار ایران برای همه ایرانیان را محقق کنند اما دیدیم که در نهایت حتی این شعار هم به صورت عملی نتوانست زمینه ای برای تحقق پیدا کند.
همچنين در طول این مدت شاهد بوديم که جزء چند مهره محدود، اکثر فعالان و نظریه پردازان اصلاح طلب نقدشان از عملکرد نظام را از دهه دوم انقلاب آغاز کردند و به آنچه که پیشتر گذشته بود با یک نگاه سرسری گذشتند. اگر از سوء قصد به آقای حجاریان به بعد حرکت اصلاح طلبان را نگاه کنیم، مشاهده می کنیم بزرگترین مشکل اصلاح طلبان از همین نکته آغاز شد چرا که از آن به بعد دیگر قادر نبودند تا سیاستها و راه کارهای مناسبی را برای مقابله با اقدامات تهاجمی اقتدارگرایان اتخاذ کنند و به طور منظم دست به عقب نشینی زدند و طوری شد که ما شاهد انتخابات ریاست جمهوری نهم با آن کيفيت شديم که اصلاح طلبان به صورت کامل بازی را به حریف واگذار کردند و شرایطی که شما در جامعه فعلی شاهدش هستید برای ما بوجود آمد.

داریوش سجادی:
در خصوص این سرفصل هائی که سرکار به عنوان اشتباهات و نقاط ضعف اصلاحات اشاره کردید، اجازه می خواهم یک به یک وارد بحث شوم. در ابتدا اشاره ای به فقدان رهبری در روند جنبش اصلاحات داشتيد، من البته با این حرف جنابعالی مخالفتی ندارم اما یک ایرادی که به این مسئله وارد است، آنست که درست است که جنبش اصلاحات به نوعی فاقد رهبری بود اما همزمان با فقدان رهبری ما یک نوع فقدان پیروی هم در بدنه اجتماعی جنبش داشتيم.
یعنی کل تشریک مساعی جامعه شهروندی ایران در جنبش اصلاحات خلاصه شده در شرکت در انتخابات دوم خرداد 76 و ابرام اين رای در خرداد 80 بود.
در واقع در عرصه عمل جمعی و مشارکت مدنی متاسفانه شاهد یک نوع تنبلی و کاهلی سیاسی از ناحیه شهروندان طی سالهای اخير بوديم. اعتصاب نمایندگان مجلس ششم در اعتراض به رد صلاحیت ها نمونه بارزی از اين کاهلی سياسی بود که دیدیم جامعه شهروندی ایران کمترین اقبالی برای حمایت از نمایندگان اصلاح طلب پارلمان از خود نشان ندادند.

هنگامه شهیدی:
بله من با اين حرف موافقم، علاوه بر آنکه سرنوشت انتخابات شوراها در اسفند 1381 و واکنش مردم به تحصن نمایندگان و همچنین شکاف بین اصلاح طلبان که در انتخابات نهم ریاست جمهوری بوجود آمد، نقطه پایانی بود بر کار آمدی مجریان اصلاحات و تصور کسانی که فکر می کردند میليون ها ایرانی که به آقای خاتمی رای دادند هنوز پشت سر اصلاحات ایستاده اند.اصلاح طلبان ما دچار مشکلی بودند که فکر می کردند به پشتوانه 22 میلیون رای آقای خاتمی می توانند هر حرکتی را انجام بدهند و در اين مسير مردم تحت هر شرايطی پشت سرشان ایستاده اند.
اصلاح طلبان به این مسئله توجه نداشتند که خواست توده مردم هم بایستی مورد احترام و توجه قرار می گرفت و تک روی در اصلاح طلبی به هر شکلی محکوم به شکست بود.

داریوش سجادی:
جنابعالی ضمن فرمايشاتتان به فقدان برنامه در جنبش اصلاحات اشاره داشتيد، خاطرم هست چهار ماه بعد از انتخاب آقای خاتمی شخصاً مطلبی را در يکی از مطبوعات ایران طرح کردم، که تصادفا آن مطلب خیلی بُــرد مطبوعاتی گرفت، به این مضمون که در طول تاریخ معاصرسیاسی ایران از مشروطه تا عصر حاضر یک عامل، محرک و انگیزه مردم در جنبشهای اجتماعی بوده.
در آن مطلب از اين عامل تحت اين عنوان ياد کردم که مردم ايران در جميع تحولات سياسی تاريخ معاصر نشان داده اند که همواره «می دانند چه نمی خواهند» اما «نمی دانند چه می خواهند». یعنی وقتی ما مواجه می شویم با انقلاب مشروطه، مردم دقیقاً در نفی نظام سلطه محمد علی شاهی پناه می برند به مشروطيتی که کمترین اطلاعی از مبانی و وجوه فرهنگی وسیاسی آن ندارند اما صرفاً برای فرار از آن وضعیت موجوده نامطلوب، پناه می برند به پدیده ای نامعلوم به نام مشروطه. همین مسئله را به نوعی می خواهم بگویم در انقلاب اسلامی 1357 نیز مشاهده کرديم که در رفراندوم جمهوری اسلامی قاطبه ملت ایران با اقبال 98% به قانون اساسی جمهوری اسلامی رای مثبت می دهند بدون اینکه کمترين وقوف و آگاهی از شاکله این قانون اساسی داشته باشند. يعنی صرفاً به دلیل دلچرکینی از وضعیت موجودی که رژیم پهلوی برای ایشان ایجاد کرده بود در نفی آن وضعيت به پيشنهاد موجود پناه می برند. در دوم خرداد 76 هم به وضوح این مسئله قابل رؤيت است.
يعنی کسر قابل اعتنائی از آراء 20 میلیونی آقای خاتمی رائی منفی به سیاستهای حاکم در دوره گذشته بود که برای ابراز آن نخواستن ها پناه می آورند به این خواسته نه چندان مشخص.
يعنی اقبال به شعار جامعه مدنی آقای خاتمی در حالی صورت گرفت که اين شعار و مشتقات آن در بدنه اجتماعی جامعه تعریف و تفهيم نشده بود. نه تنها در بدنه اجتماعی جامعه بلکه نخبگان جنبش اصلاحات هم در مجموع نتوانستند به یک تعریف واحد از جامعه مدنی مطمح نظر آقای خاتمی برسند.
این را برمی گردانم به فرمایشات شما که فرمودید جنبش اصلاحات فاقد برنامه بود و این فقدان برنامه را می خواهم بازتابی بدهم به جامعه شناسی سیاسی ایران که عمدتاً در حوزه مطالبات سياسی ـ اجتماعی دافعه شان قوی تر از جاذبه شان است.

هنگامه شهیدی:
البته آقای سجادی از یاد نبریم که این فقدان برنامه به دلیل تکثر نیروهای اصلاح طلب بود. یعنی وقتی نیروهای اصلاح طلب با چندین تفکر و طیف متنوع اعم از مجمع روحانیون مبارز، سازمان مجاهدین انقلاب، بعضی از اعضای سابق سپاه پاسداران، برخی از اعضای حزب کارگزاران، خانه کارگر و مجامع زنان هر کدام با تفکرات حزبی خودشان در درون یک جنبش اصلاح طلبی نمود پیدا می کنند بنابراین برای پایه ریزی یک برنامه و سیاست اصولی قطعاً دچار مشکل می شوند. من فکر می کنم برای شروع اصلاح اصلاحات اولین مسئله ای که باید اجراء شود شناسائی و بسیج تشکل های اصلاح طلبی است که برخوردار از نقاط مشترکی هستند بعد از آن بايد دست به سازمان دهی و نظریه پردازی برای اصلاحات زد. تا وقتی که اینها مشخص نشود، هیچ راهی برای اصلاح اصلاحات وجود ندارد و همین روندی که در گذشته طی شده و به بن بست رسیده ادامه پیدا خواهد کرد.

داریوش سجادی:
اجازه بدهید حاشیه ای بر فرمایشات شما داشته باشم. در بخش اول صحبت هایتان اشاره داشتید که یکی از دلایل ناکامی اصلاحات آن بود که اصلاح طلبانی که به ظاهر طلایه دار و مدعی رهبری این جنبش بودند تلاش خودشان را در چهارچوب قانون اساسی موجود، قرار داده بودند.
اين در حالی است که جناب آقای خاتمی در اظهارات چندی پيش خود تاکيد داشتند که حرکت اصلاحات به سوی آزادی، استقلال و پیشرفت است. اگر ما توانستیم از زبان دین و اسلام، استقلال، آزادی و پیشرفت را تامین کنیم، دین عاملی برای حفظ جامعه می شود و الا هم به دین و هم به جامعه جفا کرده ایم.

هنگامه شهیدی:
بحث من در واقع محدود ماندن در این سیاست بود، يعنی محدود ماندن در چهارچوب قانون اساسی. بحث من این نبود که اکتفای به قانون اساسی نقطه ضعف است. در واقع در غيبت يک برنامه و استراتژی مشخص، اصلاح طلبان محدود و محصور به چهارچوب هایی شده بودند که در قانون اساسی است. چهار چوب هائی که خودشان دارای مشکلاتی هستند از جمله مشکلات حقوقی، که همچنان بر سر آنها بحث است. صحبت من روی این قضیه است. اصلاح طلبان روی یک سری مسائل محدود شده بودند که در چهارچوب قانون اساسی بود در حالی که می توانستند حوزه اصلاح طلبی را فراتر از این مسائل در نظر بگیرند.

داریوش سجادی:
ضمن فرمایشات تان اشاره داشتید که یکی از نقاط ضعف اصلاح طلبان، عدم بسیج نیروهای جامعه مدنی بدون توجه به خواسته های ایشان بود. اين در حالی است که می توان عمده ترین عامل که مدخلیت در ناکام ماندن جنبش اصلاحات در طی 8 سال گذشته را عهده داری می کرد، کم توجهی به عنصر دين که نقش محوری در جامعه ايران را بازی می کند، دانست.
همانطور که مشاهده شد در کنگره نهم جبهه مشارکت اسلامی نيز به این مسئله صراحتاً اذعان شده بود که مسئله دین و دین ورزی در ایران حرف اول را می زند و طی 8 سال گذشته حداقل در بخش هائی از رهبران جنبش اصلاحات به مقوله دین نگاهی رقيق شده بود.همین کم توجهی باعث شده بود تا دلنگرانی هائی در جامعه دین ورز ایران نسبت به ماهیت و مقصد و انگیزه های اصلاح طلبان ایجاد شود. کمااينکه مشاهده شد در انتخابات اخیر رياست جمهوری نيز صرفنظر از ماهیت برگزاری این انتخابات، به هر حال بدنه اجتماعی ایران نشان داد کماکان حرف اول و آخر در تمشیت مسائل ملی شان را از بطن مبانی و مطالبات دینی گرفته و می گیرند.

هنگامه شهیدی:
من با صحبت های شما موافقم، اما اين نکته را هم بايد توجه کنيم که وقتی نیروهای جامعه مدنی برای مبارزات انتخاباتی بسیج می شوند، اما در نهایت خواسته ونگرش شان در طول سالیان متمادی دچار بی اعتنایی می شود ، دیگر انگیزه ای برای شرکت در پای صندوق های رای ندارند. در واقع انگیزه های دینی فرای این قضیه مطرح می شوند. مردم به هر حال یک چیزی را قبول دارند و برای آن چیزی که قبول دارند قدم بر می دارند.

داریوش سجادی:
واقعیت آن است که بدنه نیروهای حامی جناح راست يا محافظه کار ايران، بر خلاف بدنه اجتماعی نیروهای اصلاح طلب، از لحاظ مسئوليت پذيری بدنه پا به رکابی است که نشان داده در جمیع عرصه های اجتماع که رهبرانشان از ایشان دعوت بعمل آورده اند در اولین فرصت در سپهر جامعه حضور بهم رسانده اند.

هنگامه شهیدی:
بله، دلیل ش این است که نیروهای جناح اقتدارگرا کاملاً منسجم عمل می کنند. یعنی در چهارچوب کاملاً مشخصی جلو می روند و بدنه و توده هایشان هم از آنها دفاع می کنند. اما جریان اصلاح طلبی از زمان انتخابات شوراهای اول دچار مشکل شد و از همانجا تخم نفاق بين ايشان پاشیده شد و بعد از آن دیگر به هیچ وجه نتوانستند انسجامی پیدا بکنند.

داریوش سجادی:
بله، متوجه هستم منتهی من تمام تمرکزم روی همان انسجامی است که شما هم تاکید کردید نیروهای اقتدارگرا از آن برخوردارند. من سوالم این است که چه عاملی در آن جناح وجود دارد که می تواند نیروهای اجتماعی اش را به صورت منسجم بسیج کند؟
شخصاً مايلم از اين عامل تحت عنوان اراده معطوف به هویت نزد بدنه اجتماعی محافظه کاران نام ببرم. به این معنا که واقعیت جامعه سنتی ایران آن است که این جامعه مبانی هويتی و انسان شناسانه خود را از بطن مبانی فقه سنتی می گیرد. در این فقه سنتی، انسان تعریف شده. حال چه ما قبول داشته باشیم یا نداشته باشیم. تعریف انسان در آن تفکر، به تعبير دکتر سروش: موجودی است مکلف. مکلف به ادای تکالیف است. طبعاً انسانی که خود را مکلف تعريف کرده با اولین فراخوان رهبرانش تحت عنوان انجام فریضه دینی بدون چون و چرا در صفوف نخست اجتماع حضور به هم می رسانند. شما در جامعه سنتی جامعه ای را می بینید که به تعبیری جامعه ای پیش بینی پذیر است. جامعه ای که شما می دانید در یک ماه از سال روزه می گیرد، آخر هر هفته در صفوف نماز جمعه حاضر است در انتخابات بر اساس ادای تکلیف دینی و نه استفاده از حقوق شهروندی شرکت می کند و در تمام حوزه های اجتماعی- شهروندی و حتی مناسبات فردی و خصوصی اش الگوی رفتاری خود را از دل مبانی فقه می گیرد. اما در جبهه مقابل جامعه ای را داریم که هنوز بحران هویت دارد، یعنی هنوز نتوانسته مبانی هویتی خودش را متکی بر یک پلات فرمی کند تا از دل آن وجوه شخصیتی اش را تعریف کند. بهمین دلیل است که بوضوح یک تذبذب رفتاری و روانی در ماهیت جامعه شهروندی ایران قابل رؤيت است. چرا که از اساس بنيانهای شخصيتی چنين شهروندی هنوز ابتر است. این مسئله امروز جامعه ايران هم نیست، بالغ بر 100 سال است که جامعه شهری و متوسط و مرفه ايران در این بحران هویت بسر می برد.

هنگامه شهیدی:
بله، اين نکته را نبايد از نظر دور داشت که اگر قرار است حرکت اصلاح طلبی با توفيق انجام بگیرد، حرکت مردم هم باید مبتنی بر تقویت اصلاحات باشد. از جمله آنکه چنانچه یک فرد یا یک حزب نتواند در اصلاحات وظیفه خودش را به خوبی انجام دهد، مردم هم باید آن فرد را تغییر بدهند و اصلاحات نباید به این سادگی به روشهای ارتجاعی واگذار شود.
مردم اگر خواستار تحقق مطالبات خود هستند، باید مسئولیت های مدنی شان را نيز به خوبی انجام دهند و با مشارکتی که در عرصه های سیاسی دارند به خواسته های خودشان سرعت بخشند. اما ما مشاهده می کنیم که در دو انتخابات اخیر، انتخابات مجلس و رياست جمهوری، مردم از این حق شان استفاده نکردند. فقط برای اینکه از خودشان یک نشانه ای از مبارزه منفی به جبهه اصلاح طلب نشان داده باشند. در واقع ما در تعریف ادبیات سیاسی در اصلاح طلبی دچار مشکل هستیم. هنوز تعریف اصلاح طلبی برای مردم ایران جا نیفتاده.

داریوش سجادی:
اینکه جامعه سنتی ايران مسئولیت های اجتماعی اش را انجام می دهد اما در طرف مقابل شاهد تعلل در انجام آن مسئولیتها هستیم، باز می گردد به همان مطلب قبلی که جامعه سنتی ایران، خوب یا بد دقیقاً می داند که چه می خواهد، بر خلاف جامعه متوسط ايرانی که نمی داند چه می خواهد، همین ندانستن خواسته هاست که باعث بلاتکلیفی اين طبقه شده.
در یک مقطعی می آید زیر علم دکتر مصدق سینه می زند بعد که آن مسائل پیش می آید از آن اندیشه ملی گرا سرخورده می شود و سپس در معیت آیت الله خمينی در انقلاب اسلامی مشارکت می کند و دو دهه بعد حماسه دوم خرداد را می آفريند! و کماکان در يک برزخ تاريخی بلاتکليفی معلق مانده حال آنکه جامعه سنتی ايران هر چند متصلب اما در همان چهارچوب های متصلب، مُـتعين هم شده. به همين دليل است که می بينيم «جمهوری اسلامی» مخرج مشترک اين دو جامعه شده با اين تفاوت که جامعه سنتی دقيقاً می داند که چه می خواهد و آن جمهوری اسلامی است و جامعه متوسط همه دقيقاً می داند چه نمی خواهد و آن هم «جمهوری اسلامی»است!
اساس اختلاف بازمی گردد به همان بحران هویت تاريخی جامعه متوسط ايران که اين جامعه را بلاتکلیف نگاه داشته و به همین دلیل هم رهبری چنين جوامعی به تعبیر جناب آقای علوی تبار بمثابه شبانی گله گربه ها ست که هر کدام با کرشمه ها و ادعاها و مطالباتی از سوئی می خرامند و يکصد سال هم هست که در تحقق اهدافشان با تعلل مواجه شده اند.

هنگامه شهیدی:
من با فرمایشات شما موافق هستم وهمچنین اضافه می کنم که مشکلی که شما اشاره کردید یکی از دلائل اش این است که ما در یک جامعه دینی دنبال دموکراسی هستیم . نيمی از مردم ما دارای گرایشات مذهبی هستند و نيمی دیگر دارای تفکرات سکولارند. در واقع بحث اصلی جامعه فعلی ايران، بحث دموکراسی دینی است که آیا اساساً در ایران قابل اجراء هست یا نه؟

داریوش سجادی:
البته من منافاتی بين دين و دمکراسی مشروط به تعريف موسع از دين نمی بينم. اما صحبت دیگر من در رابطه با فرمایشی است که شما تحت عنوان شعار ایران برای همه ایرانیان به آن اشاره کردید. فکر نمی کنید این شعار یک مقدار اسیر عوامزدگی شد؟ به این دلیل که اگر ایران قرار است برای همه ایرانیان باشد، این مستلزم آنست که هزينه چنين تملکی هم پرداخت شود. شما نمی توانيد ادعای مالکیت بر چیزی را بکنید بدون آنکه کمترین تلاشی برای احراز آن مالکیت داشته باشید. در واقع در این شعار هر کس برای ایران اش بیشتر هزینه کند، بیشتر هم سهم خواهد برد. شما نمی توانيد خودتان را در یک کاهلی سیاسی و اجتماعی قرار بدهید و بعد ادعای مالکیت کنيد. اگر شهروند سنتی ایران به هر دلیلی سهم اش از ایران و حاکمیت ایران بیشتر از جامعه مدرن است، خوب یا بد، بخاطر آنست که بیشتر هزینه کرده.
يعنی چه در زمان جنگ و چه در زمان بعد از جنگ. اینها کسانی بودند که مشارکت اجتماعی شان ضریب بسيار بالایی داشت. بنابراین هرکس بیشتر زحمت کشید بیشتر سهم مالکیت از ایران گرفت. بنابراين چنانچه بخواهیم از يک منظر آسیب شناسانه به این جنبش نگاه کنیم، تصور نمی کنید کاهلی و بی عملی جامعه شهروندی هم یکی از عوامل مشدده ای بود که در ناکامی اين جنبش موثر افتاد؟

هنگامه شهیدی:
کاهلی شهروندی در همه عرصه هائی که درایران وجود دارد، قابل مشاهده است. مردم ایران همیشه به دنبال یک منجی می گردند و از آن منجی می خواهند به عنوان یک آدم افسانه ای تمام مسئولیتها وامورشان را بدست گيرد. ايشان هیچگاه نخواستند خودشان پیش قراول یک حرکتی باشند. همیشه بایستی کسی می بوده مانند آقای مصدق و خاتمی و یا ديگری که جریانی را هدایت بکند. ما هنوز در جامعه مان دچار این مشکل هستیم. اگر از لایه های اجتماعی و زیرین جامعه به این تفکر برسیم که بدون نیاز به یک رهبر افسانه ای می توانیم اصلاحات را به صورت تدريجی در جامعه به تحقق برسانيم، در آنصورت اميدی به موفقيت اصلاحات است. اما متاسفانه این روند اصلاح طلبانه در ایران همیشه با فراز و نشیبهایی همراه بوده. یک زمانی مواجه با اتفاقاتی شديم که این حرکت را رشد داده و زمانی هم تحت تاثیر بحران ها و فشارها شاهد سرخوردگی های سیاسی بوده ايم. البته من معتقدم که ما علی رغم اینکه نقاط ضعف اصلاحات را عنوان کردیم ، نقاط قوتی هم داشته.
بعد از دوم خرداد در واقع یک فضایی ایجاد شد که نیروهای جامعه مدنی یک هویت یابی از خودشان بکنند. ما گفتمان اصلاح در برابر انقلاب، مسالمت در برابر خشونت، دموکراسی را در برابر اقتدارگرایی را نيز در همين 8 سال بدست آورديم. نقاط قوت بسیار بوده اما اين واقعيت هم غير قابل کتمان است که مردم به دنبال یک ناجی می گشتند و وقتی ناجی آنها نتوانست یک حرکتی را که آنها خواستارش بودند را بوجود آورد دچار سرخوردگی شدند و نتیجه اش همین انتخابات اخیر ریاست جمهوری بود که به پای صندوقهای رای نرفتند و حق شهروندی شان را به رقیب واگذار کردند.

داریوش سجادی:
من می خواهم به سهم خودم در مورد منجی گرائی تاریخی يا همان قهرمان خواهی توضیحی بدهم. من شخصاً مشکلی با قهرمان خواهی ندارم کما اینکه تاریخ جهان را که نگاه می کنيم به هر حال بخش قابل توجهی از آن متکی به قهرمان های تاریخی بوده، اما آنجائی که بحث قهرمان خواهی مورد مناقشه قرار می گیرد یا می تواند مورد مناقشه قرار بگیرد،آنجایی است که از این اندیشه قهرمان خواهانه نوعی بی عملی سیاسی مستفاد شود که شهروندان را فاقد مسئولیت کرده و قهرمان را عهده دار کلیه مسئولیت ها کند. در واقع آنچیزی که قهرمان یا قهرمان خواهی را مذموم می کند بُعد شور آفرينی قهرمان در مقابل بُعد شعورآفرينی آن است. اگر قهرمان در قواره های یک قهرمان شعور آفرین باشد که ار ناحیه شعورآفرینی بتواند مسئولیتهای اجتماعی را به شهروند القاء کند نه تنها قهرمان مذموم نیست بلکه خیلی هم ممدوح است. اما زمانی این قهرمان مُبدل به آفت می شود که در قواره و ابعاد شور آفرین قرار گيرد.قهرمانی هیجان زا و احساساتی، که صرفاً تامین کننده تشفی خاطر کمپلکس ها و خواسته ها و مطالبات سرکوفت شده جامعه شهروندی است.
تشفی خاطی که که از دل آن هیچ عمل سیاسی بر نمی آيد و تنها تعمیق دهنده بی عملی سیاسی شهروندان است، این توضیح را از آن جهت لازم دانستم تا حق قهرمان را هم ادا کرده باشيم.

هنگامه شهیدی:
پس اجازه بدهيد من هم به سهم خودم در مورد قهرمان جنبش اصلاح طلبی ايران که آقای خاتمی باشند ادای وظيفه کنم.
من واقعاً ارزش و اهمیت خاصی برای ايشان قائلم و بالشخصه خودم ایشان را خیلی دوست دارم. این در واقع علاقه قلبی من است ولی جدای از این علاقه و با آگاهی از کليه تلاش های آقای خاتمی در 8 سال گذشته که این حرکت را با هر کيفيتی به جلو بُردند ولی متاسفانه نمی توان منکر دستهائی شد که به هر حال نگذاشتند ایشان آنچه را که به مردم قول داده بودند به عرصه ظهور برسانند.

داریوش سجادی:
بحثی را تحت عنوان نگاه توجیه گرانه به گذشته داشتن را هم مطرح کرديد.این نگاه توجیه گرانه چه بود و چگونه توانست لطمه به روند اصلاح طلبی بزند؟

هنگامه شهیدی:
در واقع تمام نظریه پردازان اصلاح طلب، وقتی نوبت نقد خودشان و عملکردشان در نظام می رسيد اين نقد را تنها موکول به دهه دوم انقلاب به بعد می کردند و به قبل از آن فقط یک نگاه سرسری داشتند. مانند مسئله جنگ و هر اتفاق دیگری که از اوایل انقلاب رخ داده. چیزی که مهم است اینکه هیچ توجیهی وجود ندارد که اشتباهاتی که در دهه اول انقلاب شد را مورد نقد قرار ندهيم. اگر ما بدانیم که در آن دهه چه اتفاقی افتاد و چه اشتباهاتی را مسئولان نظام مرتکب شدند، شاید بتوانیم جواب خیلی از سوال هائی که امروز با آن مواجه هستیم را پیدا کنیم. به طور مثال تسخیر لانه جاسوسی.
اگر چند جوان دانشجو در اول انقلاب هیجان زده شدند و رفتند و یک سفارت کشوری را که در واقع خاک آن کشور تلقی می شود تسخیر کردند نباید منی که الان در این سن هستم، کشور من و فرزند من تاوان آن بُهت زدگی عده ای دانشجو را پس بدهد.
آيا غير از اين است که جریان تسخیر لانه جاسوسی مسبب از بین رفتن رابطه ایران با آمریکا، محدود ماندن مردم ایران در این زمینه و تحریم هائی که علیه ما صورت گرفت شد و جامعه ما را عقب انداخت. همه اینها می تواند پاسخ هائی داشته باشد تا حداقل امثال من را توجیه کند.

داریوش سجادی:
البته من یک مقدار کم لطفی می بینم که پدیده اشغال سفارت را خلاصه کنیم به اینکه چند جوان هیجان زده این مسئله را دامن زدند. چرا که دیدیم بعد از اشغال سفارت این مسئله با تکیه بر زمینه های روانشناختی و فضای سیاسی موجود درآن مقطع مورد اقبال جامعه ایران قرار گرفت. قطعاً شما هم قبول دارید که ما نمی توانیم توالی زمان را به هم بریزیم و از آینده به گذشته نگاه کنیم. اگر بخواهیم با یک نگاه واقع بینانه مسئله خاص اشغال سفارت آمریکا را در آن مقطع مد نظر قرار دهیم، چاره ای نداریم بپذیریم که این مسئله در گفتمان انقلاب بوجود آمد. انقلاب در بطن خودش یک رفتار و پدیده غیر عقلانی است. در واقع انقلاب یک تخریب اجتماعی است. وقتی سیستم موجود نتوانسته مکانیزم های لازم سیاسی و اجتماعی را در بدنه خودش تعبیه کند تا مطالبات شهروندی به نحو مشروع و سالم تخلیه شود این انباشت مطالبات منجر به آن می شود که یک روزی این سیستم متلاشی شود.
تلاشی سیستم، همان انقلاب است. وقتی انقلاب اتفاق افتاد، در ماهیت خودش روند تخریبی دارد. می خواهد تمامی مبانی موجود در سیستم قبلی را از بین ببرد. بنابراین شما نمی توانید از یک سیل بعد از شکستن سد توقع داشته باشید که بوته های زيبای گل را در مسيرش تخریب نکند. پدیده اشغال سفارت هم اگر در گفتمان انقلاب مورد ارزیابی قرار دهیم که چاره ای هم نداریم که در آن گفتمان قرار دهیم، ملاحظه خواهيد کرد که در آن مقطع و فضا با جامعه ای مواجه هستیم که از یک طرف شاهی که از ناحیه انقلاب متواری شده و به آمریکا پناه برده را می بیند واز طرفی سابقه 28 مرداد را پشت سر خودش دارد. بنابراین يک انگیزه روانی قوی اجتماعی در آن گفتمان برای اشغال سفارت موجود بود. کما اینکه دیدیم بعد از اشغال سفارت، گروه و سازمانی نبود که به حمایت از دانشجویان پشت در سفارت تجمع نکند.
می خواهم بگویم که در تبیین گذشته انقلاب چاره ای نداریم که در همان فضا مسئله را تحلیل کنیم و در آن فضا این عمل قابل توجیه بود.

هنگامه شهیدی:
بله، اما ادامه دادن این دشمنی و مصلحت های کشور را فدای این قضیه کردن به نظر من در شرایط فعلی مصلحت نیست. روابط دیپلماتیک ایجاب می کند که شما در بعضی از مواقع با برخی از کشورها رابطه دوستانه داشته باشید و با برخی کشورها روابط تان را قطع کنید. اما اگر مصلحت کشور ایجاب می کند نباید آن گذشته باعث شود که خواسته های مردم و منافع و مصلحتهای مردم ضایع شود. ما از عدم رابطه با آمریکا بسیار ضرر کردیم.

داریوش سجادی:
با توجه به وقت رو به اتمام برنامه اجازه می خواهم آخرين سوالم را نيز مطرح کنم. در بررسی نقاط قوت و ضعف جنبش اصلاح طلبی ايران جنابعالی بعنوان يک روزنامه نگار چه نقشی برای مطبوعات قائل هستيد؟ در اين هشت سال مطبوعات چه کارهایی باید می کردند ویا چه کارهایی نکردند؟

هنگامه شهیدی:
بیشترین هزینه را در جنبش اصلاح طلبی ایران در 8 سال اخیر مطبوعات پرداختند. نمونه آن آقای اکبر گنجی است. شاید آقای گنجی در راهی که انتخاب کردند دچار یکسری تندروی ها شدند ولی به هر حال ایشان هزینه های زیادی را پرداختند.همچنين آقای عباس عبدی و سعید حجاریان و دیگر روزنامه نگارانی که در زندان هستند. در مجموع مطبوعات بیشتر از هر نهادی در جنبش اصلاح طلبی هزينه دادند و پيش قراول بودند.
دیگر اینکه اشاره کردیم که این جنبش با پایان دوره آقای خاتمی به یک رکودی رسید. من می خواهم بگویم که در دولت آقای احمدی نژاد اگر که ایشان موفق بشوند دغدغه های معیشتی مردم را حل کنند، اولویت جامعه به یکسری آزادی ها و دموکراسی متمرکز می شود که در آنصورت جا دارد دوستان ما در جنبش اصلاحات یک جریان نو اصلاح طلبی را متمرکز کرده و با سازمان دهی بتوانند در چنان فضائی حضوری موفق داشته باشند و اگر هم آقای احمدی نژاد موفق به تامين مطالبات مردم نشوند، فکر می کنم اين امر منجر به حرکتهای اعتراضی توده های مردم شود و ما شاهد ناهنجاری های بزرگ اجتماعی باشیم که ممکن است کیان کشور را با خطر مواجه بکند.
اما مجموعاً تصور می کنم هنوز فرصت برای آغاز یک جنبش نواصلاح طلبانه وجود دارد و امیدوارم که دوستان ما این فرصت را از دست ندهند.

علاقه مندان به اظهار نظر پيرامون اين مطلب می توانند نقطه نظرات خود را به آدرس ايميل اين برنامه
Dariush@homa.tv و يا dariushsajjadi@yahoo.com
ارسال نمايند.
روابط عمومی بنياد پژوهش های ايرانی ـ تلويزيون هما